Задело! Ответ чиновника--ученым

[Чиновник]

но на 5-м открыли его спутники. Почему нельзя было. допустим открыть их на 6-м?

Наерное, потому, что это не планетный телескоп, и ориентирован он в первую очередь на совершенно другие классы объектов.

Фридман был все таки математиком. а не астрономом.

Фридман бы и математиком, и астрономом, и метеорологом, и физиком. Ага, и такое бывает.

Касаемо переменных звёзд--здесь я согласен. Но обратите внимание, крупные телескопы для их открытий нам не нужны были, да и до сих пор открытия совершаются на небольших телескопах

Открываются, может, и на небольших телескопах, но вот для последующих подробных исследований этих объектов часто требуются крупные астрофизические инструменты.

Ну вы тих постах видна полностью недоработка популяризаторов. Вы вот сами не знает все время, пишите наверное, небось и т.п. И самое интересное, что и вам тут ни кто это не объяснит. Профессионалы работающие на наши деньги не считаю важным отчитыватся нам о своей работе и о том что они там вообще делаете...
 И ответить на вопрос что дают эти подробные исследования вы видимо тоже не сможете.

[вся в дровах и в мечтах]

Мечта астронома-открыть звезду.

мдя... детсад.

Ну вы тих постах видна полностью недоработка популяризаторов. Вы вот сами не знает все время, пишите наверное, небось и т.п.

Трудности понимания?! Начните тогда с повторения русского языка для начала.

[arkturz]

А вот где виден результат астронома мне не ясно? У токаря есть план по деталям, которые он должен выполнить, у астрономов такого плана нет. А что тогда есть? В чем его роль?

Для вопроса чиновника-минус в карму

[Космический мусор]

Сужу по приведённой историей с Королевым и письмом на котором написано, что на Луне пыли нет

Во-первых, Королев говорил не о пыли, а о твердости Луны. А во-вторых - убедили его в этом, все-таки, астрономы. ))))))

"В конце-концов, после консультаций с ведущими астрономическими коллективами СССР (там тоже идею "пылевых морей" не поддержали), - С.П. Королев принял решение вакханалию с "луноплавами" и "просяными озерами" прекратить. Решено было опереться на проводимые в Горьком радиоастрономические исследования Луны. Их научный руководитель, Всеволод Троицкий, - был единственным, кто на совещании у Королева подписался, что Луна твердая. Тогда уже сам Королев заявил: «А мне вот и вулканологи пишут, что поверхность Луны твердая». И прямо на докладной написал по диагонали: «Посадку следует рассчитывать на достаточно твердый грунт типа пемзы».

http://strangernn.livejournal.com/331134.html

http://img15.nnm.ru/2/c/4/2/a/fcb73d71f71717a1976d62589a7.jpg

[profi-s]

в чьи должностные обязанности это входит? Давайте уж список этих должностей и профессий. Результат токаря виден прекрасно, ему не надо рассказывать об этом всем. А вот где виден результат астронома мне не ясно? У токаря есть план по деталям, которые он должен выполнить, у астрономов такого плана нет. А что тогда есть? В чем его роль?

Думаю, сравнивать токаря и астронома не правильно.  Работа астронома творческая, результат такого творчества планировать невозможно и не всегда можно пощупать! Это типа литература. Лермонтов мог написать  повесть  за месяц-два, а Бабель в течении года десятки раз переписывал свои короткие рассказы.  Процесс творчества, его длительность у каждого свой.  Менделееву его таблица приснилась во сне, а до него ученые десятилетиями безуспешно пытались решить эту задачу.

[Чиновник]

Мечта астронома-открыть звезду.

мдя... детсад.

Именно с детсада идёт любовь к астрономии. Придите туда и расскажите детям, что когда они вырастут. то буду открывать флукции звёздного ветра в галактике NGC... И посмотрите на их лица при этом? Много будет заинтересованных в этом открытии.
 А вот если вы скажите, что есть возможность звезду или планету открыть--вот это будет разговор.
Правда, когда ребенок подрастёт, он встретит дядя Кисмета, который объяснит ему, как и другие профессиональные астроном, что открывать--это не наука, а наука--это сидеть, получать какие-то спектры у открытых другими объектов и подтверждать этими спектрами теории Кисмета. начальника САО, директора ГАИШ, заведущего КраО, академика из пулкова, член-кора из ИНАСАНА
 

[Чиновник]

Сужу по приведённой историей с Королевым и письмом на котором написано, что на Луне пыли нет

Во-первых, Королев говорил не о пыли, а о твердости Луны. А во-вторых - убедили его в этом, все-таки, астрономы. ))))))

\"В конце-концов, после консультаций с ведущими астрономическими коллективами СССР (там тоже идею \"пылевых морей\" не поддержали), - С.П. Королев принял решение вакханалию с \"луноплавами\" и \"просяными озерами\" прекратить. Решено было опереться на проводимые в Горьком радиоастрономические исследования Луны. Их научный руководитель, Всеволод Троицкий, - был единственным, кто на совещании у Королева подписался, что Луна твердая. Тогда уже сам Королев заявил: «А мне вот и вулканологи пишут, что поверхность Луны твердая». И прямо на докладной написал по диагонали: «Посадку следует рассчитывать на достаточно твердый грунт типа пемзы».

http://strangernn.livejournal.com/331134.html

http://img15.nnm.ru/2/c/4/2/a/fcb73d71f71717a1976d62589a7.jpg

Вот опять! Вы пищите, что астрономЫ, а ниже приводите только фамилию Троицкого! А остальные интересно, кто был? И почему радиофизик Троцикий отдывался за коллег планетологов?
 Лишний раз подтврждаю свою же теорию, что если в астрономии платить прилично, впрочем как и в других науках, то туда пролезет куча сволочи, которая сядяет на теплые места и будет ни чего не делать, ни за что не отвечать и под рискванными проектами не подписыватся. Вот как история с Троицкими оказалась показательной, спасибо за пример. Вы сами подтвердили мои слова.

[вся в дровах и в мечтах]

Именно с детсада идёт любовь к астрономии.

Главное, чтобы потом эта астрономия на уровне детсада не осталась, когда человек свято верит в возможность открытия звезды

[arkturz]

Лишний раз подтврждаю свою же теорию, что если в астрономии платить прилично, впрочем как и в других науках, то туда пролезет куча сволочи, которая сядяет на теплые места и будет ни чего не делать, ни за что не отвечать и под рискванными проектами не подписыватся.

Все так-же,как у чиновников

[Чиновник]

Именно с детсада идёт любовь к астрономии.

Главное, чтобы потом эта астрономия на уровне детсада не осталась, когда человек свято верит в возможность открытия звезды

По моему детский сад у вас. Вы, видимо, не верите в то, что возмжно открыть Новую, Сверхновую да и астероид--тоже вроде как звезда. Детсадовец, конечно не поймёт, отличия Новой от Сверхновой, но он подрастёт.
 Но вы. опять пдтвердили мои слова. Да, наш ученый не сможет это открыть. Вот японцы, да американцы--да, они смогут. У них и Солнце раньше заходит и телескопы для этого есть, а мы. а мы будем получать спектры открытий японцами и американцами. Это у нас наукой называется! А открытия--это не наука.

[вся в дровах и в мечтах]

получать какие-то спектры

В том то и дело, что наука по большей части это не эти Ваши "красивые фантики", а сложная рутинная работа.

Проблема в том, что Вы смотрите на астрономию с примитивной позиции рядового попсового обывателя, которому нужны "глянец" да какая-то гламурная романтика нескончаемых открытий. По-Вашему, астрономы там каждый день спутники какие-то должны открывать, звезды, да обеспечивать Ваш рабочий стол новыми "воллпэйперами", от которых бы у Вас в зобу дыхание сперло.

не верите в то, что возмжно открыть Новую, Сверхновую

воооо... Новую или Сверхновую. Конкретизировать надо, батенька. А то фраза типа "открыть звезду" вызывает легкое недоумение.

[arkturz]

А открытия--это не наука.

[Самодуров Владимир]

По части достижений. Не согласен с чиновником - да, Уран не наш, конечно, и NGC в большинстве не наши, а Гершеля.  .

Да вообще не наш. Если лубоко копнуть, может парочка объектов у Струве и найдётся. Надеюсь Вибе нас просевтит, я ему не зря ссылку давал. Вот пуска и популяризирует открытия Струве. Так же не наши и остальные объекты. Только у единственного Маркаряна что-то и есть. Не мало ли его одного на 300-лет с момента первого основания обсрватории в России?

Маркарян, еще раз: открыл не "какие-то галактики", а целый новый класс объектов (активные галактики). Это - немало, поскольку гораздо круче, чем "Имярек открыл комету под номером 1001". Амбарцумян - так вообще во многом заложил основы астрофизики (теория переноса излучения в звездах, например). Шкловский - привлек внимание (вместе с американцем Саганом) к проблеме SETI, он же указал на синхротронный механизм как источник радиоизлучения в активных галактиках. "Наши" - открытия радиокороны и сверхкороны Солнца , т.е. за нами вообще старт целой отрасли науки - т.н. "космическая погода"... Черные дыры, вокруг и около них толклась (и толчется до сих пор) целая толпа наших теоретиков, они со вкусом строят модели - из опытных данных, к слову. Т.е. - я к чему веду - "наши" открывали новые отрасли науки, это круче, чем новые объекты. 

1) Теория расширения Вселенной (краеугольный камень всей современной астрофизики) - наша (Фридман).  Ее важнейшие уточнения тоже наши либо почти наши (Гамов - выходец из Одессы - горячая Вселенная, Линде, ФИАН   - теория инфляции на ранних этапах, Сахаровские осциляции ранней Вселенной и др.) .

Я не говорил про теоретическую часть вооьюще. Фридману для этой теории БПР не был нужен. И кстати, Фридман был все таки математиком. а не астрономом. Опять вылезаете на смежных ученых, как Пулково на геодезистах

2) Куча классических работ по теории аккреции на черные дыры - тут вам и Сюняев, и другие. Важная и злободневная проблема. А также - куча теоретических работ по строению звезд, теории переноса излучнения в звездах, по космологии и т.д. и т.п. - у нас в 50-70 е годы прошлого века была сильнейшая астрофизическая школа теоретиков, общепризнанная в мире!..

Зачем теоритикам телескопы и обсерватории? Вот, Левеьрье телескопом то не пользовался. Предвижу ответ, что телескоп подтверждает эту теоритю--так дайте мне ответ, что благодаря БТА и ЗТШ пдтведилась такая то важная теория?

Хм. Ну, из того, что знаю - реликтовое радиоизлучение (за него дали Нобелевку) предсказали советские ученые, но работа прошла незамеченной. Однородность реликтового излучения (нобелевка) - дали за результаты американского спутника. Хотя был и советский. Например, в кулуарах много лет говорят, что Игорь Дмитриевич Новиков - совершенно незаслуженно не получил по этому поводу нобелевскую.
То, что неоднородностей многие годы не могли найти - и послужило толчком к созданию теории инфляции ранней Вселенной (Линде, имхо - тоже явный кандидат в нобелевские лауреаты). Так что - теоретики - они ведь с результатов экспериментаторов "кормятся".
Так вот , РАТАН-600 - многие годы занимался экспериментом ХОЛОД - пытался все же найти неоднородности. Но... Сам академик Парийский не смог найти деньги на нужные высокоточные приемники. Да, они были дорогие - миллионы рублей в начале 2000-х.  Не нашел. Неоднородности наконец нашли только пару лет назад - а некоторые и сейчас в них не уверены - но все же вроде спутник Планк нашел, см. недавний мартовский пресс-релиз. А могли бы, если верить Парийскому - найти у нас. К вопросу о финасинровании и о том, что .

Вообще - \\\"обвеска\\\" телескопов тонкими измерительными приборами - наша извечная беда в последние лет 50-70. Из-за этого мы постоянно недобирали. В частности, недобрал и БТА.

Кто должен был заказывать обвеску? Брежнев или Астросовет и Комиссия по тематике?

А кто Вам сказал, что не заказывали? Заказывали! Но говорили - "Что-о-о-о? Вам ведь построили дорогущий, хоть и "голый" телескоп? (научный сленг - "голый" - т.е. без обвески приборами). А вот сами приборы получите, когда сделаете открытия, мы и так вам 100 мильёнов дали, а еще один - нет, не дадим!" Да-да, вот такие у нас порядки всегда были - экономили копейки, а теряли - всё, работая на манер "бассейн мы вам построили? Построили! А вот воду в бассейн напустим, когда плавать научитесь!".

Зачем теоретическим механикам БПР, БТА. ЗТШ?

Надеюсь, ответил выше.

 Касаемо переменных звёзд--здесь я согласен. Но обратите внимание, крупные телескопы для их открытий нам не нужны были, да и до сих пор открытия совершаются на небольших телескопах, типа системы \\\"Мастер\\\". А о ней мы что-то да слышали.

А Вы слышали, что Липунов уже много лет выпрашивает всюду хорошие ПЗС матрицы? И об этом же тут Молотов очень говорит (похожий проект, а в чем-то даже и превосходящий Липуновский, но эта конкуренция - из разряда приносящих пользу всем). И с какими боями добывают они на свои проекты эти самые матрицы - знаете? И как тому же Липунову хамски затыкал рот на своей передаче Зеленский - знаете?...
То есть - даже то, что делается - делается зачастую вопреки, а не "благодаря" чиновникам и быдложурналистам.

А что сделали на 1.25, 2-м,2.6 и 6 БТА--в этом направлении? Открытия какие-нибудь. новые типы? В ответ получу тишину...

Потому что это - НЕ обзорные инструменты. Которых, кстати - в стране исторически почему-то всегда было мало. Увы. Может, потому и новых классов объектов мало открывают (мои личные предположения).

А вообще рад. что выступил Владимир Самодуров, не зря я писал о нем в первом посте. Жаль. что он один у нас такой.

Вы мне грубо льстите.  Таких на самом деле много (я весьма мелкая сошка среди настоящих ученых), просто не все хотят ввязываться в полемику - все равно никого не убедишь, а время личное потратишь. Доказано на форумах. 

[alfardus]

Чиновник, ты делаешь правильное дело. Мы всё давно знаем, и лучше если об этом будет знать больше думающих налогоплательщиков. А вот пионэров, особенно великовозрастных, ты не переспоришь. Они неизбежно тебя стащат на свой примитивный уровень, и победят богатым бытовым опытом. Ну и жулики, и неудачники, куда без них. Все хотят оправдаться в глазах тех, кто за все платит!

Хотя и не пользуюсь рейтингом, но считай что +1.

[Чиновник]

получать какие-то спектры

В том то и дело, что наука по большей части это не эти Ваши \\\"красивые фантики\\\", а сложная рутинная работа.

Проблема в том, что Вы смотрите на астрономию с примитивной позиции рядового попсового обывателя, которому нужны \\\"глянец\\\" да какая-то гламурная романтика нескончаемых открытий. По-Вашему, астрономы там каждый день спутники какие-то должны открывать, звезды, да обеспечивать Ваш рабочий стол новыми \\\"воллпэйперами\\\", от которых у Вас в зобу дыхание сперло.

Это вы не поимаете, что живете в стране со 145 млн. населением, а объясните этому населению не можете, чем вы собственно заниматесь. И все эти фантики, так сказать и являются наглядно иллюстрацией вашей работы. А вы пока показываете нам западные фантики! И ещё, вы вот любите так кивать на Запад, давать их зарплаты, так вот они как раз и рутиной занимаются и фантики дают, что бы обыватель, который платит налоги прекрасно понимал, за что и куда они идут. У вас получается: ни фатиков, не открытий, а одна сплошная мука в виде рутины? А потом спрашиваете, а почему нет кадров, нет финансирование. Работа должна приносить удовольствие(теоритически), а у вас в постах одна сплошная мука. Так зачем ваши муки финансировать то?

не верите в то, что возмжно открыть Новую, Сверхновую

воооо... Новую или Сверхновую. Конкретизировать надо, батенька. А то фраза типа \\\"открыть звезду\\\" вызывает легкое недоумение.

Читайте вимательно, я написал, то начиная с детских фильмах, где даже показывают, что астрономы открываю новые звёзды или мечтают их открыть.  У вас есть дети дошкольного возраста. Проведите эксперимент: расскажите ему отличие Новой от Сверхновой и пускай он вам на следующий день расскажем об этом своими словами и пояснит ещё почему он хочет открыть имено этот тип звезды...

[вся в дровах и в мечтах]

Это вы не поимаете, что живете в стране со 145 млн. населением, а объясните этому населению не можете, чем вы собственно заниматесь.

Только вот это 145 млн.-ое население сейчас куда больше беспокоит не то, чем занимается малочисленная кучка отечественных астрономов с их нищенскими зарплатами, а зачем стране такая огромная армия борзых чинушей с всеми их привилегиями. Угу

И ещё, вы вот любите так кивать на Запад

ОО...! Это что-то новенькое
С больной-то головы на здоровую. Не Вы ли 15 страниц темы трындели про американские "открытия"?

[alfardus]

Жень, современная медицина знает эффективные средства борьбы с глистами. Если не найдёшь в местной аптеке, пришлю из Москвы.

Витя, я сам тебя давно хочу вылечить от ангины, если хочешь - могу вылететь в Москву и полечить амбулаторно. Чего не сделаешь для друга.

[Forest]

Чиновник, ты делаешь правильное дело. Мы всё давно знаем, и лучше если об этом будет знать больше думающих налогоплательщиков. А вот пионэров, особенно великовозрастных, ты не переспоришь. Они неизбежно тебя стащат на свой примитивный уровень, и победят богатым бытовым опытом. Ну и жулики, и неудачники, куда без них. Все хотят оправдаться в глазах тех, кто за все платит!

Хотя и не пользуюсь рейтингом, но считай что +1.

чтоб оправдываться,суд должен признать виновным. А судьи кто?
Никто не виноват в чем обвиняет Чиновник. Он создал в голове своей ряд стереотипов и нам их втюхивает.
Меж тем вопрос не так ставиться,решение его в другой плоскости)
Ища гауно его находят))) всегда и везде. ну-ну))

[Pafnutiy]

Абарцумян--у нас звезда эстрады? Т.е. в задачу астрономии вхоят раскрутка \"звезд конференций\"? Браво!

Имелось в виду, что он был одним из ключевых спикеров и вел научные дискуссии, вы видимо никогда не были на конференциях.
Поверьте, за красивые глаза ни Хаббл, ни Шепли, ни Оорт не стали бы признавать научный авторитет за нашими учеными.

Кстати заметил, несмотря на острую, злободневную и актуальную тему,ваши контраргументы к  двадцатой странице иссякли, и на каждой странице, вы уже повторяетесь, не замечая ответов аппонентов или их передергивая. Уж не пора ли в отношении Ваших топиков писать - "слив защитан"?

[bob]

Проблема в том, что Вы смотрите на астрономию с примитивной позиции рядового попсового обывателя, которому нужны "глянец" да какая-то гламурная романтика нескончаемых открытий.

Ну, смотрите: топикстартер просто утрировал проблему. Есть народ, налогоплательщик, который хозяин или заказчик, так скажем. Есть государство - его приказчик, этот, как его, топ-манагер, вот. Манагер должен следить за выполнением заказ-наряда, пока хозяин спит.  Учёные - это исполнители. Вот, хозяин проснулся, и потребовал отчёта с манагера и исполнителя. Чем им крыть? Естественно, требуется некий отчёт о выполнении заказа, в форме, доступной для понимания хозяина. У образования и популяризации, соответственно, две функции:  отчёт о проделанной работе и введение хозяина в курс дела, чтобы он меньше задавал дурацких вопросов по отчётам.
Тут возможен хорошо известный нам путь: пустить в глаза хозяину пыль в виде ярких цветных фоток на рабочий стол, рассказов о поиске внеземных жизней, воды и космических супермаркетов, постоянно транслируемых через все СМИ, через ящик и инет. То есть, оставить хозяина глупым, в неведении, но предоставить ему картинку, соответствующую масштабу его невежества.
Ну, хороший пример. Хозяин кричит:  где моя оборона, куда дели деньги на оборону, гады, кто растратил?! Хлоп: ему парад по брусчатке с расписными танками-ракетами. Хозяин ропщет, но в целом успокаивается: показушный отчёт есть, можно спать дальше.
Или кричит: где деньги на инфраструктуру, кто распилил, признавайтесь!? Хлоп: ему транспортное кольцо связывающее ничто ни с чем среди руин. Тот же эффект. Работа провЕдена большая, пусть продолжают, чёрт с ними.
Где наш спорт, где театра и кина, а ну показывайте, куда засунули? Нате - вот вам олимпийская стройка и большой театр.
А вот наука как-то серо смотрится даже на фоне дорожно-строительных работ. Тут надо что-то делать: либо суметь честно рассказать всё как есть (что предпочтительнее на мой взгляд), либо устроить парад с красивыми фотками и метагалактическими ракетами-ускорителями во весь экран, как это привыкли делать антиподы. А иначе как?