Задело! Ответ чиновника--ученым

[vsf]

Не пойму чего хочет автор? Фундаментальная наука это удел очень богатых стран. Россия скорее бедная, чем богатая страна. Так что все закономерно - чем богаче общество, тем больше ресурсов оно откладывает на фундаментальные направления, результаты от которых появятся только через очень большое время.

[Pafnutiy]

Коллеги, пока не дочитал тему до конца, но напишу ибо есть очень интересная  информация к размышлению, недавно перелистывая журнал Земля и Вслеленная, в одном из номеров за 1985 год (номер не помню сейчас, вечером уточню), была статья про тестирование школьников последних классов по астрономии и состояние преподования астрономии и ее популяризации в СССР.
"Шок и трепет" у авторов произвел вопрос -"как научно доказать, что земля вращается вокруг солнца", лишь 20% всех школьников сказали что с помощью годичного паралакса, ну и собственно была разбивка по областям РСФСР от 15% до 25%. Для того времени эта статистика была "ужос-ужос-ужос" 

Читая эту статью понимаешь, как силно мы скатились в пропасть незнания. Задай сейчас это  вопрос школьникам 10-11 классов, правильных ответов думаю было бы доли процента 

Кстати "Чиновник" обратил на интересную информацию по популяризации достижений сейчас и вчера.
Листая подборки журнала "Sky and Telescopes" 50-70-х годов я обнаружил удивителную вещь!  Там были стать про российских астрономов (в одном из номеров 1956 года ыла большая статья про Ломоносова!!!), и на всяких симпозиумах мелькали фотки с Кукаркиными, Абарцумяном и другими советскими астрономами. То есть запад знал и популязировал советскую астрономию, а сейчас они ее знают?

[Resident]

Я думаю, проблема тут в том, что с точки зрения людей, занимающихся финансами и управлением, научная деятельность очень плохо контролируема и регулируема. Если вложить в науку в 2 раза больше денег - двухкратного увеличения открытий не получишь. Можно купить больше оборудования, нанять больше сотрудников, провести больше работы, исследований, но принципиальные прорывные открытия этим не определяются.

Помнится, сколько исследований было на тему высокотемпературной сверхпроводимости, искали искали, но до комнатных температур так и не добрались. Прорыва не произошло.

Ну так это рулетка, где-то сыграет, а где-то пусто. Просто надо не скупиться, шире сеять, и иметь какую-то интуицию, чутье, чтобы понять в какое направление стоит вложиться, а какое можно и придержать...

обычно ответственное руководство не может себе позволить азартные игры в рулетку... а как минимум над ними постоянно висит ответственность за свой рейтинг. Так что больше сеять можно только если у обычного населения будет достаточно развитый спрос на такой сев. А спрос нынче принято формировать целенаправленным образом.

[вся в дровах и в мечтах]

Задай сейчас это  вопрос школьникам 10-11 классов, правильных ответов думаю было бы доли процента

Сейчас, задай вы такой вопрос, получили бы скорее ответный вопрос - "а Земля разве обращается вокруг Солнца??!!"

[alfardus]

Король может быть какой угодно) но если чиновник не понимает что давать денег на науку нужно -разговаривать с ним не о чем.

Вы материально заинтересованы в финансировании потемкинских деревень?

[Resident]

Читая эту статью понимаешь, как силно мы скатились в пропасть незнания. Задай сейчас это  вопрос школьникам 10-11 классов, правильных ответов думаю было бы доли процента

какое там школьникам, выпускникам ВУЗов задайте - вот тогда может действительно начнете понимать куда скатились.. мне такое приходилось выслушивать, что просто уши вянут...

[Forest]

но если чиновник не понимает что давать денег на науку нужно -разговаривать с ним не о чем.

приведите хоть одну цитату, в которой Чиновник заявил что на науку денег давать не нужно.

Был задан вопрос: а действительно ли деньги даются именно на науку, и если да, то как это и принято в науке, приведите доказательства.

Лишнее доказательство непрофессионализма Чиновника в этом вопросе.
Этот вопрос надо задавать Председателю тендерной комисси соотвествующего департамента или зам министра по развитию науки и т п. Или в комитет по науки. К тем кто реально выписывает бабки)))А здесь "варяться" в основном народ,низы,реальные ученые ,инженеры и рабочие и т п.Или такие как Кисмет -полностью автономные хозрасчетные организации  .
Вам бы на финансово-экономический форум сходить под,учиться)))

[Pafnutiy]

К примеру почему Запад, не признает Ломоносова первооткрывателем атмосферы на Венере

Незнаю как сейчас, а и в середине 50-х признавал в начале 21 века, и в журнале S&T в 1956 году писали ,  и недавно в том же S&T тоже писали когда было прохождение венеры по Солнцу! Так что не трожте Ломоносова - он наше ВСЕ 

[Forest]

Король может быть какой угодно) но если чиновник не понимает что давать денег на науку нужно -разговаривать с ним не о чем.

Вы материально заинтересованы в финансировании потемкинских деревень?

Женя,откуда ты это взял? Придумал?
Ответ-нет.
Потемкинские деревни- это спарка чиновника и "ученого" с целью распила.
Говорю же-паника у них)) из за непрофесионализма чиновников или их крохаборства денежки не туда текут))))
Возможно кто то искренен,но непрофессионален. А кто профессионален,тот работает на себя)))))

[Самодуров Владимир]

Очень кратко (сказано много, подробно отвечать недосуг).
Первое. Чиновник кое в чем прав - не зря Вибе искусно уклонился от дискуссии. Прав он в том, что ученые нашей страны традиционно плоховато пропагандируют свои достижения. Поэтому их "не видно".


Прав он и в частностях - БТА действительно не оправдал ожиданий на грандиозные открытия. Но: не оправдал их и Маунт-Паломарский 5-метровик,  расширение Вселенной было открыто и исследовано на 2.5 м Хабблом в начале прошлого века, после этого, по совсем большому счету лет сто шло накопление  фактов до следующей революции в 90-х - 2000-х годах (темная материя и энергия). Не оправдал их, кстати, и космический Хаббл - многие профи считают, что отдача от него вовсе не так велика, как ожидалось при запуске. Но пиар у него отменный, да.


По части достижений. Не согласен с чиновником - да, Уран не наш, конечно, и NGC в большинстве не наши, а Гершеля. 

Но:
1) Теория расширения Вселенной (краеугольный камень всей современной астрофизики) - наша (Фридман).  Ее важнейшие уточнения тоже наши либо почти наши (Гамов - выходец из Одессы - горячая Вселенная, Линде, ФИАН   - теория инфляции на ранних этапах, Сахаровские осциляции ранней Вселенной и др.) .


2) Куча классических работ по теории аккреции на черные дыры - тут вам и Сюняев, и другие. Важная и злободневная проблема. А также - куча теоретических работ по строению звезд, теории переноса излучнения в звездах, по космологии и т.д. и т.п. - у нас в 50-70 е годы прошлого века была сильнейшая астрофизическая школа теоретиков, общепризнанная в мире!..


3) А что же мы молчим про успехи космонавтики и исследования в 60-70-х? "Венера - русская планета" - уже забыли? Луноходы, снимки обратной стороны Луны и др. Да. постепенно пошел спад - плоха микроэлектроника была.

Вообще - "обвеска" телескопов тонкими измерительными приборами - наша извечная беда в последние лет 50-70. Из-за этого мы постоянно недобирали. В частности, недобрал и БТА.

4) Работы по теоретической механике, движению КА, астрометрии, в том числе объектов Солнечной системы. Центр малых планет не зря в Питере многие годы. И - Пулков "астрономической столицей мира" тоже не зря называли. Это сейчас астрометрия считается не столько наукой, сколько "прикладухой". Ранее было не так.

5) Двойные звезды , переменные - вал работ ученых из СССР, по сию пору наши переменщики одни из самых уважаемых в мире.

6) Радиоастрономия - у истоков стояли, и пока все же остаемся в лидерах. Радиоастрон сейчас - "наше всё", настоящий "луч света в темном царстве". Новые технологии, крайне интересные результаты (уже). Но пиара - мало, здесь согласен. Но - на примере этого проекта - уж ученые делаю, что могут. Но: что поделать, если обстановка для популяризации сейчас очень невыгодная - в чести скандалы. Вспоминаем темы про челябинский метеорит на форуме и как омерзительно их освещали по ТВ. Пробиться на ТВ, центральные каналы  - с серьезными материалами , надолго и в прайм-тайм - невозможно.

Вообще, насчет популяризации. В СССР были 50-100 тыс. тиражи научно-популярных книг, куча передач, огромные тиражи научно-популярных журналов. Сейчас - Наука и Жизнь - 30-40 тыс. (было 3 млн.), книги Сурдина - 2 тыс. экземпляров. Специально для Цепаева: Виктор, те книги, которые Вы называете "макулатурой", хоть как-то читают, те же, что видятся именно Вам архиважными - будет читать максимум 100 человек (глубоко отъявленных любителей астрономии).  Премию "Просветитель года" (Сурдин) за красивые глазки никому не дают. Жаль, что Вы этого не понимаете...

7) Открытия принципиально новых объектов - таки были, это те самые галактики Маркаряна. Вообще в области исследования активных галактик нашими учеными сделано много, а пиара - да, мало.

....

На числе 7 подведу черту - и не потому, что более сказать нечего - просто пиара у отечественных открытий действительно мало. Соглашусь с Чиновником - это у нас ахиллесова пята. Но и ответ ясен - никто на пиар денег не дает (ни от РАН, ни от чиновников - вообще - ниоткуда. И никто за это не спрашивает, Вы первый спросили), держится все на чистом энтузиазме отдельных лиц - как Вибе, Попов, Сурдин, Засов (и еще десятка полтора-два фамилий, но вряд ли больше)...

[Крупин]

Не пойму чего хочет автор? Фундаментальная наука это удел очень богатых стран. Россия скорее бедная, чем богатая страна. Так что все закономерно - чем богаче общество, тем больше ресурсов оно откладывает на фундаментальные направления, результаты от которых появятся только через очень большое время.

     Автор, "чиновник" хочет спровоцировать "драку", что ему вполне удаётся - народ "ведётся". Но греха в том не вижу - если в результате провокации образовалась для многих интересная тема.

[Resident]

На числе 7 подведу черту - и не потому, что более сказать нечего - просто пиара у отечественных открытий действительно мало. Соглашусь с Чиновником - это у нас ахиллесова пята. Но и ответ ясен - никто на пиар денег не дает (ни от РАН, ни от чиновников - вообще - ниоткуда. И никто за это не спрашивает, Вы первый спросили), держится все на чистом энтузиазме отдельных лиц - как Вибе, Попов, Сурдин, Засов (и еще десятка полтора-два фамилий, но вряд ли больше)...

чего то я здесь всё таки не понимаю. Почему мне никто не указывает что и как делать? Почему надо ждать каких то специальных указаний от... царя-батюшки? он что самый умный, за всех должен подумать, выдать финансирование, проконтролировать выполнение? Почему так мало в научной среде отдельных лиц проявляющих энтузиазм, остальные то о чем думают?

Я уже два раза спрашивал, есть ли ресурсы, на которых обычный гражданин может время телескопа купить - в ответ полная тишина. На БТА заявку подать, судя по правилам, может только сильно ограниченный круг лиц, и если уж он все равно не такой эффективный как ожидалось, почему часть времени не выдана в свободную продажу? Надо объяснять, что гражданин заплативший свои собственные деньги предпримет достаточно заметные усилия по изучению основ наблюдения, чтобы не тратить купленное им время совсем бездарно, а даже если не слишком большое количество людей сможет получить реальное время, то читать правила будет значительно больше? Или может стоит уточнить, что поднять ресурс с интерактивным управлением телескопом и биржевым автоматом попросту дешевле чем провести специализированные маркетинговые исследования?

[Андрей Жуков]

Чиновнику: Один из  результатов достижений советской астрономии -  это прорыв в космонавтике.

Мы смотрели восхищенно на первых космонавтов и мальчишками мечтали стать ими , однако за видимым,
всегда стоял  (не видимый для обывателя) результат работы тысяч людей, связавших себя с радиоастрономией, астрогеографией, астробиологией и другими прикладными направлениями.

[Forest]

спрашивал

во первых : многие читают это тему и уходят не вступая в полемику в этой провакационной от и до теме.
во вторых : еще не все сюда "дошли"..кто хотел тот высказался))

[Стакан]

Сурдин - да, отличные книги, хоть появился популяризатор.

Впрочем, прочитав 19 страниц, у меня остался один вопрос.
Вот есть грубо список обсерваторий, рабочие телескопы, и список доделок. И у некие проблемы которые решать собрались.
Нельзя ли заиметь список по оборудованию типа:
1) надо сделать то-то, это стоит миллион
2) какую проблему (список проблем) позволит решить то, что надо сделать
3) можно ли эту проблему решить дешевле, как и где
4) зачем решать проблему

собсна АН так и делает, только тематики до обывателя не доходят.

[вся в дровах и в мечтах]

почему часть времени не выдана в свободную продажу?

Время распределяется на конкурсной основе, а не кто больше бабок даст

[Дмитрий Вибе]

Чиновник кое в чем прав - не зря Вибе искусно уклонился от дискуссии. Прав он в том, что ученые нашей страны традиционно плоховато пропагандируют свои достижения. Поэтому их "не видно".

Володя, я дал ссылки на два своих текста, где, как мне кажется, куда более развёрнуто, чем Чиновник, высказался по этим вопросам. От дискуссии я не уклонялся. Когда будет дискуссия, я с интересом в ней поучаствую. Но противостоять потоку текстов, в котором смешаны БТА, Мессье, Брежнев, Архангельск, я не в состоянии физически.

[Resident]

Время распределяется на конкурсной основе, а не кто больше бабок даст

да неужели? и это меня тут обвиняли в наивности...

[Самодуров Владимир]

Чиновник кое в чем прав - не зря Вибе искусно уклонился от дискуссии. Прав он в том, что ученые нашей страны традиционно плоховато пропагандируют свои достижения. Поэтому их "не видно".

Володя, я дал ссылки на два своих текста, где, как мне кажется, куда более развёрнуто, чем Чиновник, высказался по этим вопросам.

А я их и имел ввиду.  Их ведь можно даже использовать и как подтверждение точки зрения Чиновника. 

[Чиновник]

И когда на лекции любитель задаст вопрос профессионалу, то куда он денется?

Так может и Вам не на форуме распинаться, а прямо с профессионалами и обсудить на каком-нибудь семинаре или круглом столе их положение. Прямо так и скажите им в глаза, мол ничего вы не делаете и финансирование вам вообще надо перекрыть. Так поконструктивней выйдет, не?

И ещё я бы спросил, а что профессионалы сделали для любителей?

ну, например, популяризируют астрономию.

1. Так это им и говорят, когда не дают финансирование, а они и бегут на форум и пытаются достучатся до общественности. устроив сбор подписи. Почитайте тут тему про КрАО, например.
2. А вот это другой вопрос. Как они её популяризируют? Рассказывают про Хаббл. вешают снимки НАСА?  Так зачем им за это платить росскийскими деньгами. Пуска им за это Запад и НАСА платят!
 Вот подойдём к этой ситуации со стороны славянфильстфа. На Руси принято было жить в общине и делать полезное на благо общества, страны, Родины, государства. Вот астроном работает тоже на благо государства. общины и народа. И что он там делает он должен до народа донести. рассказать, показать. При этом, он убивает и ещё одного зайца--заинтересовывает новые кадры. Так это должно быть? Так. Но вот получается так почему то у Запада, а у нас наооборот: я занимаюсь наукой, а вы мне мешаете и вообще вы все дураки и быдло и не поймете чем я там занимаюсь, поэтому объяснять ни чего не буду.
 Посмотрим на эту ситауцию со стороны общины, средневековой. Вот сельская общины выращиевет что-то на полях. Пригодится им астроном, думаю да. Он знает фазы Луны от которых зависит посадка. умеет вычислять восход Сириуса, который приходится на разлив реки и т.п. Вот он и должен оповещать всех о фазах и восходе звёзд. Но вот мы перемещаем туда современного астронома, который приходит в общину и заявляет: кормите меня-поите, а я вам результат дам через 20-лет! Будут его кормить или выгонят? Или вот он сидит, что-то наблюдает и когда за костром его спрашивают о наблюдених, он отвечает в стиле: вы идиоты, ни чего не поимате, я та рутиной занимаюсь. но вы тупые все равно не поймете? Или ему покупают в складчину телескоп, но мало того, что он в него не показывает ни кому и и чего, так ещё и зарисовки делать не хочет, т.к. зарисовки--это не наш метод.
 Касаемо вопроса кадров, предвижу, вопрос, что кадрам надо платить хорошо. Да. это отчасти верно, но есть и вторая сторона медали. Если вы будете хорошо платить, то не пролезут ли на теплые места паразиты от науки? Которые будут сидеть и ни чего не делать, а лишь попавшие единицы будут работать и за них тоже. Лично я в этом и вижу проблемму отсутствия открый и прорывов в советской астрономии. Вторая причина, почему открытие не наука--то что некому совершать. Директор и замы предпочитают почивать на лаврах. а особо выснувшихся сотрудников не любят, а вдруг он нас сместит. Вот и сидят, снимают спектры подтверждая гипотезы и теории директоров рядовые сотрудники.