Задело! Ответ чиновника--ученым

[esemenko]

Не хотел вмешиваться в дискуссию, но дабы закрыть некоторые вопросы, все же придется.  Вопрос затронут важный, но вот аргументация у Чиновника неважнецкая. Отчитываться астрономы, как и другие ученые, обязаны не перед обществом (читай -- толпой). Заниматься популяризацией и просвещением должен любой ученый, но на добровольных началах. И долг этот в том, фигурально выражаясь, чтобы уменьшить число идиотов в обществе. Как это будет -- красивые картинки, наглядные пособия или просто увлекательный рассказ -- дело третье. И многие астрономы этим посильно занимаются. Вопить об отсутствии открытий можно только в том случае, если условия изначально позволяют такое сравнение. Да и открытия бывают разные. Тут ранее уже несколько людей на этот счет более чем грамотно ответили. Если же чиновник от науки (не важно какого уровня) совершенно не понимает специфики и назначения этой самой науки, то это не проблема науки, а проблема чиновника. Это просто неквалифицированный кадр, находящийся не на своем месте.

Считаю, должен сказать несколько слов про БТА и вообще большие телескопы. Тут уже не раз говорили, что красивые снимки лучше получать на небольших телескопах. И это правда. На БТА иногда получают снимки поля, но это редко и практически никогда в большом количестве фильтров. Телескоп работает по предельно слабым объектам и тратить ночь для получения одного снимка "на экспорт" никто не будет. Тем более с нашей погодой. Более того, читая пресс-релизы ESO с красивыми снимками, крайне советую обратить внимание на яркость объектов и инструменты, на которых они получены. Ни VLT, ни Subaru, ни Keck никогда не смогут соперничать с HST на этом поприще.

И потом. Спрашиваете с нас открытий? Хорошо. Возьмем астросейсмологию и экзопланеты до кучи. Высокостабильный спектрограф HARPS, обнаружено много новых объектов. Какая у него стоимость? А сколько стран участвовало в разработке? Ага, то-то же. Мы сейчас для БТА начали делать новый эшелле-спектрограф с прицелом на астросейсмологию. Стоимость прибора сейчас оценивается около 30-40 млн руб. И занята в этой работе группа из около 10 человек. При условии полного развала отечественной промышленности, вся надежда только на свои силы. А между тем, на том же  HARPS один только поляриметрический блок стоит дороже всего нашего спектрографа. И не надо питать иллюзий, что в СССР было иначе. БТА изначально был укомплектован слабо. Более того, БТА в первую очередь -- телескоп для спектроскопии. Большое поле вон на Цейссе-1000 (который никто и никому, кстати, в аренду не сдавал), да вот ПЗС-приемников на его поле зрения пока никто не придумал. Так вот о "базовой" комплектации БТА. Там кроме кассетной части для прямых снимков были еще несколько спектрографов: ОЗСП -- для звезд с эффективностью менее 1%, да пара планетных СП-160 и СП-124 примерно таких же по качеству. Сейчас 2.5-м телескоп МГУ идет почти по тому же пути. Снимков с БТА хотите? Вам и правда пару стекляшек старых со спектрами выложить? Поймете там хоть что-то? Или может вас современные эшелле-спектры интересуют?

И еще любителям считать деньги в чужом кармане. Бюджет (весь!) САО составляет около 300 млн. руб. Штат у нас около 420 человек, 100 человек -- научные сотрудники (астрономы в вашем понимании). Так вот, даже в идеальном случае, если пустить все только на зарплату, то среднемесячная зарплата сотрудника САО (мы будем идеалистами и посчитаем всех равными) составит 300 000 000 * 0.68 / 420 / 12 = 40476. Это много или мало? И это, заметьте, ни рубля на оплату электричества, текущий ремонт, аренду земли и т.д. Та же картина и с Академией наук. Бюджет РАН в 2013 г. составит около 62 млрд. руб. А в составе РАН, между прочим, около 400 институтов с общей численностью за 55 тыс. человек. Сотрудников одного только МВД в стране, кстати, 900 тыс. человек. Почему не интересуетесь, где закрытия/посадки и т.п.?

О расходовании денег на науку в России есть толковая статья: http://www.gazeta.ru/science/2012/10/22_a_4820425.shtml. С отчетным бюджетом РАН дела обстоят хуже, а вот цифры по САО легко доступны в годовом отчете (доступен только за 2011, сейчас идет оформление отчета за 2012 г.): http://www.sao.ru/Doc-k8/Science/Public/Reports/Y2011/.

Все, больше я в этой дискуссии о деньгах не скажу ни слова.

[vsf]

Кстати, кто-то там писал, что таких открытий через 100-лет тысячи будут(в чем я не особо уверен, конечно), то мы тоже начнём их открывать...

А чего сомневаетесь? Троянцев у Юпитера уже многие тысячи открыли. А сколько таких булыжников есть у Юпитера на орбите?

Правда в то время, наверняка, другие астрономы будут открывать континенты на других планетах Аналогия с туркменами их анекдота про открытия опять уместна

Ну так выбейте денег на русский Хаббл. Что трудно?

[alfardus]

Отчитываться астрономы, как и другие ученые, обязаны не перед обществом (читай -- толпой).

Тогда законный вопрос - нужны ли такие астрономы обществу? При подобной постановке вопроса, уважаемый профессионал - нет.

Про укомплектованность БТА - известно. Собственно поэтому он и в основном для спектроскопии. 

[Чиновник]

Спасибо, читал и смотрел. Масштаб не тот. Обыватель этого не видит.

Видимо, читали - да не поняли ничего.
В нашей стране система финансирования науки устроена так, что public relations не приносят бонусов.
Похожая ситуация далеко не только у нас. Собственно, только Штаты, по большому счету, являются исключением.
Поэтому нет смысла тратить скудные ресурсы на дорогую популяризацию.

Пара ссылок на старые обсуждения
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79783.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18930.0.html


Давайте посмотрим на условия работы де-факто самого сильного популяризатора в стране
http://sergepolar.livejournal.com/2538993.html

Она у вас дорогая, потому что итальянскому ученому достаточно показать спутники Юпитера и сказать, что это открыли они. Базу надо закладывать заранее. Вот полетит комета Исон и будет вам и так популяризация будет. А вам только деньги давай бешенные.

[Чиновник]

Публико требует отлучить от финансирования жуликов и неудачников. И направить эти средства на более насущные проблемы.

В нормальной стране, фундаментальная наука не должна отчитываться перед "Публико", которая в 99.99% даже не поймет о чем идет речь. так что не надо таких "большевистских" (в худшем смысле этого слова) лозунгов. И на что направлять деньги в науке должна решать не публика, а совет подготовленных профессионалов.
А отчетность заключается в решении (или участию в их решении)конкретных задач и признании на уровне мировой науки. Поскольку сама фундаментальная наука по сути - интернациональна.
Популяризация, конечно, важное дело, но для ученых вовсе не основное. Да и условия для нее, как говорили выше - не самые подходящие у нас.

ТАКОВА РЕАЛЬНОСТЬ. Желающие ее изменить, могут продемонстрировать это на своем примере.

Публико требует отлучить от финансирования жуликов и неудачников. И направить эти средства на более насущные проблемы.

В нормальной стране, фундаментальная наука не должна отчитываться перед "Публико", которая в 99.99% даже не поймет о чем идет речь. так что не надо таких "большевистских" (в худшем смысле этого слова) лозунгов. И на что направлять деньги в науке должна решать не публика, а совет подготовленных профессионалов.
А отчетность заключается в решении (или участию в их решении)конкретных задач и признании на уровне мировой науки. Поскольку сама фундаментальная наука по сути - интернациональна.
Популяризация, конечно, важное дело, но для ученых вовсе не основное. Да и условия для нее, как говорили выше - не самые подходящие у нас.

ТАКОВА РЕАЛЬНОСТЬ. Желающие ее изменить, могут продемонстрировать это на своем примере.

Публико требует отлучить от финансирования жуликов и неудачников. И направить эти средства на более насущные проблемы.

В нормальной стране, фундаментальная наука не должна отчитываться перед "Публико", которая в 99.99% даже не поймет о чем идет речь. так что не надо таких "большевистских" (в худшем смысле этого слова) лозунгов. И на что направлять деньги в науке должна решать не публика, а совет подготовленных профессионалов.
А отчетность заключается в решении (или участию в их решении)конкретных задач и признании на уровне мировой науки. Поскольку сама фундаментальная наука по сути - интернациональна.
Популяризация, конечно, важное дело, но для ученых вовсе не основное. Да и условия для нее, как говорили выше - не самые подходящие у нас.

ТАКОВА РЕАЛЬНОСТЬ. Желающие ее изменить, могут продемонстрировать это на своем примере.

А страну назовите? Между прочим совет профессионалов и направит деньги на свои же работы и подобные им. Они не пропустят диссидента! И вам это хорошо известно. В этих так скажем странах, между, прочим ученые дают и работу на публику, в виде тех же картинок, например. У нас же, ни чего подобного нет. Есть желание наблюдать на подтверждения своей же теории, за счёт этой публике, не давая ей в замен ни чего. Собственно с этого я и начал. А когда вас спросили: откройте хоть один спутник, вы дали десяток ответов почему вы этого сделать не можете и не хотите. Вот собственно и чиновники, объясняют вам так же, почему они вам деньги не дают!
Так что не чего на зеркало пинять...

[Грехов Михаил]

Она у вас дорогая, потому что итальянскому ученому достаточно показать спутники Юпитера и сказать, что это открыли они.

При чём здесь это? Спутники Юпитера можно показать запросто и нам! Про открытия и почему все первые сделаны в Европе-вам уже рассказывали. Сколько можно ездить вдоль и поперёк? А первые имена звёздам давали арабы. Какие-то имена планетам - Греки... и что? Это лишний повод зачмырить наших учёных?

Давайте вообще поставим "срез". Будем говорить о сегодняшнем положении дел. в это десятилетие! То, что актуально и сейчас. 

Вам говорят не о том, что на дорогая. а о том, что относительная цена популяризации (постеры, астропраздники, лекции и т.п.) выше в разы в случае скудного финансирования.  Дали вам 100 рублей и говорят: либо можно устроить праздник, либо на обсерватории ПЗС заменить. Пока что Российская наука выбирает второе.

[alfardus]

Она у вас дорогая, потому что итальянскому ученому достаточно показать спутники Юпитера и сказать, что это открыли они.

При чём здесь это? Спутники Юпитера можно показать запросто и нам! Про открытия и почему все первые сделаны в Европе-вам уже рассказывали. Сколько можно ездить вдоль и поперёк? А первые имена звёздам давали арабы. Какие-то имена планетам - Греки... и что? Это лишний повод зачмырить наших учёных?

Миша, были первые открытия, были вторые, третьи... где русские открытия?! Ну ёлки палки!

Давай, у тебя хорошо получается объяснять. Может я и другие скептики поймем, почему "лошадь не шмогла".

[Чиновник]

До тебя надеюсь, не дойдут. Голод самый лучший учитель и лекарство

А мне, знаешь, как-то нанокопейки отечественных астрономов и не нужны. Я, вроде, не бедствую и с голодухи помирать не собираюсь

Как то одна дама-историк заметила. Все прорывы происходят, как раз когда нет условий. А вот когда условия дадут, то прорывов нет. А зачем? Дали крупный телескоп, матрицу, посадили в теплое место и дали хорошую зарплату...Так зачем напрягаться то дальше Вот собственно в астрономии в конце 19 века и в середине 20 века произошло.
 Вот все ноют о том, что нет денег. Так вот у шведов их не было в середине 20 века, так они взяли и провели первое в мире наблюдения покрытия астероидом. Тут про сильных метеорщиков писали(ни чего не перепутал, не про метеоритчиков?). Но как то попалась мне в глаза темка, а то, что по международной программе какой-то поток(Дракониды или Персеиды) только один наблюдал. И то любитель. Из всей России? Ну раз нет у вас денег на открытия так не сидели перед тёплым монитором, а в поля. Глядишь что-нибудь и открыли бы. Как, например испанские астрономы в 80-е годы среднюю яркость метеоров по дням. И популярно бы рассказали бы почему так тому же обществу.

[Грехов Михаил]

"Лошадь не шмогла" потому как во времена начальных астрономических открытий на рубеже 18-20 веков в России была слабо развита наука и оптико-механическая промышленность. Даже сейчас в старинных обсерваториях в России много инструментов из-за рубежа.

Так вот развитая Европа и нахватала себе первоначальных "звёзд с неба" которые являются легко осязаемыми и понимаемыми вещами. Теми, которые сейчас видны даже в самый начальный телескоп.

Дальнейшие детальные открытия делать с каждым разом всё сложнее. И они не являются понятными обществу. Что толку народу рассказывать про пульсары и их особенности? Что они смыслят в физике вещества, плазмы и т.п.?
И исследовать сложнее. Надо более совершенные инструменты, методики...с применением космических исследований и земных экспериментов (БАК тот же самый)+ время для сбора статистики.  И таких прям "оба-на новый Юпитер в Солнечной Системе открыл" - такого уже не будет. Сейчас остаётся собирать жатву мелкими астероидами, ТНО, кометами и т.п. Это не так завораживает и будоражит общество.  Чтобы сделать открытие "из ряда вон" необходимо очень постараться. Поэтому имеем:

1. Открытия мирового уровня сделать сейчас трудно. Нужно много факторов. Это не "Навёлся на Юпитер и опа-4-ре спутника"

2. У России нет хороших инструментов и обсерваторий, которые идут передовым фронтом (Кеплер, Хаббл и т.п.) с диаметром ГЗ большим и построенными в правильных условиях.  Вот основную "жатву" сегодняшней астрономии и забирают иностранцы.

Чиновник-вам понятно?

[Resident]

Хм...
Средняя стоимость 1 км дороги в России:  2 310 000,00  USD/км (взял по первой попавшейся ссылке тут http://expert.ru/ratings/2-stoimost-dorog-v-rossii-i-za-rubezhom/)
что по условному курсу 30 руб за 1 USD дает  69 300 000,00   руб/км
делим сумму расходов на стоимость 1 км, получаем 24,6 км дорог.
Нигде не ошибся?

ну я бы все таки слово "средняя" заменил словом "ориентировочная" ... у нас дороги сильно разные случаются... Но в данном случае смотреть на эту проблему с самой верхушки экономического айсберга не слишком удачная идея, представить в целом и с таким уровнем детализации всю совокупность связей практически невозможно... поэтому то и должно всё это хозяйство работать в максимально автоматическом режиме.
Для данной темы было бы гораздо интересней посмотреть подробный бюджет того же http://w0.sao.ru/ , вплоть до зарплат уборщиц... но как раз об этом на их сайте только очень скромненькая "шоу" картинка в отчете... которую к тому же еще поискать надо...
хотя кое что даже из этой картинки выжать можно: годовой бюджет 322771 тыс.р., годовое фактическое время наблюдения за 2012 год 1717.8 часов, то есть стоимость минуты наблюдения 3133 рубля. Расходы на зарплату около 160 млн. руб, что даёт среднюю температуру по больнице 31746 руб в месяц на человека с начислениями. Для уборщиц  пожалуй многовато. На модернизацию и капитальный ремонт выделено 40 млн. руб, что стоит примерно 212 часов наблюдательного времени, или 12% от фактического наблюдательного времени... это пожалуй даже меньше естественных колебаний этого времени... а мне почему то кажется, что при свободной продаже части времени, установившаяся цена может быть и больше 100 баксов в минуту...
только не надо ничего вякать про коммерческую или какую там еще тайну, и тем более про мораль с этикой, в данном вопросе этот финт никак не прокатывает.

[Чиновник]

Хокинг может думать что хочет. Повторяю, писал не про Хокинга, а про требующие массы..

Много у нас народу понимает, что сделал Перельман и за что ему присудили немалую премию? Или может потребуем с него отчетность? 

Перельману, что премию с гос. бюджета присудили? Повторяю, обратитесь к меценатам и спонсорам и отчитывайтесь перед ними. Но как написал Форестер--они вам деньги то тоже не дадут. Между прочим, про открытия Перельмана говорилось везде! Даже в самой захудалой газете, типа "Завтра". А кто говорит о ваших открытиях? Или Перельман за популяризацию им всем со своей премии отстегнул.
 Он между прочим от неё вообще отказался. А вам и зарплату подавай как на Западе, и инструменты.

[alfardus]

Миша, в твоих словах нет логики. Так как ни пульсары, ни ТНО не были открыты в России. Можно сказать что ни один интересный тип обьектов не был открыт здесь. И это возмутительно.

[AuldNick]

 1. Вернитесь к первому сообщению. Я написал кто я.

"Я вот чиновник, правда, к науке, а тем более к профессиональной астрономии, отношения не имею, но вот хотелось бы ответить вам, мужам ученым от имени своих коллег".  Напомнило "вот стою я перед вами, простая русская баба..". Что ж, назвались груздем, полезайте в кузов.
Вы видите достойных людей, способных заменить никчёмных, по-вашему, астрономов, видите достойную цель - популяризацию науки, так приведите же достойных людей к достойной цели! Начните с малого - верните астрономию в школу.

Верните в школу астрономию. Когда в школы давали телескопы, как тут писалось, они пылились.

Мне не лень и повторить, если Вы забыли, что в нашей школе никаких телескопов не было, а астрономия была.
Но пусть даже где-то и пылились - если что-то плохо работает, рачительный хозяин сделает так, чтобы работало хорошо, а дурак и лентяй сломает совсем. Вы и уничтожили школьную астрономию.

2. Про туманности я писал. Гершелю в Лондоне не мешало открывать их и осенью.

Учтите сдвиг примерно в месяц. В Англии не был, а в Берлине уже вовсю цветут сады, когда под Питером первая робкая травка пробивается. Вот когда найдёте обсерваторию на широте Питера и с тем же климатом, где были сделаны серьёзные открытия, тогда и поговорим.

Да и летом, замечу вам вообще-то у нас ночи светлые.

Постойте, у кого "у нас"? Вы из своего английского поместья пишете? Интересный поворот сюжета..

вы и налоги платите, и к астрономии не равнодушны. Вам самому, не интересно что ли, что они там делают? 

Тут недавно взяли замгубернатора, вашего брата чиновника, который присваивал деньги, выделенные на ремонт дорог. Вот это меня куда больше интересует.

[alfardus]

У меня есть виденье того, зачем нации которая оплачивает науку, открытия. Естественно речь о важнейших открытиях, имеющих общественный резонанс. Наука как спорт, только соревнуются нации здесь умом и технологиями. Каждое открытие это победа, которая поднимает самооценку нации и разжигает национализм. Как и в спорте. Если наука приносит своему народу открытия, народ чувствует необходимость финансировать эту развлекуху. Теперь представьте, что деньги поступают в науку, а выхлопа нет. Смысл какой вкладывать, что бы при взрыве очередной хлопушки вроде Фобос-Грунта испытывать стыд и досаду? Я понимаю, что и у буржуев не всегда гладко, но у них хотя бы туалеты и дороги в порядке. А в этом цирке шапито - нет.

[AuldNick]

У меня есть виденье того, зачем нации которая оплачивает науку, открытия. Естественно речь о важнейших открытиях, имеющих общественный резонанс. Наука как спорт, только соревнуются нации здесь умом и технологиями. Каждое открытие это победа, которая поднимает самооценку нации и разжигает национализм. Как и в спорте.

Так и вкладывайтесь в спорт, это намного эффективнее. Ещё и бабла сколько попилить можно.

[ysdanko]

Ну а слушать наших «ученых-популяризаторов» с их воем о проблемах уже надоело, пускай дают открытия, изображения, а не нытьё о недостатках финансирования и не ответы в стиле: «мы тут наукой занимаемся, а вы нам мешаете». Вот и мы, чиновники, деньги российских налогоплатильщиков распределяем, а вы астрономы САО, КрАО, ГАИШа нам мешаете, попросите их лучше у европейцев и американцев, чьи телескопы и открытия вы «популяризируете», а мы уж лучше и правда превратим ваши обсерватории в музеи, т.к. они вам не нужны! То у вас климат не тот, тот разрешение не такое, то «наука не известная»…

Вернемся так сказать к истокам.
 Чиновнику на самом деле не нужна ни популяризация науки, ни решение проблем российских астрономов (надоело им видите ли), ни тем более открытия, которые не приносят сиюминутной пользы (надо полагать опять же им чиновникам).

  Главное что его интересует, это что бы не мешали распределять деньги налогоплатнльщиков...Госслужащий советует, астрономам (кстати, то же государевым людям),  побираться  у Европейцев и Американцев...

 Чиновник ясно дает понять, что это его кормушка, и посторонних кто бы они ни были к ней, они чиновники не допустят. Стоило ли из-за этих простых мыслей изводить трафик и флудить вот уже на протяжении шестидесяти страниц? Это и так всем известно.

 Астрономия это всего лишь повод. При таком подходе, на ее месте мог быть любой раздел фундаментальной науки.

[alfardus]

Так и вкладывайтесь в спорт, это намного эффективнее. Ещё и бабла сколько попилить можно.

Будь моя воля, не получили бы ни копейки, ни те, ни другие. Не заработали.

[Чиновник]

А Перельман и денежки не сосал. Вроде общеизвестный факт, так что для красного словца его поминать неуместно.

Во-первых, выбирайте выражения. Во-вторых, Вы считаете, что Перельман как математик работал задаром? 

Ему что "Хаббл" или "Кеплер" для открытия нужен был?

[alfardus]

Кстати, да. Перельман отличная иллюстрация к тезису - чем меньше финансирование, тем больше результат. Давно известно, что у кормушки собираются в основном не Лобачевские, а элементарные жулики, проходимцы и просто балласт. Чем больше финансирование, тем меньше результат и больше воровства.

[AuldNick]

Перельман отличная иллюстрация к тезису - чем меньше финансирование, тем больше результат.

Не единственная ли?