Эволюция цивилизаций

[pkl]

В 2010 году ЕС инвестировал 32 миллиарда евро в ветряки это 0.26% от всего ВВП ЕС. И сравниваются эти инвестиции с расходами на обувь, одежду, мебель и гражданские самолеты. В гражданские самолеты Европа вкладывает почти в 6 раз больше денег, чем в ветряки.

а сколько ес вбухал в грецию, и что из этого получилось?

Причислять каждый экономический кризис, каждую войну, каждую революцию к неминуемому отступлению всей планетной цивилизации на более низшую ступень технологическую бессмысленно.

Каждый кризис наоборот дает дальнейший толчёк к усложнению доступного набора технологий.
К примеру первобытный человек подорвал свою кормовую базу охотой и собирательством, убив большинство животных и опустошив грибные и ягодные места.
Это стало толчком к переходу к скотоводству и земледелию. Человек сам стал регулировать урожай зерна и мяса для себя.
Когда запасы древесины стали ограничены человек перешел к углю, потом к нефти и газу.
Сейчас человек поняв ограниченность ископаемых ресурсов задумался о переходе на атомную и возобновляемую энергию.
Каждый кризис развития это нормальный этап.
И т.д.

Но через каждый этап развития жизнь человек в среднем по планете становиться лучше.

Теории о том, что человек сегодня считает на компьютере, а завтра будет считать на пальцах и так будет много тысяч лет назад не имеют под собой доказательной основы.

Человек уже прошел как минимум 3 этапа развития - охота и собирательство - возобновляемое биотопливо - ископаемое топливо.

Нет никаких особых доказательств что третий этап это последний этап развития.

Далеко не все племена смогли освоить земледелие. Многие так и остались в каменном веке.

Вообще, незлой, как я понимаю, пытается Вам объяснить, что само по себе инвестирование денег в то или иное направление, равно как и размер инвестиций само по себе ничего не говорит о перспективности такого направления. Приведённые Вами цифры можно истолковать и прямо противоположно - что серьёзные инвесторы в эти ветряки и панели не верят, потому и не занимаются глупостями. Тут уже было сравнение ветряков с доткомами. Интересно, а сколько Китай и Индия тратят денег на АЭС?

[pkl]

Если вы не в теме и не можете понять, что энергетически солнечная и ветровая энергетики в состоянии самовоспроизводиться, то что вам можно объяснить? Афоризмами этот факт не изменить.....

Вот мы в ближайшие годы посмотрим, как Германия будет со своими ветряками и панелями зимовать.

[Кремальера]

Блин,всего пару движений дней...и дискусс про цивилизации стал молочным братом  темы про отсутствие углеводородов.Непонятно, у кого-то развился "синдром блокадника"??

[Andrew Gontchev]

И у меня сложилось мнение, что солнечная и ветровая энергетика себя оправдывают только в современной экономике, когда основные конструкционные материалы получаются с использованием угля, нефти и газа, пока ещё имеющихся в наличии. Т.е. идёт скрытое субсидирование альтернативной энергетики за счёт традиционной.

Вы абсолютно правы! Именно "скрытое субсидирование альтернативной энергетики за счёт традиционной" - то есть позерство: богачи раздают суп беднякам из объедков собственного званого обеда, дабы продемонстрировать свою "доброту". Когда формально считают энергетическую эффективность солнечной батареи или ветряка -  лукаво не замечают истинные затраты на его производство.

[Проходящий Кот]

Так раскройте эту тайну, а не храните её, как партизан......

[Шимпанзе]

                Все правильно. Для производства альтернативной энергии необходимы энергозатраты , ну хотя бы на производство солнечных коллекторов и прочих энергоемких материалов.  Но дело в том, что альтернативную энергетику следует использовать умно, а именно в тех местах , где обычная энергетика не выгодна. А таких мест много. Для этого делается соответствующий социально-экономический расчет. И в итого получается неплохой баланс в пользу альтернативных источников ( там , где они выгодны).
            Простой пример. На удаленной даче выгоднее установить ветряк, чем проводить электросеть или устанавливать генератор.

[topaz]

Приведённые Вами цифры можно истолковать и прямо противоположно - что серьёзные инвесторы в эти ветряки и панели не верят, потому и не занимаются глупостями. Тут уже было сравнение ветряков с доткомами. Интересно, а сколько Китай и Индия тратят денег на АЭС?

Не знаю сколько китайцы и индусы вложили денег в АЭС, знаю только что в ветряки они вложили денег не меньше

В 2012 китайские АЭС дали 22.0 миллиона тонн условного топлива, и индийские АЭС 7.5 миллиона тонн соответственно.

ВЭС за тот же период дали 22.7 миллионов тонн условного топлива в Китае и 7.1 миллионов в Индии.

Практически тютелька в тютельку. Поэтому ваша уверенность что ветряки активно строят только в Европе мне не понятна. Больше всего ветряков в мире как не странно в Китае сейчас работает.

[AlexAV]

Это стало толчком к переходу к скотоводству и земледелию. Человек сам стал регулировать урожай зерна и мяса для себя.

Но через каждый этап развития жизнь человек в среднем по планете становиться лучше.

При этом жизнь каждого отдельного человека сильно ухудшилось (как это неудивительно).

Если судит по данным этнографов, обеспечить питанием у охотников и собирателей оказывается стабильнее, чем у доиндустриальных земледельцев.

Опять же с периода мезолита человечество сильно измельчало. Тот же кроманьонец по сравнению с современным европейцем – гигант, кстати, и мозг у него был заметно больше. А это явное указание на отбор в направлении уменьшения потребления энергии, т.е. постоянных голодовок, что видимо для мезолитических охотников было не так типично.

А вот на уровне общества в целом, конечно, это дало существенный выйграш. Земледелие давало большую плотность населения, что позволяло в чистую выйграть конкуренцию у охотников и собирателей. Попросту "шапками закидать".

Так что не всё так однозначно.

Теории о том, что человек сегодня считает на компьютере, а завтра будет считать на пальцах и так будет много тысяч лет назад не имеют под собой доказательной основы.

Нет никаких доказательств устойчивости индустриальной фазы. А вот фактов говорящих об обратном – море. Причём большая часть возражений на них – это что-то в стиле “А если завтра что-то изобретут?”. При этом вопросы “А с чего это вы решили что изобретут?”, “Почему вы считаете, что для этого вообще есть какие-то предпосылки?” остаются обычно без ответа.

[AlexAV]

Постиндустриальное общество, по-определению, не индустриальное. Поэтому правильней считать, что пока возникли только его отдельные элементы. а вокруг - просто продвинутый индустриал, не более. Примерно как мануфактуры возникли в позднем феодализме - и только когда их стало достаточно много, произошел переход.

Согласен. Однако надо отметить, что достаточно массовое мануфактурное производство появлялось неоднократно. Можно вспомнить китайскую Мин или Римскую империю. А вот индустриального перехода не получалось. Т.е. появление отдельных элементов ещё далеко не гарантирует, что они сложатся во что-то новое.

[Nucleosome]

Это точно близкий "закат" цивилизации и "самоудушение" Европы я Вам говорю

кстати да. инвестиции в самолёты в наши дни - да ещё и в таком кол-ве - это безумие.

Перейдем к более важным моментам этапа эволюции цивилизации.

Про повседневную роботизацию

а вы что каждый день выписываете газеты трёхсотлетней давности из архива Британской библеотеки? какое это отношение имеет к цивилизации вообще?

А я и не говорю, что у нас будет, точь в точь как в Восточном Средиземноморье после бронзового коллапса.

да, тот блог я уже читал как-то... для автора в самом деле характерна "катастрофичность", а в случае с бронзовым веком он явно преувеличиват роль поставок олова - ведь бронзовые предметы и оружие это не и-пад какой-нибудь, который меняют два раза в год, бронзовый мечь или серп служат десятилетями, в условиях боевых дейстий меньше, но всё равно. кроме того роль "народов моря" в наши дни вакантна, а кого имеет в виду автор я так и не понял (или пропустил)

Блин,всего пару движений дней...и дискусс про цивилизации стал молочным братом  темы про отсутствие углеводородов.

ну что делать... весь наш мир так или инае крутится вокруг этого, вот эти самые движения вы же тоже совершали наверное на бензино-солярочной посудине?.. а я возможно в начале октября на керосиновой леталке отправлюсь на Мадейру - по воде долго и дорого, а под парусом вообще не ходят. правда вот на прошлой неделе я ездил на границу с Францией на электропоезде, а он в значительной мере питался от ветра, атома (в Каталонии больше всего атомных станций в Испании), и воды...

[Dem]

Если судит по данным этнографов, обеспечить питанием у охотников и собирателей оказывается стабильнее, чем у доиндустриальных земледельцев.

Есть всего три способа ограничения роста численности биологического вида - голод, хищники и внутренние конфликты.
От угрозы хищников человек избавился достаточно давно, у земледельцев проблемы со жратвой, а охотников охотят соседние племена. Не факт что ежедневный риск быть убитым лучше недоедания.
И никаких шансов на прогресс такая модель не даёт - просто нет ресурсов, все на убивание ближних идут. И объединиться с соседями - никак, потомственная вражда.

Согласен. Однако надо отметить, что достаточно массовое мануфактурное производство появлялось неоднократно. Можно вспомнить китайскую Мин или Римскую империю. А вот индустриального перехода не получалось. Т.е. появление отдельных элементов ещё далеко не гарантирует, что они сложатся во что-то новое.

Само собой. Надо во-первых иметь все элементы, во-вторых - "место для складывания". Потому как старая система будет противодействовать.
Но судьба обществ, которым сложить паззл не удалось - незавидна. Про то, будет ли у нас второй шанс тут тема была.

да, тот блог я уже читал как-то... для автора в самом деле характерна "катастрофичность", а в случае с бронзовым веком он явно преувеличиват роль поставок олова - ведь бронзовые предметы и оружие это не и-пад какой-нибудь, который меняют два раза в год, бронзовый мечь или серп служат десятилетями, в условиях боевых дейстий меньше, но всё равно. кроме того роль "народов моря" в наши дни вакантна, а кого имеет в виду автор я так и не понял (или пропустил)

Тут надо ещё добавить, что несмотря на крушение цивилизаций - навык обработки железа вполне сохранился. Т.е. был откат по уровню жизни, а не по уровню развития.
И в средневековье аналогично.

[незлой]

Тут надо ещё добавить, что несмотря на крушение цивилизаций - навык обработки железа вполне сохранился. Т.е. был откат по уровню жизни, а не по уровню развития.
И в средневековье аналогично.

уровень развития -- он ведь не только передовыми технологиями меряется, имхо. но и всем "подшёрстком" культуры и ремесленничества. и тут откат был огого, кмк -- от отказа от изготовления украшений до отказа от литературы*), и прочих не нужных для ежедневного выживания вещей.

*) есть, например, предположение что иллиада с одиссеей -- осколки литературы бронзового века, перепетые и таким образом сохранённые гомером.

[topaz]

При этом жизнь каждого отдельного человека сильно ухудшилось (как это неудивительно).

Если судит по данным этнографов, обеспечить питанием у охотников и собирателей оказывается стабильнее, чем у доиндустриальных земледельцев.

Опять же с периода мезолита человечество сильно измельчало. Тот же кроманьонец по сравнению с современным европейцем – гигант, кстати, и мозг у него был заметно больше. А это явное указание на отбор в направлении уменьшения потребления энергии, т.е. постоянных голодовок, что видимо для мезолитических охотников было не так типично.

А вот на уровне общества в целом, конечно, это дало существенный выйграш. Земледелие давало большую плотность населения, что позволяло в чистую выйграть конкуренцию у охотников и собирателей. Попросту "шапками закидать".

Так что не всё так однозначно.

Ну кроме уменьшения роста и объема мозга (что косвенно может говорить об росте энергоемкости тела и мозга) есть такое понятие как продолжительность жизни.



И тут преимущество аграрного общества очевидно. В средневековой Европе уже жили намного дольше, чем первобытный человек.

[topaz]

кстати да. инвестиции в самолёты в наши дни - да ещё и в таком кол-ве - это безумие.

Это кажется безумием для пессимистов, а для реалистов огромные инвестиции в самолеты это нормально. У производителей самолетов прибыль практически во все годы была.

Авиастроение и ветряки это смежные области.

Кстати посмотрел график поставок самолетов по годам у Airbus. Ну точно европейскому авиастроению банкротство не грозит. 



В перспективе китайцы еще дешевыми самолетами рынок завалят, как сейчас автомобилями.

[AlexAV]

И тут преимущество аграрного общества очевидно. В средневековой Европе уже жили намного дольше, чем первобытный человек.

Вы собственные таблицы вообще читаете?

В том, что вы привели:

Палеолит – 33,3 года

Средневековая Англия - 30 лет

Античные общества вообще 28.

Где вы увидели “намного дольше”?

Собственно заметно дольше стало только в начале 20-го века в индустриальную эпоху.

[topaz]

Вы собственные таблицы вообще читаете?

В том, что вы привели:

Палеолит – 33,3 года

Средневековая Англия - 30 лет

Античные общества вообще 28.

Где вы увидели “намного дольше”?

Собственно заметно дольше стало только в начале 20-го века в индустриальную эпоху.

Ну для объективности то неплохо было бы брать среднее арифметическое по каждому этапу развития. Данные очевидно неполные, с огромными погрешностями. Чем более древний период, тем продолжительность жизни хуже приведена

Охота и собирательство (2 оценки) - 26 лет
Аграрная стадия (5 оценок) - 30 лет
Индустриальная стадия (3 оценки) - 45+ лет

Очевидный рост.


Честно говоря я не верю что первобытный человек жил лучше, чем крестьянин. Охота дело такое, сегодня зверей много, а завтра мало. Холодильников тогда не было, мясо не запасешь на год в отличие от зерна в амбарах.

[Andrew Gontchev]

олодильников тогда не было, мясо не запасешь на год

Засолка, копчение и пр. изобрели еще в палеолите.

[AlexAV]

Ну для объективности то неплохо было бы брать среднее арифметическое по каждому этапу развития. Данные очевидно неполные, с огромными погрешностями. Чем более древний период, тем продолжительность жизни хуже приведена

Это называется подгонкой под требуемый результат.

Кстати, неолит – это ранее земледелие, так что его в аграрные общества надо относить.

Если уж усреднять, то с учётом длительности. Т.е. весовой вклад неолита в среднее по аграрным должно быть больше, чем средневековья.

Очевидный рост.

И получается не рост, а падение.

[topaz]

олодильников тогда не было, мясо не запасешь на год

Засолка, копчение и пр. изобрели еще в палеолите.

Копченное мясо за неделю протухает при комнатной температуре.

Конечно есть ледники, где можно было северным первобытным людям мясо хранить, но места где возникли первые аграрные цивилизации явно ледниками не располагали.

Поэтому очевидно это стало одним из главных толчков к переходу к аграрному обществу.

[Andrew Gontchev]

Поэтому очевидно это стало одним из главных толчков к переходу к аграрному обществу.

Отчасти верно, переход гарантировал независимость от источников еды. Точнее - меньшую зависимость.