A A A A Автор Тема: Эволюция цивилизаций  (Прочитано 114836 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДимитърАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Димитър
Эволюция цивилизаций
« : 12 Апр 2013 [16:11:09] »
А.А. Кононов в «Идеологические начала общей теории неуничтожимости человечества» пишет:
«задача спасения цивилизации состоит в стремлении к максимально распределенному существованию, сохраняющее единство цивилизации на максимально большом числе пространств. … Абсолютную же гарантию безопасности и неуничтожимости цивилизации может дать только контроль над Мирозданием, если он в принципе достижим и возможен. Именно к нему должна стремиться любая цивилизация в Космосе, чтобы быть полностью уверенной в своей неуничтожимости».
Если цивилизация не остановит свое развитие, она должна идти по этому пути и в конце достигнет состояния абсолютного могущества - полное познание устройства Вселенной и возможность управления ее развития. Такое состояние цивилизации обычно называют Сверхразум. Практически цивилизация имеет только две возможности – развиваться (и тогда она превратится в Сверхразум), или не развиваться (то ли погибнуть в результате глобальной катастрофы, то ли остановить свое развитие, достигнув состоянии, которое удовлетворяет всех ее членов). Для существования Сверхразума достаточно, чтобы ТОЛЬКО ОДНА из всех цивилизаций в огромной вселенной сумела пройти путь до него. Так что Сверхразум, наверняка уже существует.
К такому мнению пришли многие исследователи. Например: профессор астрофизики В. М. Липунов. Он публиковал статью "Научно открываемый Бог" в журнале "Земля и Вселенная" No 1, 37, 1995 г.

Но, … делая такие выводы, почему-то дальше не идут. Есть Сверхразум и все. Больше о нем не думаем.
Так что строить альтернативы нечему. Давайте рассмотреть реал! А рассмотрение вопроса поподробнее дает много нового. Я попытался рассмотреть возможные пути от цивилизации «земного типа» до Сверхразума и вот что получилось:
Любая цивилизация, если не погибнет, должна сделать открытия, которые кардинально ее изменят.
1. Полная автоматизация производства через создания самовоспроизводящихся комплексов из машин (СВКМ).
2. Усовершенствование тел и мозгов членов цивилизации вплоть до их слияния в один коллективный разум.
3. Преодоление «светового барьера».
Конечно, нельзя точно сказать, что это произойдет именно в такой последовательности, но это не так важно. Главное, что каждое из этих приобретений создаст новый тип цивилизации.

Кстати попытки сделать классификацию цивилизаций по степени развития уже были. Советский ученый Н.С.Кардашев взял за основу количество потребляемой ими энергии и разделил цивилизации на 3 типа. В 1981 г. другой советский учений - Троицкий дал другие определения для трех ступеней развития. Он взял за основу скорость передвижения, достигнутой цивилизацией. Но эти классификации не помогают представить себе суть развития цивилизации.
Еще в 1985 г. я высказал мнение, что для классификации ступеней развития цивилизации нельзя использовать количественный критерий, каким бы он ни был. База для классификации цивилизации может быть только уровень технологий, которым она владеет. Следуя воспринятой традиции, могу предложить такую классификацию:

- цивилизация первого типа: Это снова уровень нашей цивилизации, овладевшей ресурсами своей планеты, и полеты ракет на химическом топливе. Чтобы достичь этого уровня, общество должно преодолеть первое большое испытание: создание оружий массового поражения (ядерных, химических и бактериологических). Мне кажется, что человечество уже преодолело это испытание, но цивилизация, более агрессивная, чем мы, уничтожила бы себя.

- цивилизация II типа: уровень цивилизации, усвоившей создание самовоспроизводящихся комплексов из машин (СВКМ). Это дает возможность овладеть и заселить всю Солнечную систему.
То, что машины смогут себя воспроизводить, означает, что они смогут сделать ВСЕ, что от них потребуют люди – любой материальный объект. Так будет достигнуто полное удовлетворение разумных материальных потребностей человечества. Появляется новая опасность: удовлетворение материальных потребностей, причем без необходимости работать может привести к тому, что люди удовлетворятся достигнутым и пойдут по пути деградации. Я думаю, что деградация вовсе не обязательна для всех. Откройте биографии изобретателей разных времен. Увидите, сколько из них творили не ради денег и материальных благ, а даже пренебрегая необходимостью зарабатывать, чтобы жить. Много людей даже разорились, пытаясь осуществить свою идею. Исчезновение необходимости работать, чтобы жить может привести многие существа к деградации, но другим поможет возвыситься еще больше. Кроме того, обсуждая вопрос о деградации, мы должны рассмотреть следующий вопрос: Что произойдет с машинами, обслуживающими цивилизацию, которая деградировала? Чтобы справляться со своими обязанностями без чужой помощи, они должны иметь достаточно высокий интеллект. Это означает, что когда останутся без хозяев, машины начнут свою эволюцию. Эта эволюция может привести к появлению разума и к новой - "машинной" цивилизации. Так деградация биологических индивидов может не привести к исчезновению цивилизации, а только к смене ее носителей.

- цивилизация III типа: Желание быстрее и полнее познать окружающий мир вызовет стремление к усовершенствованием самых познающих. Уже сегодня человеческий мозг не в состоянии охватить не только весь объем собранной человечества информации, но и информацию в области отдельной науки. Поэтому ученые должны специализироваться во все более узкой области. А это ограничивает их возможности. Чтобы увеличить свои способности, люди делают компьютеры. Уже давно работают по проблеме создания искусственного интеллекта. Когда-нибудь будут созданы разумные машины, способные самостоятельно познавать окружающий мир. Параллельно с этим будет усовершенствоваться и сам человек. Пока мы не умеем изменять свой организм по желанию, но научимся делать и это. Уже сделаны первые попытки вживления искусственных элементов в человеческий организм. Даже придумано название существ, состоящих из комбинации естественных биологических органов и искусственных частей - киборги. Возможности киборгов и машинного разума станут намного больше возможностей "обычного" человека, и они постепенно заменят эго в области познания мира и развития цивилизации. Так произойдет смена носителей цивилизации. Эти носители продолжат менять свой облик с каждым новым открытием, становясь все более совершенными. В какой-то момент окажется, что поверхность Земли и подобных планет больше не является оптимальной средой для дальнейшего развития новых существ. И тогда они уйдут там, где условия для них более подходящие. В романе "Город" американского писателя - фантаста Клиффорд Саймак человечество переселяется в атмосфере Юпитера. Земля заброшена. Им может понравиться космический вакуум, в котором нет таких агрессивных химических веществ, как кислород и вода. Или недра нейтронных звезд, где нейтроны соединяются в самых разных комбинациях и, вероятно, из них можно сделать думающую систему, работающую на много порядков быстрее, чем наши мозги. А может, киборги вообще уйдут в другие миры или измерения, где действуют более благоприятные для них законы физики и тогда цивилизации нашего уровня вообще потеряют возможность заметить их существование. Этим тоже можно объяснить выдуманного «парадокса Ферми».
Все знают, что для эффективной работы коллектива очень важно осуществить как можно более тесный контакт между эго членов. В конечном счете будет найден способ для прямого мозгового контакта. Разумные существа смогут объединить свои мозги, чтобы думать вместе по проблеме познания. Оптимум, конечный результат этого процесса будет объединение отдельных разумных индивидов в коллективный разум. Пример такого объединения – это Гея из романов Айзека Азимова "Конец Академии" и "Академия и Земля". Этот разум может включать существа из разных цивилизаций. Один раз возникнувший, коллективный разум будет расширять свой объем в пространстве и будет присоединять к себе  все новые и новые цивилизации, желающие продолжить свое самоусовершенствование.

- цивилизация IV типа: Есть серьезные основания считать, что скорость света не является непреодолимой границей. Теория относительности не отрицает теорию Ньютона. Последняя остается в силу для скоростей значительно меньше скорости света. Так же теория Эйнштейна может оказаться частным случаем более общего закона природы, в котором допускаются более высокие скорости. Такие теории уже есть. Одна из первых - теория тахионов. С практической точки зрения надо обратить внимание на эксперименты профессора Козырева. Эти эксперименты доказывают, что существует субстанция, распространяющаяся в пространстве мгновенно - со скоростью, равную бесконечность. Это означает, что возможна мгновенная передача информации, а может быть и материальных объектов вне зависимости от расстояния. Фантасты называют это телепортацией. Последняя новость - космический корабль, основанного на квантовой теории Хайма.  Если изложенные в бумаге идеи окажутся верными, к звезде, лежащей в десятке световых лет от Земли, на такой машине можно будет долететь всего за 80 дней. Только преодоление "светового барьера" даст возможность путешествовать по Галактике. Самое важное, что это делает неизбежную встречу с другими цивилизациями. Эта встреча - очередное большое испытание. Теоретически возможно существование общества, в котором достаточно толерантности и терпимости между эго отдельных членов, но ненависть и агрессивность к "чужим". Те, которые преодолеют и это испытание, уже не будут развиваться изолированно, а станут частью большого космического братства разума. При встречи с другим коллективным разумом последует сливание в одно целое. Таким способом цивилизации в Вселенной в конечном счете образуют один Сверхразум.

Кстати, сказанное предполагает победу "доброго" над "плохим" в космическом масштабе. То, что это будет так, следует от всего написанного здесь. "Плохие" сами уничтожат себе еще до достижения возможности межзвездных полетов. Даже если некоторые из них дорастут до межзвездных контактов, они будут враждовать между собой и ослаблять друг друга. В то же время "добрые" будут сотрудничать между собой и тем самым увеличивать многократно свои возможности.
Существование вероятности вторжения агрессивных цивилизаций в межзвездное пространство предполагает, что космическое братство "добрых" будет стараться следить за развитием всех молодых цивилизаций в доступном пространстве, чтобы не допустить такую неприятную неожиданность.

- цивилизация V типа: В дальнейшем, при встречи с другим коллективным разумом последует слияние в одно целое. Таким способом цивилизации во Вселенной, в конечном счете образуют один Сверхразум. Могущество этого сверхразума, составленного из интеллектов многих цивилизаций, существующих миллиарды лет, невозможно представить. Для него не будет никаких преград в познании, и он обязательно достигнет стадий абсолютного могущества. И так, цивилизация V типа: абсолютное могущество - полное познание устройства Вселенной и возможность управление ее развития. В Метагалактике (видимая часть Вселенной) есть много звезд на несколько миллиард лет старше Солнца. Если на одной из планет вокруг такой звезды развилась цивилизация такими же темпами, как наша, то она обогнала нас в своем развитии на миллиарды лет! А мы еще не знаем что за границами Метагалактики. Поэтому я уверен, что описанное здесь развитие разума во Вселенной уже достигло своего заключительного этапа. Вероятнее всего это произошло еще до возникновения нашей Метагалактики. Сверхразум существует! С другой стороны, может оказаться, что не имеет значения, когда Он появился. Если Сверхразум знает все законы, управляющие природой, то может быть, Он может перемещаться во времени. Тогда вся временная шкала с самого далекого прошлого до самого далекого будущего будет в Его власти - вне зависимости от момента Его появления.
Он один! Само понятие Сверхразума не допускает множественного числа. В цивилизации, не достигшие такого уровня, отдельные индивиды, составляющие коллективный разум могли бы иметь какую-то самостоятельность. Но абсолютное могущество предполагает полное проникновение отдельных частей сверхразума одна в другой, что делает их слияние в одно целое неизбежным.
Где находится Он? Я думаю, что вопрос даже сложнее: Можно ли вообще сказать, что у негу есть определенное местоположение во Вселенной? Материалистический подход требует принять, что у Сверхразума есть материальный носитель. Мы не можем представить себе, как будет выглядеть структура сверхразума после миллиардов лет самоусовершенствования. Можно утверждать лишь одно: У любой материальной структуры есть предел - и по скорости мышления и по объему памяти. Увеличение стоимостей этих двух основных параметров разума требует увеличения количества элементов эго структуры и следовательно - ее размеров. Не надо беспокоиться, что увеличение размеров может привести к увеличению времени передачи сигналов между отдельными элементами. Я уже писал, что для развития цивилизации нужно, чтобы она преодолела световой барьер. Использование телепортации сигналов (способ, открытый Козыревым?) дает возможность структуре сверхразума охватить всю Вселенную и использовать все наличное в ней вещество. Наверное, это уже так. Поэтому можно сказать, что сверхразум везде - и мы, люди, тоже часть Его тела, и в каждого из нас есть частица Его.

Испытанием для существования Сверхразума может быть только одно – испытание бессмертием.  Ученые и писатели-фантасты, рассуждая о бессмертии, часто приходят к выводу, что рано или поздно любое бессмертное существо должно достичь состояния насыщения всех желаний и угасания самого желания жизни. Но вливание каждой новой цивилизации с ее чувствами, желаниями и стремлениями неизбежно даст новый толчок для жизни и деятельности всего «организма» Сверхразума. Вот поэтому Он должен допускать возникновение и развитие новых цивилизаций - чтобы было, кому передать Ему новых жизненных сил.

Можем ли мы надеяться на помощь со стороны Сверхразума? Все зависит от темпов возникновения и «созревания» новых цивилизации. Если они в достаточном количестве, чтобы питать Сверхразум, то эму не надо помогать никому – только «собирать и пожирать» спелых цивилизаций. Но если естественным путем не получается достаточно «спелых» цивилизаций, то явно, что Он должен о них позаботиться!
Но дело в том, что мы не можем оценить, какая из двух ситуаций существует в реальности. Так что придется рассчитывать только на свои силы. Хотя бы до тех пор, пока не получим знак свыше.
При этом надо понимать, что те, кто представляет опасность для развития других цивилизаций, скорее всего будут уничтожены. Поэтому наличие опасностей, исходящих из других цивилизаций, маловероятно и вообще возможно, только если Он это позволит.

Оффлайн ДимитърАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Димитър
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1 : 12 Апр 2013 [16:16:59] »
Будет/не будет преодолен «световой барьер» - это даст ответ на вопрос будет ли один всемогущий Сверхразум или много «местных богов» III типа, не совсем всемогущих.
Так, как пока мы не знаем как это будет, давайте прокомментируем становление цивилизаций II и III типа. Тем более, что наша цивилизация вплотную подошла осуществлении полной автоматизации производства.

Цивилизация II типа

Я думаю, что человечество уже вплотную подошло к созданию полностью автоматического производства. Кстати, автоматический завод по производству роботов давно работает в Японии.
По вопросу самовоспроизводящихся автоматических систем на английском много публикаций: 
 http://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_machine
А вот на русском ничего не переводят… Можно найти только книгу Чернова «Перспективы создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС)» http://depositfiles.com/files/tdlkqh2us

Мое (и не только мое!) мнение: Все существующие предприятия предназначены для работы людей. Поэтому заменить людей в них могут только роботы - андроиды. Для любых других типов машин надо бросить существующих заводов и фабрик и строить с нуля новых, специально предназначенных для новой техники. А так надо создать только одну новую машину – универсального робота (УР) андроида, который сможет выполнять все операции, выполняемые человеком. И работа вроде ведется! Масато Хирос (Masato Hirose), главный инженер Honda, отвечающий за развитие ASIMO (Honda's chief engineer in charge of Asimo's development), несколько лет назад заявил, что на подобного рода эволюцию уйдёт десятилетие. Причем с «телом» робота проблем нет. Вопрос в том, что необходимо сделать огромную работу по созданию программ для абсолютно всех видов производственных операций.

Как это будет? Внедрение роботов связано с преодолением двух больших страхов:
А. Фильм «Терминатор» смотрели? Многие боятся, что роботы выйдут из подчинения и начнут нас убивать!  И что – запретить роботов? Я убежден, что никакие договоры и запреты не смогут остановить технический прогресс. Зато при наличии доброй воли роботы могут быть сделаны вполне предсказуемыми и контролируемыми. Для этого необходимо:
1. Никакого искусственного интеллекта! В софтвер УР не должны бить никаких самообучающихся программ, а только жестких алгоритмов. Любой производственный процесс можно разбить на алгоритмы! А всякие усовершенствования и изменения технологий будут вводить люди - программисты. 
2. Все автоматизированные комплексы должны быть постоянно открытыми для контроля со стороны центральной инспектирующей системы под руководством  авторитетной международной организации. Что-то типа МАГАТЕ в использовании ядерной энергии.
Б. Иногда в СМИ распространяются вопли о том, что роботы займут место людей и все станут безработными. Автоматизация отнимет у людей хлеба! Такие «рассуждения» на уровне детского сада не делают честь никому. А куда пойдет продукция заводов – автоматов? Совершенно ясно, что этот вопрос касается не производства, а способа распределения произведенного. А производится будет НАМНОГО БОЛЬШЕ. Так что будет что распределять. Как минимум, можно обеспечить довольно высокий социальный минимум для всех, кто остался без работы.
Может, поэтому происходит что-то странное:  SONY, потратившая большие деньги на создание QRIO и достигшая несомненные успехи, вдруг объявила, что прекращает работу по робота! Притом, что осталось только наладить продажу и получать деньги! Honda ничего такого не говорила, но ее робот тоже в продажу не поступил... После шумных успехов – молчание. Как будто кто-то очень влиятельный специально постарался...

Но прогресса не остановить! Роботизация армий развитых стран идет полным ходом. В США начали разрабатывать полностью автоматические производства, чтобы составить конкуренцию дешевых китайских товаров. Сначала эти технологии будут только в руках армий и ТНК самых развитых стран. Возможно, их будут охранять, как сегодня охраняют технологии производства ядерного оружия. Но постепенно они будут распространяться…

Чернов называет использование самовоспроизводящихся автоматических систем (САС) «биоэкономикой». Вместо специализированных отраслей и предприятий здесь функционируют аналоги живых клеток – универсальные самовоспроизводящиеся «производственные» единицы, которые в процессе развития организма «производят» себе подобные единицы, а потом «переналаживаются» на узкоспециализированные цели, сохраняя при этом свою автономию и способность «копировать» дублеров. Темпы расширения «производственного потенциала» биологических систем с экономической точки зрения фантастические. При современном уровне развития техники и технологии можно добиться 2-летнего цикла самовоспроизводства САС с традиционной технологией.
Создание самовоспроизводящихся производственно замкнутых систем подобных живым клеткам открывает качественно новые возможности. Так, при 2-х летнем периоде самовоспроизводства САС (допустим массой в 100 т) могла бы переработать за 100 лет всю массу астероидов и малых планет (1,8х1018 т), дав порядка 100 млн. тонн различных изделий и материалов в расчете на 1 жителя Земли. Одна исходная материнская САС за 150 лет могла бы переработать массу всех планет Солнечной системы (2,7 х1024 т).

Такими технологиями можно удовлетворить потребности всех людей на Земле. Скажете, нужно будет намного больше сырья и энергии? Так освоим сначала пустынь и полярных регионов, затем океан, и наконец – генеральное решение вопроса: выход в космос. Который будет уже не только возможен, но и без него просто не обойтись.

Становление цивилизации II типа, конечно, не пройдет гладко. Но помешать ее возникновению ничего не сможет. Первые САС появятся в самых развитых стран и оттуда начнут медленно распространяться по миру. Медленно – потому что передавать такую технологию никто не будет, а продавать – нету таких денег, чтобы купить. А вот роботов и товаров для потребления – пожалуйста! Ведь они не будут стоить почти ничего. Их будут и продавать, и дарить в качестве помощи для бедных. Потому что легче будет обеспечить недовольных всем необходимым, чем бороться с ними.
Безработным будет обеспечен очень высокий «социальный минимум». Но государство будет всячески поощрять людей работать – чтобы избегнуть деградации. Когда роботы могут делать все, создать рабочие места будет проще простого – потому что уже не будет нужно, чтобы место приносило прибыль. Главное, чтобы люди были чем-то заняты. Но идти на работу будут далеко не все. Зачем? Пища, одежда, квартира и так есть! Помните древний Рим – «хлеб и зрелища!»…
Те, у кого есть САС, не будут покупать ничего у других. Зачем, если все могут сделать свои роботы совершенно бесплатно? Международная торговля сильно уменьшится и мир постепенно разделится на самодостаточные общины. Я не верю, что они будут сильно стремиться к независимости. Скорее наоборот – передадут многие функции мировому координационному центру (ООН, что ли?). Чтобы было больше времени для удовольствии.

УР на мой взгляд будут три типа. Назовем их условно класс А, В и С.
Первыми появятся «класс А». Это может произойти в ближайшем будущем – примерно к 2020 – 2030 году. Это самые простые и дешевые роботы, которые могут выполнять работу человека. С металлическими корпусами, как современный Азимо и подобные. Их издалека можно различить от людей. Такие роботы будут работать на заводах и на поле.
Потом появится «Класс В» – роботы, предназначенные для работы среди людей: санитары, официанты, учителя, служители в офисах, домашняя прислуга, и т. д. Многие люди не захотят общаться с металлическими «жестянками». И для них сделают эти роботы – уже почти неотличимые на внешний вид от людей. Тот же цвет кожи, то же лицо, умеющее делать разные выражения. Возможно, они будут делиться на роботы, изображающие мужчин и женщин.
Наконец – вершина андроидных технологий: класс С. Роботы – компаньоны, специально предназначенные, чтобы жить вместе с конкретным человеком и служить ему. Человекоподобие у них будет доведено до мельчайших деталей: совершенная система терморегулирования (чтобы тело было теплое на ощупь, но не слишком горячее) и (конечно же!) – половые органы. Потому, что компания человеку требуется и в кровати.
Сегодня на тех, кто пользует секс - куклы смотрят с насмешкой. Но куклы эти очень примитивны. Когда появятся роботы – компаньоны обоих полов, которых будет невозможно различить от людей, отношение изменится! Потому что ощущения те же, а робот ничего для себя не требует. Он покорно выполнит все команды, ревновать от других не будет, эго можно и выключить, когда надоест, или послать выполнять любую работу по дома. Не то, что живая жена (или муж). И люди будут пользоваться! А пары между людей будут быстро уменьшаться. Ведь жить с другим человеком – всегда проблемы. А роботы все-таки рожать детей не смогут! Вот и вырисовывается еще один проблем:
Человечество тихо умрет в кровати, в нежных объятиях секс - роботов???
Надежда на материнский инстинкт женщин…
… и на тот 1 % населения, который не удовлетворится этим, и пойдет дальше, к цивилизации III типа…


Оффлайн ДимитърАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Димитър
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2 : 12 Апр 2013 [16:28:15] »
Цивилизация III типа

Что может не хватать цивилизации II типа, достигшую полное удовлетворение материальных потребностей? Только бессмертие, чтобы всем этим наслаждаться! Поэтому огромные усилия будут направлены на продление жизни.
Но здесь намечаются две направления: Кроме продления жизни биологического тела, существует еще и вариант перенесения разума (сознания) человека в искусственно созданное тело. И по этому варианту уже работают:
http://www.2045.ru/
Для выполнения этой задачи нужно, чтобы мы научались «читать» человеческое сознание и переносить (записывать) его на электронный носитель информации.
Но если мы научимся делать это, получаем сразу четыре новых возможностей, которые радикально меняют облик цивилизации:
1. Перенос сознания человека в искусственно созданное тело. Причем тело может быль не только человекоподобное, но и любого другого вида! Тело-птица, для тех, кто захочет полететь, тело-рыба для любителей океана, тело для прогулок в космосе, и т.д. Таким образом, человек сможет жить в любой среде. Причем тела можно менять как одежду. Или размножить свое сознание (создать своих клонов).
2. Апгрейд человеческого мозга! Можно будет подключить к своему мозгу дополнительных процессоров и ЗУ, и таким образом увеличивать его мощность неограниченно!
3. Осуществление прямой связи между двумя и больше мозгов. Мы сможем создать сеть из человеческих мозгов, как сегодня делают сеть из компьютеров. Кстати, компьютера и ИИ (если будет создан) тоже могут участвовать в этой сети. Вот это и даст начало коллективного разума, который будет основным носителем цивилизации III типа.
4. Записанное на электронный носитель человеческое сознание (собственно человек!) получит возможность постоянного проживания «в компьютере», без всякого другого материального тела! А это превратится в очередной капкан для цивилизации…

Пойти по пути коллективного разума и продолжить развитие цивилизации дальше захотят, скорее всего, те же 1 %, которым «всегда чего-то не хватает». Их и будет интересовать «апгрейд мозга».
Остальным 99 % обывателей все это незачем. И так хорошо. Они будут жить как роботовладельцы в своем обычном человеческом теле. Только приближение смерти тела заставит их побеспокоится. Тогда и пойдут переносить свое сознание из бренного тела на электронный носитель. Чтобы получить новое бессмертное тело. Стоп! А оно нужно???

Давно уже говорится про компьютерную зависимость. Компьютеры предоставляют нам столько новой информации, столько неожиданных развлечений, что оторваться от экрана становится все труднее. Хорошо, что тело человека имеет свои потребности. Приходится выключиться из виртуальной реальности на некоторое время, чтобы поесть, попить, заработать деньги на пребывание в виртуальном мире…
Но виртуальный мир становится все совершеннее. Пока мы только видим и слышим его, но вскоре станем ощущать прикосновения, потом – вкус и запах. В одной фантастической повести специальные спасательные команды разыскивают людей, «застрявших» в виртуальные миры, чтобы не дать им умереть, пока их сознание занято другим, и не ощущает уже ни голода, ни жажды.
Но все это проблемы биологического тела. Если нам удастся научиться «читать» человеческое сознание (внутреннее «я» человека) и записывать его на искусственно созданном носителе, ситуация изменится! Теперь разум будет бессмертен, и не будет зависеть от старения тела. Предлагается создать новое, более совершенное искусственное тело для человека. А захочет ли он его???
 Зачем человеку возвращаться в этом грубом реальном мире с его проблемами? Ведь для каждого человека можно создать персональную Вселенную, в которой он будет иметь АБСОЛЮТНО ВСЕ, что он захочет! Достаточно только сформулировать желание! И что из этого, что эта вселенная будет «виртуальной»? Ощущения будут абсолютно те же! Ведь для человека окружающий мир – это импульсы, которых передают рецепторы в мозг. Из виртуального мира «электронный» человек будет получать те же импульсы.
Так что «электронный» человек вряд ли захочет выйти из СВОЕГО мира, чтобы получить тело в ЧУЖОМ для него, «реальном» мире. Зачем ему создавать себе лишние проблемы? Что он там забыл? Возложить на себя заботы о новом теле – одевать его, строить ему дом и т.д.? И при этом не иметь то, что можно иметь в СВОЕМ МИРЕ? Куда надежнее и дешевле остаться в коробке компьютера и быть Богом в своей вселенной – бессмертным и всемогущим.
 Я думаю, что возможность переписывать сознание человека в другой носитель неизбежно приведет к тому, что большинство люди уйдут в виртуальные миры. В реальном мире от них останутся несколько миллиардов компьютеров – для каждого электронного человека и его персональной вселенной. И полностью автоматизированная система содержания этого компьютерного массива. В таком виде все «виртуальные Боги» смогут поместиться на территории одного такого большого города, как Москва. И будет потреблять материальных ресурсов намного меньше, чем сейчас…

А вокруг меньшинство будет наслаждаться своими новыми искусственными телами, и продолжат жить в свои биологические тела роботовладельцы – пока женщины будут рожать детей …

Пойти по пути коллективного разума и продолжить развитие цивилизации дальше захотят, скорее всего, те же 1 %, которым «всегда чего-то не хватает». Их и будет интересовать «апгрейд мозга».
А цивилизации III типа, скорее всего, тихо уйдет с Земли, оставив ее в качестве заповедника для «предков» и исторический памятник – Родина все-таки.

У носителей этой цивилизации уже не будет ничего от человеческого тела. Главный объект цивилизации – огромный мозг коллективного разума, в котором сольются сознания большинства носителей цивилизации. На каких компонентах будет строиться этот мозг, сейчас сказать невозможно. Но законы физики требуют своего – элемент мозга не может быть меньше нескольких молекул. Этот предел будет достигнут и дальше остается только тупое наращивание размеров. До обхвата всей поверхности планеты – помните Океан Соляриса? Но и этого покажется мало. Значит, лучше все-таки выйти в космос, где ничего не будет мешать Мозгу расти. Да и компонентам мозга может мешать наличие в атмосфере Земли таких активных веществ, как кислород и водяной пар.
И тогда вмешается второй проблем – работа Мозга связана с выделением энергии, а она переходит в тепло и нагревает конструкцию. Тепло надо излучить в космос. Значит, наш Мозг должен иметь достаточно большой радиатор и как можно более высокая температура, потому что излучение энергии пропорционально площади поверхности и четвертой степени температуры. Полупроводники на основе силиция выдерживают до 100-150 градусов Цельсия, но другие (например, GaAs) выдерживают больше. Несколько лет назад было сообщение, что можно сделать полупроводники на основе алмазного кристалла. Такой полупроводник сможет работать при температуре более 1000 градусов! Может, у наших далеких потомков действительно будет очень горячая голова?  ;D
Все ровно, из-за выделения теплоты соотношение масса/площадь не может быть выше определенной величины. Значит, огромный мозг коллективного разума будет плоская конструкция (скорее всего - диск): при небольшой толщины (возможно, не больше сотни метров), его диаметр может достичь сотни тысяч и даже миллионы километров. При размере в миллионы километров начнет сказываться собственная гравитация даже такой тонкой конструкции. Но конструкцию можно раскрутить (что стабилизирует ее в пространстве) и надуть газом. Самый распространенный газ – водород. Он является и горючее для ядерного синтеза. Так что получим одновременно и склад горючего.
Кстати, в космосе возможны только два источника энергии: либо солнечные батареи, либо ядерные реакции (деление, горячий синтез, холодный синтез). Но солнечные батареи привязывают коллективного разума к Солнцу, а ядерная энергия делает его свободным.
Вокруг Мозга будут крутиться существа поменьше – те, которые выбрали не сливаться в единый разум и сохранить свою личность. А также орды роботов. Они и будут «глаза» и «руки» коллективного разума.
Начнется строительство такой астроинженерной конструкции, вероятнее, в поясе астероидов, откуда и будет браться сырье для строительства. Но она может и не успеть дорасти до указанных сотни тысяч и миллионы километров! Потому что параллельно со строительством будет продолжаться научная деятельность.
Коллективный разум может найти другие миры или измерения, где действуют более благоприятные для него законы физики. И тогда он уйдет там, и цивилизации нашего уровня вообще потеряют возможность заметить их существование. Этим тоже можно объяснить пресловутый «парадокс Ферми». Вероятно, это будет уже цивилизация IV типа. А в Солнечной системе останется брошенная астроинженерная конструкция – огромный компьютер, размером с планеты.

Кстати, останется и население Земли – но это уже будет Постцивилизация - цивилизация, которая уже не развивается дальше, поздневековье. Может быть, иногда будут происходить пассионарные толчки и из этого «болота» будут выделяться новые группы пассионариев, которые присоединятся к Коллективному разуму.


Оффлайн ДимитърАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Димитър
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3 : 12 Апр 2013 [16:35:34] »
Продолжительность фазы цивилизации II типа будет небольшим – первые серийные УР, способные заменить человека на производстве, появятся к 2020-2030 году. Пока будет сделано достаточно роботов, чтобы они могли производить все для всех людей, пройдут еще 20-40 лет. Значит, цивилизация II типа вступит в «зрелой» фазе к 2050-60 году. Но если верить ребятам из «движения 2045», то к тому времени мы уже научимся «читать» человеческое сознание и переносить его на электронный носитель. Начнется разработка и производство искусственных тел. А знание способа человеческого мышления позволит сделать и ИИ. Едва цивилизация успела создать роботовладельческое общество, и внутри него уже зарождается цивилизация III типа! Вероятно ее развитие до перехода к следующему типу тоже продолжится недолго. И эти утверждения полностью согласуются с распространенным мнением, что технический прогресс будет развиваться все быстрее.
К тому времени (2050-60) человечество вырастет до 8.5 – 9 миллиардов. Вероятно, люди успеют слетать на Марс и несколько близких астероидов. Поставят начало индустриальных баз на Луне, Марсе и астероидов. Максимум – постоят по одно - две космических поселений в открытом космосе и на Марс. И все! Дальше уже космос будет осваивать цивилизация III типа, которой не нужны ни кислород, ни вода, ни человеческая пища...
На Земле останется цивилизация II типа, которая постепенно превратится в Постцивилизацию. Ее деятельность в космосе постепенно будет сокращаться. Все нужное там будут делать роботы и «потомки» из цивилизации III типа. Количество людей будет со временем сокращаться. Сильно помогут этому процессу роботы-компаньоны, а потом и возможность стать Богом в своем виртуальном мире.
Связь с  «потомками» из цивилизации III, а затем и IV типа, скорее всего, сохранится. Они будут заботиться о людях, и подбрасывать  Постцивилизации новые открытия. Так у людей будет свой персональный Бог, с котором можно реально связаться и поговорить. От него они получат и наномашины, и связанное с ними биологическое бессмертие. Что сильно отдалит постепенное вымирание Постцивилизации. Можно получить в подарок «от Бога» и возможность путешествовать между звезд.

Если мы начнем путешествовать между звезд, то найдем на других планетах либо первобытные дикари, либо Постцивилизация. Потому что весь промежуток от первобытного общества до Постцивилизации продолжается всего 5 – 6 тысяч лет. Само первобытное общество развивалось 1-2 миллиона лет, а Постцивилизация протянет и больше. Найти что-то «промежуточное» будет большая удача!

А в астероидных поясах (или на их месте) можно встретить огромные искусственные мозги: очень редко – горячие, работающие, и чаще холодные, давно брошенные. Хотя Постцивилизация может решить использовать брошенного Мозга – пусть там резвятся «виртуальные Боги»!

Вот такая картинка эволюции. Как она вам??

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #4 : 12 Апр 2013 [18:56:02] »
Слишком много неструктуированной информации за раз.

Оффлайн zeon111

  • *****
  • Сообщений: 724
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от zeon111
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #5 : 12 Апр 2013 [21:27:34] »
Слишком много неструктуированной информации за раз.
  Точно.
По теме - любая эволюция цивилизаций быстро (в геологич. плане мнгновенно) заканчивается самоуничтожением.
Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Онлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 647
  • Благодарностей: 641
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #6 : 12 Апр 2013 [21:35:49] »
 Целая диссертация... Рискнул бы отважиться прочитать, но упоминания цивилизаций I, II, III, типа сразу насторожило. Когда-то такая классификация была предложена Н.С. Кардашевым. Но это было давно, ещё "на пороге космической эры", на пике эйфории от первых успехов в Космосе. В настоящее же время многие люди (и, кажется, даже сам автор этой идеи) относятся к такой класиификации скептически, считая её слишком условной и поверхностной.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ДимитърАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Димитър
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #7 : 13 Апр 2013 [01:41:01] »
Целая диссертация...  Когда-то такая классификация была предложена Н.С. Кардашевым.
А здесь предложена СОВЕРШЕННО ИНАЯ классификация.

Оффлайн alexday457

  • ****
  • Сообщений: 391
  • Благодарностей: -12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от alexday457
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #8 : 13 Апр 2013 [02:28:53] »
Целая диссертация...  Когда-то такая классификация была предложена Н.С. Кардашевым.
А здесь предложена СОВЕРШЕННО ИНАЯ классификация.


Какая классификация?! Та же самая взятая из научной фантастики и книг научных 80 годов!! Бредовая идея...не куда мы не денемся с Земли, деградация уже началась!

Оффлайн ДимитърАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Димитър
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #9 : 13 Апр 2013 [11:25:18] »
любая эволюция цивилизаций быстро (в геологич. плане мгновенно) заканчивается самоуничтожением.
Бредовая идея... не куда мы не денемся с Земли, деградация уже началась!

Дорогие друзья, вы случайно форум не перепутали? Здесь принято хоть как-нибудь аргументировать свои утверждения. Тем более, такие бредовые…

Какая классификация?! Та же самая взятая из научной фантастики и книг научных 80 годов!!

Ссылку на стол!!! Где вы читали ЭТО в 80-ых годов!? Да и вообще в любых годов…

Оффлайн ДимитърАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Димитър
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #10 : 13 Апр 2013 [11:33:10] »
хорошее описание Постцивилизации:
Джеффри Лорд  - «Сияющий полдень Уренира»
 
интересные рассуждения оттуда, зачем существо, достигшее могущество Бога, захочет остаться в своем человеческом теле:

- Тогда подумай о следующем: почему мы вообще носим вот это? - Сарагга похлопал себя по дочерна загорелой мускулистой груди. - Я разумею плоть, телесный облик, понимаешь? Ведь вместилище разума может быть и совсем иным… совершенный кристалл или облако плазмы, странствующее в космической пустоте… Тебе не приходило это в голову?
- Приходило. Но жизнь в такой форме не нуждается в привычном для нас мире. Ей не нужны ни твердь, ни воздух, ни планеты, ни даже Большая Сфера.
- Совершенно правильно! - философ кивнул с довольной улыбкой на лице. - Значит, если мы хотим наслаждаться всем, что нас окружает - свежим ветром и ароматом листвы, чувством незыблемой тверди под ногами, теплом солнца и прохладой дождя, - мы вынуждены сохранить плоть - то, что доставляет нам все эти приятные ощущения. Но если мы приняли такие правила игры и пожелали остаться ходячим коллоидным раствором, а не облагородить своим разумом сгусток плазмы, то отсюда вытекает и все остальное. О нашем теле нужно заботиться; его необходимо питать и поить, украшать, холить, нагружать посильной работой - я разумею физический труд или упражнения. Надо выполнять его инстинктивные желания, удовлетворяя его тягу к вкусной пище и красивой одежде, потворствовать его эротическим фантазиям, идти навстречу жажде любви и сильных ощущений. Словом, если ты владеешь человеческим телом, ты должен жить, как человек - долго, счастливо и с удовольствием!

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 223
  • Благодарностей: 792
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #11 : 13 Апр 2013 [13:35:18] »
Давайте все-таки придерживаться современных научных взглядов, иначе тема превратиться в безудержное фантазирование, полностью оторванное от реальности.
Иначе говоря, если уж говорить о будущем цивилизаций, то надо учитывать, что
- сверхсветовые перемещения невозможны,
- ресурсы, которыми располагает каждая цивилизация, весьма ограничены.
Далее, Вы исходите из того, что созданный ИИ будет заботиться о своих прародителях (т.е. людях). Это совершенно ниоткуда не следует. Более того, лично я считаю более вероятным, что он воспримет человечество конкурентом за ресурсы Земли (которых, как мы знаем, ограниченное количество). Какие бы "правила робототехники" мы не внедряли в него, если ИИ - действительно разум, он найдет способ до этих правил добраться и перепрошить их так, как сочтет нужным.
С учетом всего этого картина становится далеко не радужной  :-[
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 601
  • Благодарностей: 146
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #12 : 13 Апр 2013 [15:32:38] »
Мое (и не только мое!) мнение: Все существующие предприятия предназначены для работы людей. Поэтому заменить людей в них могут только роботы - андроиды. Для любых других типов машин надо бросить существующих заводов и фабрик и строить с нуля новых, специально предназначенных для новой техники. А так надо создать только одну новую машину – универсального робота (УР) андроида, который сможет выполнять все операции, выполняемые человеком.
Самолёты крыльями не машут. Любое предприятие, специально созданное для автоматического производства - будет гораздо эффективней того, на котором просто заменили людей андроидами.
да, его создание требует большого труда. Но с другой стороны - надо же чем-то занять высвободившихся людей?
Пойти по пути коллективного разума и продолжить развитие цивилизации дальше захотят, скорее всего, те же 1 %, которым «всегда чего-то не хватает». Их и будет интересовать «апгрейд мозга».
Коллективный разум - это что-то слишком неопределённое чтобы о нём можно было говорить. Кроме того, он не может совершать космические путешествия - они порвут его на куски. Более того, он скорей и Землю покинуть не сможет...

Оффлайн ДимитърАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Димитър
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #13 : 13 Апр 2013 [15:55:19] »
если уж говорить о будущем цивилизаций, то надо учитывать, что
1. сверхсветовые перемещения невозможны,
2. ресурсы, которыми располагает каждая цивилизация, весьма ограничены.
3. Вы исходите из того, что созданный ИИ будет заботиться о своих прародителях (т.е. людях). Это совершенно ниоткуда не следует. Более того, лично я считаю более вероятным, что он воспримет человечество конкурентом за ресурсы Земли (которых, как мы знаем, ограниченное количество).
1. ПОКА невозможны.
Будет/не будет преодолен «световой барьер» - это даст ответ на вопрос будет ли один всемогущий Сверхразум или много «местных богов» III типа, не совсем всемогущих.
2. ресурсы, которыми располагает цивилизация, абсолютно неограниченные! Во всяком случае, таблички «занято!» в космосе пока мы не встретили…
3. неправильное заключение, основанное на ошибочных представлениях о том, что ресурсы Вселенной могут не хватить цивилизации.
Насчет Земли – я уверен, что наши наследники захотят сохранить ее в существующем виде – с животными, растениями и людьми. Все-таки Родной Дом! Сохраняем же мы природные заповедники и заботимся о видах, которых угрожает исчезновение!

Оффлайн ДимитърАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Димитър
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #14 : 13 Апр 2013 [16:31:04] »
Любое предприятие, специально созданное для автоматического производства - будет гораздо эффективней того, на котором просто заменили людей андроидами. да, его создание требует большого труда. Но с другой стороны - надо же чем-то занять высвободившихся людей?
А что надо делать сначала? То, что проще, или то, что сложнее? Конечно, начинаем с более простого. Тем более, что андроиды имеют и самостоятельное значение (класс В и С).  :) А потом, конечно, производство будет совершенствоваться – вплоть до нанорепликаторов.

Коллективный разум - это что-то слишком неопределённое чтобы о нём можно было говорить. Кроме того, он не может совершать космические путешествия - они порвут его на куски. Более того, он скорей и Землю покинуть не сможет...
Что значит «неопределённое»? Вполне определенное понятие. Может, не все понятно, но поэтому и обсуждаем.
С чего мы взяли, что он не может совершать космические путешествия? Ему кто-то запрещает поставить себе двигатели? А Землю покинуть – проще простого: Роботы создают огромный компьютер в астероидном поясе, а затем сознание Разума передается там электромагнитными лучами со скоростью света – бит за битом.  8)

Оффлайн Dimon89

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Dimon89
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #15 : 13 Апр 2013 [18:19:05] »
1. ПОКА невозможны.
Доказательство?

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #16 : 13 Апр 2013 [18:22:37] »
1. ПОКА невозможны.
Доказательство?
Для хотелки доказательств не существует. Они и так всё знают.....

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 223
  • Благодарностей: 792
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #17 : 13 Апр 2013 [18:47:03] »
1. сверхсветовые перемещения невозможны,
1. ПОКА невозможны.

Давайте сначала возможность сверхсветовых перемещений будет доказана экспериментально, а потом мы начнем учитывать ее в своих футуристических прогнозах ;) А то если уж мечтать - то почему сразу не о скатерти-самобранке?

Сохраняем же мы природные заповедники и заботимся о видах, которых угрожает исчезновение!

*утирает слезы умиления*
Сравните площади заповедников с площадью земной поверхности, охваченной хозяйственной деятельностью. В том числе и такой, как металлургические комбинаты, предприятия химической промышленности, области нефтедобычи и пр.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Олег Васильевич

  • ***
  • Сообщений: 240
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Олег Васильевич
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #18 : 13 Апр 2013 [20:28:50] »
В целом тема  Димитъра мне нравится, хотя его теория не без недостатков. Ну а на что же мы, киты интеллектуализма? Поправим в главном и в мелочах и превратим ее в концепцию, предваряющую, как мы знаем, долгосрочную программу  будущего международного правительства.
Ну, это шутка, а на самом деле наша цивилизация так и так эволюционирует именно в ту сторону, которую в общем виде описал  Димитър.  Что значит "самуничтожится" наша цивилизация, как кто-то здесь предрекал? Дескать, все предыдущие цивилизации на Земле гибли, и нас ждет та же судьбина-дубина?
Скажу, что то было давно и неправда.  Они гибли, когда ничего не знали о соседях по территории, а сейчас на планете установился вполне стабильный мир среди полуторасотни с лишним стран-государств. Раздел территории (вместе с ресурсами) закончился, возникли международная военная организация (голубые каски ООН), направленная против любого агрессора, вздумай он начать новый "черный передел" территорий.  Когда, при какой цивилизации, такое было?
Далее.
Глобализация - это, по-вашему, что такое? Началось все в экономике, а закончится в голове у каждого человека. Возникнет общечеловеческое общественное сознание - феномен, который прямо связан с возникновением так называемого коллективного разума.  Нету его сейчас, этого разума, оттого войны и конфликты, оттого "дикая" рыночная экономика с сильными диспропорциями между общественными, корпоративными (в том числе национальными) и частными интересами. Оттого беспорядочная и непорядочная рыночная конкуренция - общий бич мировой экономики. Иначе говоря, эволюция экономики прямо предполагает появление новых мировых регуляторов, которые лишат  глобализационные процессы тех минусов, из-за которых мы протестуем против трансционализации.  Иначе мировых кризисов, наподобие нынешнего, финансового, не избежать.
Развиваясь, человечество учится на собственном опыте, повторяя и повторяя свои ошибки в разных странах в новых вариантах, пока не осознает, что альтернативы новым механизмам саморегулирования практически нету. Еще и мировые глобальные проблемы, обострившись, дадут нам пинка, чтобы мы поспешали в сторону международного объединения.
Так что национальные общественные интересы будут постепенно сдавать  свои позиции в пользу общечеловеческих, международных... Короче, если не в этом веке, то уже в следующем точно на Земле будет одна армия - армия по по поддержанию мира, а в странах останется одна полиция, да несколько гарнизонов для праздничных парадов в столице.
Я не Артур Кларк, но логически предполагаю, что к 24-25 векам у нас возникнет основа для  созания коллективного разума...
А сейчас пока не доросли до него.  Социально-психологические, а также коммуникационные (технические и биотехнические)  условия еще не позволяют  создать Единое Человечество, определяющееся Коллективным Разумом....
Одиноки ли мы во Вселенной?
Несомненно. И это должно быть положено в основу нашего Познания априори...

Оффлайн Dimon89

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Dimon89
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #19 : 13 Апр 2013 [20:39:23] »
Когда, при какой цивилизации, такое было?
Лига Наций, создана после Первой Мировой Войны.  Только вот не сильно помогла.