Эволюция цивилизаций

[Шимпанзе]

Тут надо ещё добавить, что несмотря на крушение цивилизаций - навык обработки железа вполне сохранился.

   И даже кое  в чем  утерян.  Вообще то много что утеряно. Это понял, когда впервые  посетил ...Эрмитаж.

[Шимпанзе]

          Думаю, что все исторические эпохи уникальны и создавали уникальные , то есть неповторимые культуру, искусство, а , значит , и технологии.    И  потому  невоспроизводимы. Копии сделать можно.    Но они останутся копиями, различие видно невооруженным глазом. Есть какое- то не уловимое отличие каждой эпохи, присущее только ей. Достаточно посмотреть  старые фотографии, что бы обнаружить незнакомый ( загадочный) взгляд уже умерших людей.
      Иначе говоря , не только культура и искусство со временем меняется иной раз в не лучшую сторону, но и технологии, которые  доступны лишь определенной эпохе.

[AlexAV]

Честно говоря я не верю что первобытный человек жил лучше, чем крестьянин.

Ну так смотрите работы этнографов. Скажем Маршалла Салинза "Экономика каменного века".

Достаточно интересный показатель это то, что для самообеспечения даже современные охотники и собиратели в крайне бедной окружающей среде (скажем, пустыня Калахари) тратят очень незначительные усилия. Фактически в среднем для этого им приходится работать (если в эквиваленте) около 2-3 дней в неделю. Это несоизмеримо меньше типичных значений для аграрного общества.

[topaz]

Ну так смотрите работы этнографов. Скажем Маршалла Салинза "Экономика каменного века".

Достаточно интересный показатель это то, что для самообеспечения даже современные охотники и собиратели в крайне бедной окружающей среде (скажем, пустыня Калахари) тратят очень незначительные усилия. Фактически в среднем для этого им приходится работать (если в эквиваленте) около 2-3 дней в неделю. Это несоизмеримо меньше типичных значений для аграрного общества.

В пустынях земледелие то понятное дело не очень выгодное. Там ирригация очень трудоемка. Скотоводство в пустынях и то более осмысленная деятельность.
А вот в долинах тропических рек все могло быть совсем по другому.


Вообще данные за последние сотни лет определенно говорят об улучшение уровня жизни в индустриальном этапа развития.

В начале промышленной революции была ужасающая трудовая эксплуатация, но затем с помощью профсоюзов и забастовок количество рабочих часов в неделю было значительно снижено.

Даже среди развитых стран есть существенное различие между количеством рабочих часов в неделю.

http://gtmarket.ru/news/state/2008/06/01/1701

Первенство в «рейтинге трудолюбия» жителям Южной Кореи обеспечил показатель 2357 часов в году — именно столько проводят на работе граждане этой азиатской страны.

Самыми «ленивыми», по данным исследования ОЭСР, оказались жители Норвегии и Германии (второе и третье место с конца соответственно), а также Дании. Они трудятся ненамного больше, чем отдыхают: в среднем 1400 часов в год, отпуск в этих странах длится 35 календарных дней, а у некоторых категорий трудящихся более 40. Замыкает «рейтинг трудолюбия» Дания, где среднестатистический житель работает только 1391 час в год. Интересно, что все эти страны — лидеры в рейтингах благосостояния населения.

Показатель постиндустриального общества собственно даже не количество занятых в сфере услуг, а количество рабочих часов в год. Можно обратить внимание, что самые "ленивые" это страны с бедными природным ресурсами.

Тут совсем не ресурсы влияют, а именно уровень развития технологий.

[topaz]

Насчет самолетов еще есть цифры.

http://en.wikipedia.org/wiki/Competition_between_Airbus_and_Boeing

Среди прочего есть цифры количества летающих самолетов этих двух компаний в мире.
Aircraft still operating

2006   12685
2007   13358
2008   13841
2009   14400
2010   14965
2011   14919
2012   15494
2013   15999


Количество крупных эксплуатируемых пассажирских самолетов (а мелкие эти два авиагиганта не выпускают) быстро растет несмотря на дорожающую нефть, как и в случае с легковыми автомобилями.

Поэтому для меня очевидно что роль авиации будет в будущем только расти, как и автомобилей.

P.S.
Или суммарное производство ими самолетов по годам



Стабильный рост, который еще не учитывает укрупнение самолетов со временем.

[topaz]

Нет никаких доказательств устойчивости индустриальной фазы. А вот фактов говорящих об обратном – море. Причём большая часть возражений на них – это что-то в стиле “А если завтра что-то изобретут?”. При этом вопросы “А с чего это вы решили что изобретут?”, “Почему вы считаете, что для этого вообще есть какие-то предпосылки?” остаются обычно без ответа.

Дело в том, что изобретения идут валом, но скептики как-то все время отрицают их перспективность.

Простой пример - говорят о том, что пределы топливной эффективности двигателей автомобилей и самолетов уже достигли теоретического примера однако производство новых автомобилей и самолетов растет гораздо быстрее, чем производство нефти на планете.

Где ж предел? Почему автомобильная и самолетостроительная индустрия не банкроиться.

Или простой пример насчет утверждений о бесперспективности космической экспансии.

Одно из новых изобретений - ионные двигатели позволяют сократить расход топлива сразу в 10 раз.

http://lenta.ru/news/2013/09/10/next/

Американское аэрокосмическое агентство NASA закончило длившиеся пять лет испытания ионных двигателей NEXT. Это стало окончанием самого длительного непрерывного теста космических двигательных установок в наземных условиях. Испытания показали, что новые двигатели не только достаточно надежны и способны проработать без поломок пять лет подряд, но и тратят в десять раз меньше топлива для ускорения космического аппарата. Подробности приводит официальный сайт агентства.

[alex_semenov]

Цитировать (выделенное)
Честно говоря я не верю что первобытный человек жил лучше, чем крестьянин.
Ну так смотрите работы этнографов. Скажем Маршалла Салинза "Экономика каменного века".

Горяче присоединяюсь к AlexAV.
Вера что первобытным людям (которые не менее 150 000 лет жили в Африке, а потом 70 -50 000 лет заселяли Землю) жилось тяжелее чем крестьянину - СТОЙКАЯ ТУФТА ВПИТАННАЯ НАМИ С МОЛОКОМ МАТЕРИ.
Происходит она от марксистко-ленинской философии (кстати не такой уж и плохой на фоне всех остальных философий. По сути лучшей из худших! Но небезупречной).
Маркс и Энгельс в XIX веке создали теорию всего.
Общую философию в которой СИСТЕМНО, ЦЕЛОСТНО рассматривались такие явления как история, социальная динамика, экономика… Естественно в контексте философии своей эпохи. Естественно это была теория вечного прогресса. Из худшего в лучшее.  А как же иначе?!  Через тернии но к звездам!
Диалектика, ля-ля-ля…
Согласно этой доктрине прошлое было хуже будущего (эпоха, знаетели обязывала ТАК МЫСЛИТЬ!). Кстати, это чисто западная концепция, произрастающая еще из христианской подделки римской закулисы. Но расцвела она в капиталистической Европе бурным цветом! Маркс с Энгельсом это все упаковал в системное миррвозрение. И все!
Состыковал самым "гладким" и простым образом. Срезав неувязки.
Например придумал такую несуществующую формацию как феодализм.

Но реальность много сложнее красивой целостных схемы (сам такие обажаю!).
Бесспорный факт!
Цивилизация (аграрная, патриорхальая) была изобретена как РЕАКЦИЯ на демографическую катастрофу, которая началась еще 70 000 лет назад в Африке, но решение проблемы было оттянуто на 70 000 лет пока можно было заселять Землю.
Но земля кончилась, проблема осталась.
Тут случился еще и повод (очередной климатический сдвиг)…
Настал палиолетический конец света.
Это уже теперь НЕ ВЫЗЫВАЕТ НИ ТЕНИ СОМНЕНИЯ!
Пришлось переходить от былого счастливого бытия к ужасному цивилизованному.
То есть люди действительно были вынуждены трудиться в поте лица на поле ибо бог изгнал их из рая охоты и собирательства. А за что? За то что плодились и размножались? Нет! За то что НЕ УМИРАЛИ как положено тварям. Слишком умные оказались. Вкусили с дерева познания, вот вам и демографическая катастрофа.
Не кормит райский сад так много выживших хитрых отпрысков.
Пришлось напрячься.
Зато прокормить можно с земли на порядки больше людей!
Так и жили, пока в Европе на настал очередной конец света.
Опять же подпертый малым ледниковым периодом.
Пришлось вступить на путь промышленно революции…
Она, вроде принесла облегчение. Но это потому что шару нашли. Уголь, нефть, газ… а вот кончится - посмотрите что лучше!
Никакого самодвижения от худшего к лучшему НЕТ. Все само собой ВСЕГДА движется от лучшего к худшему. Например наша эпоха. Это сплошное скатывание вниз везде где только можно.
Но тут с нами до сих пор случались "фазовые сдвиги". Революции. Неолетическая, промышленная, научно-техническая…  Которые, и порождали когнитивно- непостижимое "общее движение вверх при частном падении вниз". Как на картине Эшера.



Не понимаю до конца этого финта уже много лет.
Но финт - налицо! Как не поверни!
Только массовые дуралеи верят в самопрогресс, самодвижение организованной материи от хаоса к порядку… Как их бездумно учили в детстве. Безграмотные, тупые, массовые дураки! Других слов нет.

Сейчас нас опять ждет либо мощный очередной сдвиг (который для нас с вами просто не мыслим! Как немыслимо было земледелие охотнику а капитализм феодальному крестьянину), либо нам перестанет "везти" в прогрессе и мы просто покатимся вниз теперь уже навсегда.
Люди не осознающе этого либо дураки - либо мезравцы. Третьего не дано.
 

Ой!... что это я замитинговал опять... Держался же!...
 

[Проходящий Кот]

А прогресс это и есть выживание наиболее приспособленных. Отсюда и его направление. Или что, законы эволюции в человечестве не действуют? Не ожидал от вас!!!!

[незлой]

Хайдеггер начал свою лекцию об Аристотеле так: "Аристотель родился, работал и умер". Примечательно, что Хайдеггер характеризует жизнь Аристотеля как работу. Ему-то должно было быть известно, что жизнь философа, bios theoretikos, была чем угодно, но не работой. Быть философом тесно связывалось с тем, что греки называли scholē, досуг. С современным досугом scholē, однако, имела мало общего. (Эту мысль, кстати, поддержат и нынешние школьники: школа – досуг? да ни в жизнь!) Она описывала состояние деятельного созерцания, состояние свободы, без нажима и нужды, без хлопот и забот. В противоположность работе, которая под давлением жизненной необходимости, закрепощает и делает несвободным.

Аристотель, собственно, делит жизнь на две части: не-школу и школу. Работа как несвобода должна быть подчинена школе, созерцанию. Красивое и благородное Аристотель выносит за рамки полезного и нужного, за рамки работы. Только нужда заставляет работать. Созерцание же открывает широкое поле для свободы вне жизненной необходимости. Суть человеческого существования по Аристотелю – не забота, а созерцание. Созерцательный покой имеет абсолютный приоритет. Все действия подчинены этому покою и вливаются в него.

Аристотель разделяет три образа жизни (bioi) свободного человека: жизнь, устремлённая к удовольствиям (hedone), жизнь, создающая в полисе красивые, благородные поступки (bios politikos), и жизнь, посвящённая созерцанию истины (bios theoretikos). Жизнь, проходящая в погоне за деньгами, отвергается из-за своего навязчего характера. Да и bios politikos служит не организации совместной жизни – ведь та относится к вещам нужным и полезным. А стремится к чести и добродетели. И даже такие вещи, как рисование, изучаются потому, что развивают способность рассматривать телесную красоту. Самое же большое счастье – созерцательное пребывание в окружении красоты, когда-то называемой theoria. Не добродетель и не ум, а одна лишь созерцательная увлечённость истиной приближает людей к богам.

Работа же не самоцель, а необходимое жизненное средство. Она не достойна свободного человека. Если нужда заставляет мужчину благородного происхождения работать, он должен скрывать, что делает это. Работа делает его несвободным.

Понятие работы не лежало в основании античного проекта человеческого существования. Оно возникло гораздо позже, в протестантской концепции жизни. Разумеется, совершенно чуждо оно и Аристотелю. Хайдеггер должен был бы сказать: "Аристотель родился, не работал и умер".

(отсюда)

[topaz]

Не понимаю до конца этого финта уже много лет.
Но финт - налицо! Как не поверни!
Только массовые дуралеи верят в самопрогресс, самодвижение организованной материи от хаоса к порядку… Как их бездумно учили в детстве. Безграмотные, тупые, массовые дураки! Других слов нет.

А как насчет биологической эволюции? От бактерий к человеку? Это тоже сказки?

Верите в то, что Господь создал Землю и всю Вселенную со всеми живыми тварями всего за 7 дней, как учили в средние века?

Если да, то спасибо поржал

[Проходящий Кот]

Не понимаю до конца этого финта уже много лет.
Но финт - налицо! Как не поверни!
Только массовые дуралеи верят в самопрогресс, самодвижение организованной материи от хаоса к порядку… Как их бездумно учили в детстве. Безграмотные, тупые, массовые дураки! Других слов нет.

А как насчет биологической эволюции? От бактерий к человеку? Это тоже сказки?

Верите в то, что Господь создал Землю и всю Вселенную со всеми живыми тварями всего за 7 дней, как учили в средние века?

Если да, то спасибо поржал

Как в подобных случаях говорит Ганс --- кто свиснул пароль Семенова?

[alex_semenov]

А прогресс это и есть выживание наиболее приспособленных. Отсюда и его направление. Или что, законы эволюции в человечестве не действуют? Не ожидал от вас!!!!

Прогресс - это термодинамическое чудо!
Как он случается? Это остается тайной в облацях.
Но я четко знаю одно. Если он опять будет иметь место (очередная революция) то мы все ВЗВОЕМ от ее прихода.
Дуралеи верят в плавный счастливый прогресс.
Такого не бывает.
Да, что-то похожее мы последние 300 лет видели. И теперь решили что так будет и дальше. Философию (то есть онтологию, миропонимание) себе придумали уже…

Расплата может быть двух видов.

1 Люди перестанут быть острием прогресса (их отпустят на эволюционную пенсию). Мы создадим расу думающих машин, они будут дальше мучаться, а мы предадимся таки усладе быть идиотами - величайшей усладе во вселенной.

2. Второй путь- более мучительный. Люди начнут выстраивать ФАШИСТСКИЕ (более страшного слова для современников придумать нельзя) социальные системы-муравейники, где люди станут винтиками гигантских социальных надструктур которые и будут теперь эволюционировать СОВОБОДНО, не оглядываясь на биологическую природу людей (что было до сих пор). Они просто станут делать людей нужного количества и качества.
То есть сказочки про гуманизм уйдут в прошлое как мимолетный сон перед пробуждением, вызванный полетом пчелы…



В обоих случая известный нам сейчас мир - исчезает и заменяется чем-то кошмарно-немыслимым с точки зрения нашего современного миропонимания.
Понимате?
Если вы видите будущее ПРИЕМЛИМОЕ нам - вы видите мираж.
За что я и призираю ВСЕХ фантастов, до сих пор живопищущих сладковатую поносную дрянь о будущем. Даже самые страшные страшилки (скажем тоже Метро...) - приемлемы для нас. Они нас тешат… Мы остаемся теми кто мы есть!

Разумеется,  для нас есть и третий путь. Остаться теми кто мы есть. Остановить прогресс, заморозить все (AlexAV удивительно стойко отстаивает именно эту концепцию, что меня и веселит!). Это означает даже в самом лучшем случае медленное (пускай тысячи и тысячи лет) скатывание назад. Это означает что мы - пасынки вселенной. Пустоцвет.

В чем проблема? Мы пытаемся усидеть на двух стульях. Мы хотим остаться теми кто есть - социальными обезьянами. Не хотим быть ни муравьями, ни машинами. Но мы и хотим остаться царями природы, острием прогресса.
А этого, скорей всего очередной конец света не предусматривает.
Увы!

[Проходящий Кот]

Вот это другое дело. Но с чего вы связали прогресс с вожделениями нынешнего состояния разума. Вот это и вызвало протест....

[alex_semenov]

А как насчет биологической эволюции? От бактерий к человеку? Это тоже сказки?

Это цепочка катастроф. Все тот же Эшеровский "Водопад". И вообще гворя (не будем поминать тут страшное имя Мазур...) это действительно МОГЛО быть чудовищным совпадением... Хотя я сам в это слабо верю, если быть честным...
Но факт есть факт.
Что бы где-то навести бо'льший порядок, где-то надо навести хаос и куда больший.
За тысячи эволюционных удач заплачено миллионами и миллиардами неудач.
Вы не поняли меня.
Я не против прогресса.
Напротив, я первый присягнусь на веру ему.
Я против того что бы понимать прогресс как путь счастья и процветания для людей. А именно это в традициях западной мысли (и в вашем подсознании).
И это - неверно. Если вы за прогресс - вам нужен стоический подход. Вам надо отказаться от гуманизма. Кто умножает знания-  умножает скорби в этом мире. Но вы должны верить что это стоит того САМО ПО СЕБЕ.
В "жидовские сказки", в уста  экклезиаст это попало от греческих стоиков.
Но что бы выстоят в ТАКОМ мире (при такой онтологии), нужна точка опоры. Новый бог. Цель ВНЕ человека. Негуманистическая цель. Понимаете?
Надо прогресс поднять ВЫШЕ человека. Как самоцель. Как бога.
Или остается человека таки поднять над прогрессом (тогда надо прогресс останавливать, он явно уже не туда ведет).
Или то или другое. Два направления.
ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО.
И люди, я уверен, пойдут сразу по двум, убивая при этом друг друга.
Как водится!
И никто не будет знать кто на светлой стороне а кто на темной.
А как вы хотели при конце света?

(заберите у меня микрофон!... )

[Кремальера]

По поводу думающих железок придущих нам на смену.Не обижайтесь,ув.Александр,я всегда подозревал что вас серьезно 286-м стукнуло в свое время.,но не думал что из него можно вырастить пасынка.

[AlexAV]

Простой пример - говорят о том, что пределы топливной эффективности двигателей автомобилей и самолетов уже достигли теоретического примера однако производство новых автомобилей и самолетов растет гораздо быстрее, чем производство нефти на планете.

Причём здесь производство автомобилей и нефть? Сравнение белого с мягким. Рост выпуска может быть просто связан со снижение срока эксплуатации, попросту эффект современного “’эффективного менеджмента”.

А если нас интересует расход топлива – то и надо смотреть расход топлива, причём для самолётов одинакового назначения и равной вместимости.

Одно из новых изобретений - ионные двигатели позволяют сократить расход топлива сразу в 10 раз.

Ага. Вот только этому всему уже лет сорок наверное. И ионникам и холловским движкам и т.д. А основная проблема – источник энергии для всего этого - как была, так и остаётся. Т.е. в принципиальном плане - ничего нового.

И да. Проблему радикального снижения стоимости выведения это вообще никак не решает.

[topaz]

И люди, я уверен, пойдут сразу по двум, убивая при этом друг друга.

Да ну это сказки. Войны конечно еще будут продолжаться, но большие уже наврядли когда уже будут.
После Второй Мировой и изобретения ядерного оружия прогресс таким путем стал невозможен.

Конкуренция давно уже перетекла из военного в экономическое русло, как наиболее оптимальное для развития.

[Проходящий Кот]

Это вы в Югославии, Ираке и Ливии скажите.....

[alex_semenov]

Не обижайтесь,ув.Александр,я всегда подозревал что вас серьезно 286-м стукнуло в свое время.,но не думал что из него можно вырастить пасынка.

Не пасынки, а "дети галактики"!
Это мы - пасынки, если детей не родим.
Где то так!

О 286-й я  действительно сильно ударился в свое время… Надо признать...
Но поймите.
Лем очень метко замечал: что бы не впасть во всеобщее помешательство и  сохранить здравомыслие на фоне массового кретинизма, вам надо предварительно помешаться на чем-то своем. Что бы идти не в ногу, вам нужно слышать ИНОЙ БАРАБАН!
Станьте в чем-то своем маньяком и вы обретет остроту здравомыслия отличную от остальных!
Другого способа  наладить зрение нет!
Бог с людьми говорит ТОЛЬКО через маньяков и юродиевых.
Да, я истово верую в strong AI от пророка Тьюринга, аке в Иисуса Христа.
(и даже исповедую в ней свою ерись за что ортодоксами должен быть сожжен как фрик от математики!)
"А шо делать?!" (с)
Каждый выбирает для себя, женщину, религию, доргу...

[topaz]

Причём здесь производство автомобилей и нефть? Сравнение белого с мягким. Рост выпуска может быть просто связан со снижение срока эксплуатации, попросту эффект современного “’эффективного менеджмента”.

Если бы это было бы связано с уменьшением срока службы, то уменьшалось бы число зарегистрированных автомобилей в мире. И где оно? В 2011 году впервые число автомобилей превысило 1 млрд. в мире.

А если нас интересует расход топлива – то и надо смотреть расход топлива, причём для самолётов одинакового назначения и равной вместимости.

Это не так объективно, потом что скептики в таких случаях часто просто говорят, что топливную эффективность компании измеряют в тепличных условиях.
Недавний скандал:
http://auto.vesti.ru/doc.html?id=488133

А вот выпуск новых и количество используемых автомобилей и самолетов достаточно объективно показывает рост топливной эффективности двигателей.

И да. Проблему радикального снижения стоимости выведения это вообще никак не решает.

Как это не решает? Топлива нужно в 10 раз меньше по массе. Это значимо.