Эволюция цивилизаций

[vvf]

Проходящий Кот, я ничего не опровергаю и никогда не буду тратить на это время, мне это не интересно (что, впрочем, не отменяет моего предыдущего сообщения и вопроса к вам). Меня в таких беседах всегда интересует логический сбой, который происходит в восприятии человека, который в одной области, вероятно, является профессионалом, ну хотя бы в астрономии и "гипотеза" типа прилета Нибиры у него не вызывает прилива энтузиазма, но одновременно такой человек считает возможным поддерживать гипотезы такого типа в тех областях, в которых он специалистом не является, то есть попросту говоря, в таких, где у него нет даже таких знаний, при помощи которых он мог бы дать оценку значимости той или иной "гипотезы".

Разумно, в таких случаях, довериться профессионалам, которые именно исходя из этого (обычный человек не может оценить степень научности той или иной гипотезы) дают аргументированную оценку. Но нет, люди становятся на сторону "нибиры".

Все это лишь говорит о степени общего доверия к науке в нашей стране, которая за 30 лет прошла путь от непререкаемого авторитета, до некого объекта, который все походя пинают. Тоже в общем, эволюция цивилизации. Пройдет время, ситуация выправится и этот форум тоже в этом процессе свою роль играет. Просто не хотелось бы, что бы одновременно здесь поощрялось бы и обратное.

Моя все сказала на эту тему, что хотела.

[L_Pt]

В античность плавали под прямыми парусами, который мог улавливать только попутный берег. И плыли только вдоль берегов.

Средиземное море уже финикийцы спокойно переплывали. А во время Пунических войн и римляне, и карфагеняне спокойно переправляли 100-тысячные армии через море.  Поэтому уже тогда древние умели плавать через моря.

Спокойно – это громко сказано (и размер армий поскромней называйте). Да, Тунисский пролив шириной 160 км, его преодолевали несколько дней не видя никаких берегов.

На то время это было вершиной мореходства.

[Проходящий Кот]

Митинг зачем начинаете, с космическими выводами, не имеющими отношения к проблеме.
 
Просто Фоменко вскрыл ряд болевых точек историков.
 
Те, вместо того, чтобы показать, в чем он ошибся, заняли позицию "Сам дурак".
 
Но проблема строительства пирамид, зодиаки древнего Египта и экономической несбалансированости древних цивилизаций в трудах официальных историков от этого никуда не денутся.
Причем независимо от верности или неверности гипотезы Фоменко....

[pkl]

Проходящий Кот, я ничего не опровергаю и никогда не буду тратить на это время, мне это не интересно (что, впрочем, не отменяет моего предыдущего сообщения и вопроса к вам). Меня в таких беседах всегда интересует логический сбой, который происходит в восприятии человека, который в одной области, вероятно, является профессионалом, ну хотя бы в астрономии и "гипотеза" типа прилета Нибиры у него не вызывает прилива энтузиазма, но одновременно такой человек считает возможным поддерживать гипотезы такого типа в тех областях, в которых он специалистом не является, то есть попросту говоря, в таких, где у него нет даже таких знаний, при помощи которых он мог бы дать оценку значимости той или иной "гипотезы".

Разумно, в таких случаях, довериться профессионалам, которые именно исходя из этого (обычный человек не может оценить степень научности той или иной гипотезы) дают аргументированную оценку. Но нет, люди становятся на сторону "нибиры".

Все это лишь говорит о степени общего доверия к науке в нашей стране, которая за 30 лет прошла путь от непререкаемого авторитета, до некого объекта, который все походя пинают. Тоже в общем, эволюция цивилизации. Пройдет время, ситуация выправится и этот форум тоже в этом процессе свою роль играет. Просто не хотелось бы, что бы одновременно здесь поощрялось бы и обратное.

Моя все сказала на эту тему, что хотела.

Для меня всё это очень плохой симптом. Кажется, современная цивилизация тоже вступила в начальную фазу своего угасания. Почитайте там по ссылкам. Я вот сейчас читаю, и не могу избавиться от желания провести параллели между ТЕМ временем и нашим.

[Проходящий Кот]

.....
Все это лишь говорит о степени общего доверия к науке в нашей стране, которая за 30 лет прошла путь от непререкаемого авторитета, до некого объекта, который все походя пинают. Тоже в общем, эволюция цивилизации. Пройдет время, ситуация выправится и этот форум тоже в этом процессе свою роль играет. Просто не хотелось бы, что бы одновременно здесь поощрялось бы и обратное.
....

История, в той части, которая опирается исключительно на предания, наукой не является, ибо не может быть верифицирована. Причем опыт Фоменко и других не официальных историков показал, что из этих преданий можно с достаточной легкостью создать совершенно другие истории.
 
И сразу возникает вопрос ---- а чем история по Скалигеру лучше истории по Фоменко?
 
Они одинаково опираются на предания, только по разному интерпретированные.

[pkl]

Проходящий Кот, я ничего не опровергаю и никогда не буду тратить на это время, мне это не интересно (что, впрочем, не отменяет моего предыдущего сообщения и вопроса к вам). Меня в таких беседах всегда интересует логический сбой, который происходит в восприятии человека, который в одной области, вероятно, является профессионалом, ну хотя бы в астрономии и "гипотеза" типа прилета Нибиры у него не вызывает прилива энтузиазма, но одновременно такой человек считает возможным поддерживать гипотезы такого типа в тех областях, в которых он специалистом не является, то есть попросту говоря, в таких, где у него нет даже таких знаний, при помощи которых он мог бы дать оценку значимости той или иной "гипотезы".

Разумно, в таких случаях, довериться профессионалам, которые именно исходя из этого (обычный человек не может оценить степень научности той или иной гипотезы) дают аргументированную оценку. Но нет, люди становятся на сторону "нибиры".

Все это лишь говорит о степени общего доверия к науке в нашей стране, которая за 30 лет прошла путь от непререкаемого авторитета, до некого объекта, который все походя пинают. Тоже в общем, эволюция цивилизации. Пройдет время, ситуация выправится и этот форум тоже в этом процессе свою роль играет. Просто не хотелось бы, что бы одновременно здесь поощрялось бы и обратное.

Моя все сказала на эту тему, что хотела.

Читайте. Читайте всю доступную литературу на эту тему и осмысливайте  её. Только нормальную, а не бред про новую хронологию.

[Проходящий Кот]

Слово "бред" хорошо в пропаганде, а не в науке...

[topaz]

Проходящий Кот, я ничего не опровергаю и никогда не буду тратить на это время, мне это не интересно (что, впрочем, не отменяет моего предыдущего сообщения и вопроса к вам). Меня в таких беседах всегда интересует логический сбой, который происходит в восприятии человека, который в одной области, вероятно, является профессионалом, ну хотя бы в астрономии и "гипотеза" типа прилета Нибиры у него не вызывает прилива энтузиазма, но одновременно такой человек считает возможным поддерживать гипотезы такого типа в тех областях, в которых он специалистом не является, то есть попросту говоря, в таких, где у него нет даже таких знаний, при помощи которых он мог бы дать оценку значимости той или иной "гипотезы".

Разумно, в таких случаях, довериться профессионалам, которые именно исходя из этого (обычный человек не может оценить степень научности той или иной гипотезы) дают аргументированную оценку. Но нет, люди становятся на сторону "нибиры".

Дело в том что древняя история не является точной наукой, как математика или физика. Ее утверждения мало проверяемы, пока не изобретут машину времени. Для точной науки нужна проверяемость результатов.

Понятия авторитета в науке нет. Любой научный постулат может быть опровергнут.

К примеру древние астрономы считали, что Солнце и все планеты вращаются вокруг Земли. И только 500 лет назад восторжествовала обратная точка зрения.
Причем споры продолжались десятки лет, пока новая теория не победила.
Поэтому насчет хронологии древней истории я не могу быть уверен.

[pkl]

Слово "бред" хорошо в пропаганде, а не в науке...

Ну если хотите науку, то вот пожалуйста, начните с ссылок. И копайте. Я, в принципе, понимаю, откуда родилось это "тёмных веков не может быть!" Дело в том, что последние 500 лет истории западной цивилизации /к коей и мы относимся/ характеризовались потрясающим прогрессом в всех, без исключения, областях жизни: культура, наука, экономика, техника и т.п. Особенно впечатляющим был рост в эпоху индустриальной революции. 500 лет - это много. Потому и родилась у многих иллюзия, что прогресс вечен. Ну как в американских постапокалиптических фильмах, типа "Безумного Макса", где герои носятся друг за другом по безупречным шоссе. Мысль о том, что дороги исчезнут совсем /вместе с бензозаправками/ режиссёру даже в голову не пришла. А вот, пожалуйста, пример бывшего СССР. Или Африки после ухода оттуда колонизаторов. Тоже полный коллапс.

[pkl]

Дело в том что древняя история не является точной наукой, как математика или физика. Ее утверждения мало проверяемы, пока не изобретут машину времени. Для точной науки нужна проверяемость результатов.

Понятия авторитета в науке нет. Любой научный постулат может быть опровергнут.

К примеру древние астрономы считали, что Солнце и все планеты вращаются вокруг Земли. И только 500 лет назад восторжествовала обратная точка зрения.
Причем споры продолжались десятки лет, пока новая теория не победила.
Поэтому насчет хронологии древней истории я не могу быть уверен.

Почему не проверяемы? Проверяемы. Есть археология. Есть астрономия. Есть физика, химия, палеоклиматология, лингвистика. Сейчас интересные результаты дают генетические исследования. И, к слову, в истории очень многие концепции меняются на прямо противоположные под напором новых фактов.

[Проходящий Кот]

Так как раз Фоменко и предлагал историкам провести инвентаризацию их знаний на точно известные и примерно известные. Но те на это идти не хотят....

[topaz]

Почему не проверяемы? Проверяемы. Есть археология. Есть астрономия. Есть физика, химия, палеоклиматология, лингвистика. Сейчас интересные результаты дают генетические исследования. И, к слову, в истории очень многие концепции меняются на прямо противоположные под напором новых фактов.

К примеру смотрим последнюю новость про датировки времен царств Древнего Египта.

http://lenta.ru/news/2013/09/04/egyptdate/

Диаграмма вероятности датировки объединения Египта в Древнее Царство
Изображение: Michael Dee et al., Proceedings of the Royal Society A, 2013


Как можно проверить что эти погрешности верны, если у нас нет в распоряжение машины времени?

[vika vorobyeva]

Все, заканчиваем с обсуждением Фоменко и его фантазий.
Пока историки не признали его построения, он будет считаться альтом со всеми вытекающими.
Можете считать это модераторским произволом

Возвращаемся к теме.

[topaz]

Ладно не будем рассматривать сомнительную древнюю историю посмотрим более свежие примеры.

А вот, пожалуйста, пример бывшего СССР. Или Африки после ухода оттуда колонизаторов. Тоже полный коллапс.

В то что в Африке растет бурно население сомнений нет, но растет ли экономика? Растет, и еще как.



После ухода колонизаторов экономика стран Африки выросла в 4 раза. Сейчас это третий самый быстро развивающийся регион мира после Восточной Азии и Ближнего Востока.

Смотрим что делается с экономиками бывшего СССР:



Душевой ВВП не так давно превысил советские показатели.

Естественно я не спорю, что в истории цивилизации бывают крупные экономические кризисы, но они ограничиваются обычно 10-20 лет, как к примеру Великая Депрессия или кризис 90-ых в Восточной Европе.

Поэтому у нас просто нет в новейшей истории примеров длительного упадка. Чтобы какая-нибудь страна лет 100 на одном месте топталась или вообще вниз шла. Везде в новейшей истории идет неуклонное развитие.

[topaz]

А вот как растет душевой ВВП в странах Африки в последние 50 лет.


Per capita income is well above regional and emerging market average. But this higher income level obscures large income inequalities: the bottom 20% of the population earns 3½% of national income.

Богатеют африканцы. Экономика растет быстрее, чем население. В том числе и в ЮАР, откуда говорят белые сильно иммигрируют.

[AlexAV]

Особенно впечатляющим был рост в эпоху индустриальной революции. 500 лет - это много.

Пятьсот лет действительно много. Тем не менее, это не настолько уж превышает длительность стандартного структурно-демографического цикла (около 300 лет), чтобы делать окончательные выводы.

Собственно вопрос о статусе индустриальной цивилизации пока сохраняется. Что это? Качественно новое состояние человечества или обычный структурно-демографический цикл, хоть и несколько аномальный по своей амплитуде?

[topaz]

Собственно вопрос о статусе индустриальной цивилизации пока сохраняется. Что это? Качественно новое состояние человечества или обычный структурно-демографический цикл, хоть и несколько аномальный по своей амплитуде?

Индустриальное общество уже уходит в прошлое. Сейчас на восходе пост-индустриальное общество, которое родилось в 70-ых во время нефтяного кризиса.

Это общество характерно тем, что большинство населения не занято тяжелым физическим трудом в промышленности, а работает в сфере услуг, преимущественно информационных. Ручной труд в этой фазе заменяется роботами и полной автоматизацией. Сфера услуг помогает решить проблему безработицы, население занято тем, что обслуживает друг друга, продавая различные услуги.

[AlexAV]

Индустриальное общество уже уходит в прошлое. Сейчас на восходе пост-индустриальное общество, которое родилось в 70-ых во время нефтяного кризиса.

Постиндустриальное общество – миф. Т.е. та форма общественной организации которая возникла во второй половине 20-го века ни по методам производства, ни по характеру занимаемой человечеством экологической ниши не несёт качественных отличий от индустриального.

Общество стало сложнее, а технологии совершеннее – но это не является основанием для выделения этой формы от других форм индустриальной цивилизации.

Термин “постиндустриальное” является, конечно ,общепринятым, но его стоит воспринимать как развитое индустриальное или позднееиндустриальное общество.

Одно качественное отличие все же есть… Это характер демографической динамики. Но эти явления принципиально не совместимы с возможностью долгосрочного сохранения такой общественной системы. Однако нечто подобное типично (пусть и несколько в другой форме) для фаз сжатия типичного структурно-демографического цикла. Так что это скорее аргумент не в пользу реальности постиндустриального общества, а эфемерности индустриального общества вообще (т.е. это явление не более чем историческая флуктуация, хоть и несколько необычная).

[Шимпанзе]

600 лет назад было махровое Средневековье.

    Да, но за несколько веков до средневековья были античная наука  и культура.  Осталось всего лишь их вновь воспроизвести.

[topaz]

Одно качественное отличие все же есть… Это характер демографической динамики. Но эти явления принципиально не совместимы с возможностью долгосрочного сохранения такой общественной системы. Однако нечто подобное типично (пусть и несколько в другой форме) для фаз сжатия типичного структурно-демографического цикла. Так что это скорее аргумент не в пользу реальности постиндустриального общества, а эфемерности индустриального общества вообще (т.е. это явление не более чем историческая флуктуация, хоть и несколько необычная).

Еще как совместимы. Большинство футурологов сходятся во мнение, что в будущем биотехнологии приведут человечество к биологическому бессмертию. Человеческое сознание будет копироваться от одного к другому исскуственно выращенному человеческому телу, как сейчас копируется информация с одного компьютера на другой.