Эволюция цивилизаций

[topaz]

Ссылка

Недавнее свидетельство на счет того как точна современная древняя история.

А это реально могло иметь место. Нерон и Калигула преследовали христиан. Поэтому в отместку христианское духовенство и сделало их для истории "тиранами", "извращенцами", а Нерону вообще приписали первый официальный однополый брак в Древнем Риме.

"Историю пишут победители" - об этом никогда не стоит забывать. Чем древнее история тем менее она правдива.

[Combinator]

Древняя история по большому счет никогда не сможет быть точной наукой. Да есть радиоуглеродные датировки, но их невозможно проверить - у нас нет машины времени 
Поэтому важнейшее свойство любой точной науки как проверяемость результатов нельзя выполнить.

Радиоуглеродные датировки проверяются по другим датировкам, выполненным независимыми методами, например, по тем же упомянутым выше годовым кольцам, степени рацеменированности аминокислот и т.д.

[vika vorobyeva]

Предлагаю вернуться к заявленной теме, а то погрязнем в оффтопе.
И давайте все-таки исходить из общепринятых исторических датировок.

[topaz]

А как он объясняет расхождение своей теории с данными радиоуглеродного анализа, датировки по годовым кольцам деревьев и т.д.?

Фоменко считает, что однозначных датировок не существует. Датировки часто просто подгоняют под желания исследователя.

http://www.chronologia.org/xpon1/01_15.html

В 1984 году журнал "Техника и наука", 1984, вып.3, стр.9, сообщил о результатах дискуссии, развернувшейся вокруг радиоуглеродного метода на двух научных симпозиумах в Эдинбурге и Стокгольме. "В Эдинбурге были приведены примеры СОТЕН (!) анализов, в которых ошибки датировок простирались в диапазоне от 600 до 1800 лет. В Стокгольме ученые сетовали, что радиоуглеродный метод почему-то особенно искажает историю Древнего Египта в эпоху, отстоящую от нас на 4000 лет. Есть и другие случаи, например по истории балканских цивилизаций... Специалисты в один голос заявили, что радиоуглеродный метод до сих пор сомнителен потому, что он лишен калибровки. Без этого он неприемлем, ибо не дает истинных дат в календарной шкале."

Раковина ЖИВУЩЕГО американского моллюска с радиоактивностью 13,8, если сравнивать ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте - ей около 1200 лет! ЦВЕТУЩАЯ дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет... а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31, для них еще "не существует" - он только БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет...
Но так как и в прошлом радиоактивность не была распространена равномернее, чем сейчас, то аналогичные колебания и ошибки следует признать возможными и для древних объектов. И вот вам наглядные факты: радиоуглеродная датировка в Гейдельберге образца от средневекового алтаря... показала, что дерево, употребленное для починки алтаря, еще вовсе не росло!... В пещере Вельт (Иран) нижележащие слои датированы 6054 (плюс-минус 415) и 6595 (плюс-минус 500) гг.до н.э., а вышележащий - 8610 (плюс-минус 610) гг.до н.э.
Таким образом... получается обратная последовательность слоев и вышележащий оказывается на 2556 лет старше нижележащего! И подобным примерам нет числа...>> [391], с.94-95.
Итак, радиоуглеродный метод датирования применим для грубой датировки лишь тех предметов, возраст которых составляет несколько десятков тысяч лет. Его ошибки при датировании образцов возраста в одну или две тысячи лет СРАВНИМЫ С САМИМ ЭТИМ ВОЗРАСТОМ. То есть иногда достигают ОДНОЙ-ДВУХ ТЫСЯЧ и более лет.

Поэтому рекомендую читать труды Фоменко в оригинале для лучшего понимания. Конечно Фоменко тоже может ошибаться в своей теории новой хронологии, но он наглядно показывает погрешности современной истории. И практически полную тщетность установить достоверную историю в будущем, пока не изобретут машину времени естественно. 

[topaz]

Предлагаю вернуться к заявленной теме, а то погрязнем в оффтопе.
И давайте все-таки исходить из общепринятых исторических датировок.

Согласен, я просто показывают что никакой достоверной древней истории нет.

А Вы пытается делать выводы по ней о "темных веках" и системных кризисах?

[Combinator]

Фоменко считает, что однозначных датировок не существует. Датировки часто просто подгоняют под желания исследователя.

Аргумент "подгонки под желания исследователя" можно вполне обснованно перенаправить и самому Фоменко.
Конечно, с данными нужно работать аккуратно, исключив возможность засорения оборазцов, учитывая возможность эффектов "искусственого старения" и т.д. И, естественно, все выводы в науке имеют вероятностный характер, но учитывая перекрёстное независимое подтверждение возраста образцов разными методами (включая анализ античных гороскопов), я бы оценил шансы справедливости теории Фоменко где-то на уровне вероятности самосборки Боинга после пронёсшегося над помойкой урогана.

[vika vorobyeva]

Еще раз настоятельно прошу вернуться к теме.
Фоменко с его теорией можно обсудить в Клубе.

[Шимпанзе]

А я Фоменко вполне доверяю.

    Простите, доверяете сидя за столом. А Вы сделайте небольшое путешествие , побывайте в исторических местах Западной Европы и Азии, может мнение у Вас  и переменится. Фоменко один, археологов много , тем более он лишь математик, даже не химик.  Какое отношение он имеет к археологии и истории? Никакого. Так...

       Да уж "математик " : "У специалистов есть серьёзные претензии к содержательной части некоторых базовых математических работ А. Т. Фоменко. В рецензии Ф. Альмгрена[17], считающейся разгромной, указывается на ряд грубых ошибок и несоответствие декларируемых достижений реальным полученным результатам[18]. Михаил Громов заявил, что презентации результатов во введениях не имеет никакого отношения к малоинтересному, абстрактному содержанию его математических теорем[19]."

[topaz]

А я Фоменко вполне доверяю.

    Простите, доверяете сидя за столом. А Вы сделайте небольшое путешествие , побывайте в исторических местах Западной Европы и Азии, может мнение у Вас  и переменится. Фоменко один, археологов много , тем более он лишь математик, даже не химик.  Какое отношение он имеет к археологии и истории? Никакого. Так...

Датировки это прежде всего математика в астрономии (кабинетная работа), а не химия или археология. Современная хронология это сложнейшая наука, но она по прежнему пытается базироваться на доводах аж 16 века ее основоположника Иосифа Скалигера. При датировках археологи пытаются подогнать неоднозначные датировки под эту шкалу. А они не факт что правильные, как основоположники теории движения небесных тел Птолемея оказались неправы , пока Коперник не доказал более точную физическую модель.

То что Фоменко задал верное направление в изучение достоверности древней истории у меня не вызывает сомнений. Надо не тупо отбрасывать все варианты датировок, которые не подходят к хронологии Скалигера, а рассматривать все возможные варианты.

Астрономические явления в старой хронологии часто просто не cходят:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_Хронология Фоменко.

Датировки известных древних затмений (см. также Затмения Фукидида) Предтеча «Новой хронологии» Н. Морозов доказывал, что при датировке древних затмений допускались натяжки и неточности, кроме того, историки часто использовали для подтверждения датировки событий затмения, описанные в летописях крайне скупо (без указания на дату, время, место наблюдения, фазу затмения), из-за чего астрономически допустимые варианты таких затмений можно было найти практически в любом веке. Морозовым, а затем группой Фоменко были проверены описания античных и раннесредневековых затмений, собранные в каноне затмений Гинцеля[27], которые содержат достаточно подробную информацию для получения небольшого количества вариантов. Одним из примеров является описание затмений в «Истории» Фукидида, рассказывающей о Пелопоннесской войне, датируемой V в. до н. э. В этом труде достаточно подробно описаны три затмения (два солнечных и одно лунное). Морозов, а за ним Фоменко утверждают, что первое из солнечных затмений Фукидида могло быть только полным, из-за наличия указания, что «даже стали видны звёзды». Между тем в 431 г. до н. э., которым датируется это событие, в Афинах наблюдалось неполное затмение. Расчёты Морозова, дополненные впоследствии Фоменко, дают всего два альтернативных варианта для затмений Фукидида — XI и XII века нашей эры, то есть на 1500 лет позже принятой даты. Перенос Пелопоннесской войны в XI—XII век автоматически переносит туда же и все события, традиционно связываемые с Древней Грецией античных времён. Аналогичным образом передатировка двух затмений из «Истории» Тита Ливия дала X век для одного затмения и два варианта — V или X век для другого, в то время как «традиционная хронология» относит описываемые события ко II в. до н. э.

[topaz]

Но мне не хочется дальше развивать теорию Фоменко в этой теме чтобы не гневить модераторов.

Выскажу лишь две точки зрения Новой Хронологии с которой я полностью согласен.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_Хронология Фоменко

Непрерывность истории научного знания

Средневековая деградация — вымысел. Фоменко и его сторонники считают, что мощная деградация науки, культуры и технологий, произошедшая в период раннего Средневековья, невозможна даже в результате крупных кризисов. Поэтому они полагают, что эти события вымышлены, в действительности же Средневековье — это период начального становления цивилизации, а «античные» работы были созданы в позднем Средневековье и в начале Ренессанса. В качестве доказательства приводится ряд средневековых трудов, в наше время считающихся подражанием «античным образцам» и созданных раньше, чем были найдены предполагаемые «образцы». «Новая хронология» объясняет такие случаи тем, что созданные за два-три века до Скалигера произведения позже были неверно отнесены к гораздо более далёкому прошлому, а их неизвестность в раннем Средневековье пришлось объяснить «потерей» на многие столетия.

Равномерное накопление знаний по Фоменко. Сторонники «Новой хронологии» считают, что гораздо более логичной по сравнению с общепринятой теорией забывания и вспоминания знаний является схема, в которой наука и культура претерпевают постепенную однонаправленную эволюцию, плавно развиваясь с течением времени. Именно такая схема складывается при принятии исторической картины, построенной по данным «Новой хронологии».

[pkl]

цивилизации, пережившие коллапс, уже не возрождаются.

китай, например

Китай и Япония не в счёт.

[Шимпанзе]

Но мне не хочется дальше развивать теорию Фоменко

 Именно.  Лишь только по этому с Вами никто не обсуждает  здесь эту чепуху. Поймите ,   наконец.
            Вам же посоветовали куда  вместе с Фоменко идти.  Мне лично образование мешает назвать вещи своими именами. На этом все.

[topaz]

Но мне не хочется дальше развивать теорию Фоменко

            Вам же посоветовали куда  вместе с Фоменко идти.  Мне лично образование мешает назвать вещи своими именами. На этом все.

Когда Коперник выдвинул свою теорию над ним тоже консерваторы смеялись и говорили что такое быть не может. Поэтому мнение отдельных участников это не показатель истинности научной гипотезы.
Я уже говорил и могу повторить - современная древняя история это гуманитарная, а не точная наука, как к примеру физика или математика. Что-то сродни литературе и науке о языках (лингивистике).
Древние астрономические наблюдения один из немногих факторов которые делают историю более точной наукой, чем гуманитарной дисциплиной. Но факт, что когда на их основе в 16 веке люди вроде Иосифа Скалигера построили хронологию астрономия того времени была несовершенна, и многие детали были упущены.

Характерный моментом такого упущения и являются затмения Фукидида:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Затмения_Фукидида

Со времени расчета Кеплера считалось, что затмение 431 года было полным. Ещё Дж. Гершель полагал его таким, хотя и написал, что стоило бы сделать расчёт ещё раз[19]. Однако в XIX веке, с увеличением точности астрономических вычислений, обнаружилось, что затмение 431 года было кольцеобразным, а в Афинах наблюдалось лишь как частное, хотя и в большой фазе. Это согласуется с описанием Фукидидом Солнца в виде месяца, но далее автор пишет, что в максимальной фазе на небе были видны звёзды[20]. Большинство астрономов согласно, что при этих обстоятельствах на небе кроме затменного Солнца могла наблюдаться только планета Венера (условия видимости которой были близки к оптимальным), что противоречит упоминанию Фукидидом звёзд во множественном числе.

А ведь это затмение считалось один из главных при составление базовой хронологии в 17 веке.

Поэтому в исторических вопросах я больше поверю математикам, чем историкам или лингвистами.

[Dem]

100 лет это очень мало, фактически 2-3 поколения. За такой срок выжившие просто не могли расплодиться и сожрать все ресурсы островов и побережья Средиземного моря.

Зато в тех местах, где сохранилась цивилизация (кораблестроение) - запросто могли решить, что проще грабить одичавших соседей, чем жить своим трудом. И выжрали ресурс - соседи впали в полную дикость.

А как он объясняет расхождение своей теории с данными радиоуглеродного анализа, датировки по годовым кольцам деревьев и т.д.?

А нет расхождений. Потому как летописи - отдельно, а археологические находки - отдельно. Установить что найденный скелет в самом деле упомянутый в летописи король - можно только авторитетом историка, а не фактами. На черепушке у него имя не написано.  А уж касаемо строений...

[pkl]

Интересную заметку прочитал сегодня:

Древний Египет устроился почти сразу
Дмитрий Целиков — 04 сентября 2013 года, 11:30
 Первое государство планеты образовалось в сравнительно короткие сроки.
0 0 Comments         


 Могущественная цивилизация Древнего Египта была построена всего за несколько веков, гласят результаты радиоуглеродного датирования, которое впервые установило твёрдые хронологические рамки описываемого периода.

 Пять тысячелетий назад Египет стал первым в мире территориальным государством со строгими границами, организованной религией, централизованной администрацией и интенсивным сельским хозяйством. Он продержался несколько тысяч лет и установил стандарты государственного управления, которые не утратили актуальности по сей день.

 Археологи полагали, что египетское государство возникало из объединения скотоводческих общин постепенно, но физик Майк Ди из Оксфордского университета (Великобритания) и его коллеги считают, что переходный период занял лишь 600 лет.


Палермский камень, благодаря которому мы знаем имена первых царей Древнего Египта (изображение Petrie Museum).

 Ранняя история Древнего Египта туманна, несмотря на довольно большое количество археологических находок, в том числе царских гробниц, поскольку нет надёжного способа определить чёткие временные границы правления царей. Радиоуглеродное датирование здесь плохой помощник, ибо его погрешность достигает трёхсот лет.

 Поэтому группа г-на Ди воспользовалась статистическим компьютеризированным подходом, известным как байесовское моделирование. Учёные сопоставили радиоуглеродные даты почти 200 артефактов, в том числе волос, растений и костей, относящихся к определённым историческим периодам в додинастическую эпоху и ко времени первой династии Египта.

 Современная Гумхурия Маср иль-Арабийя не обладает оборудованием для радиоуглеродного датирования, а вывозить археологические находки за границу запрещено, поэтому исследователям пришлось ограничиться тем, что успело попасть в музейные коллекции Европы и Северной Америки, а также семенами, недавно обнаруженными в Тель-эс-Сакане в секторе Газа, на месте форпоста Древнего Египта.

 Выяснилось, что периоды правления царей первой династии примерно соответствуют продолжительности человеческой жизни (30–40 лет). Это говорит о том, что Египет с самого начала находился под властью царей, а не скотоводческих кланов, как считали некоторые историки. С 68-процентной вероятностью первый государь («хор»), имя которого реконструируется как Аха, взошёл на престол между 3111 и 3045 годами до н. э., а скончался между 3073-м и 3036-м. (Необходимое примечание для «вики-знатоков»: группа г-на Ди приняла сторону тех, кто считает первых царей, обозначенных именами Нармер и Аха, одним человеком.)

 Что интересно, по новым данным, второй правитель первой династии (или третий, если Нармер и Аха были разными людьми) Джер занимал трон около пятидесяти лет. Это чересчур долгий срок, и авторы не исключают того, что в действительности в этот период у власти поочерёдно находились несколько владык, имён которых мы не знаем, и того, что после смерти царя-объединителя государство на какое-то время распалось, после чего его вновь собрал этот самый Джер.

 Исследователи показали также, что додинастический период начался в 3800–3700 годах до н. э. и продолжался всего 600–700 лет, то есть на несколько веков меньше, чем считалось. За это небольшое время страна из конгломерата разрозненных маленьких скотоводческих общин, которые мигрировали с места на место, превратилась в единое государство.

 Прогресс особенно ускорился, судя по археологическим данным, в последние двести лет IV тысячелетия до н. э. Г-н Ди надеется, что сделанные им выводы подтолкнут историков к пониманию причин столь кардинальных перемен.

 Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the Royal Society A.

 Подготовлено по материалам NewScientist и Би-би-си.

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/history/10008840/

Любопытная информация к размышлению. Получается, развитие человеческого общества идёт совсем не так, как мы представляли: сначала копится некая сумма технологий, практически без внешних изменений, а потом, при наличии подходящих условий, происходит своего рода "фазовый переход" и общество сравнительно быстро переходит в новое состояние. А потом опять замирает на тысячи лет. Так что ли?

[Проходящий Кот]

Чем больше будет появляться подобных статей, тем больше понимаешь высшую правду Фоменко (но не конкретную его хронологию). Историки в истории запутались, а распутываться не собираются.....

[незлой]

Получается, развитие человеческого общества идёт совсем не так, как мы представляли: сначала копится некая сумма технологий, практически без внешних изменений, а потом, при наличии подходящих условий, происходит своего рода "фазовый переход" и общество сравнительно быстро переходит в новое состояние. А потом опять замирает на тысячи лет. Так что ли?

примерно. только чем дальше, тем эти суммы копятся быстрее, а условия появляются чаще. можно сравнить с рывком начала-середины 20го века, и текущим "замиранием"

[незлой]

Чем больше будет появляться подобных статей, тем больше понимаешь высшую правду Фоменко (но не конкретную его хронологию). Историки в истории запутались, а распутываться не собираются.....

фоменко тут никаким боком, это вполне известная фишка: самые крутые пирамиды строили в течениии 100-150 лет во время расцвета древнего царства.

[L_Pt]

Интересную заметку прочитал сегодня:

Древний Египет устроился почти сразу
Дмитрий Целиков — 04 сентября 2013 года, 11:30
 Первое государство планеты образовалось в сравнительно короткие сроки.

 Могущественная цивилизация Древнего Египта была построена всего за несколько веков, гласят результаты радиоуглеродного датирования, которое впервые установило твёрдые хронологические рамки описываемого периода.

 Пять тысячелетий назад Египет стал первым в мире территориальным государством со строгими границами, организованной религией, централизованной администрацией и интенсивным сельским хозяйством. Он продержался несколько тысяч лет и установил стандарты государственного управления, которые не утратили актуальности по сей день.

 Археологи полагали, что египетское государство возникало из объединения скотоводческих общин постепенно, но физик Майк Ди из Оксфордского университета (Великобритания) и его коллеги считают, что переходный период занял лишь 600 лет. .

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/history/10008840/

Любопытная информация к размышлению. Получается, развитие человеческого общества идёт совсем не так, как мы представляли: сначала копится некая сумма технологий, практически без внешних изменений, а потом, при наличии подходящих условий, происходит своего рода "фазовый переход" и общество сравнительно быстро переходит в новое состояние. А потом опять замирает на тысячи лет. Так что ли?

600 лет – это огромный срок. Это только по изучению школьных учебников древней истории кажется, что там между отдельными событиями происходят столетия, а то и больше.

За 600 лет Сахара превратилась из вполне плодородной степи в собственно пустыню. Осталась обжитой только долина Нила и узкая полоса побережья Северной Африки (тогда она вся называлась Ливией). Прошло 30 поколений людей.

PS И да, Египет был таки не первым. Шумеры опередили. И более чем на 600 лет.

[alexday457]

https://vk.com/video30814691_165547972 будущее наше на земле...виртуальной реальности!!!