Эволюция цивилизаций

[Combinator]

http://antropogenez.ru/review/686/

[Проходящий Кот]

Некогда, на этом форуме, некто Haskell, создал тему со статьей, где предрекал как раз цивилизационный спад. Но его статью предпочли зафутболить в дальний чулан, чтобы не мозолила глаза и не мешала наслаждаться восстанием компьютеров, вторжением инопланетян и другими сказочными страшилками.

Поздневековье  идея вполне существующая на этом форуме. Темы Семенова видать не читали?

[vika vorobyeva]

Некогда, на этом форуме, некто Haskell, создал тему со статьей, где предрекал как раз цивилизационный спад.

Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит

[Шимпанзе]

        Было бы, конечно, очень обидно, если тему закроют. На мой взгляд, к пониманию даже самого вопроса еще не подошли.
         Эволюция цивилизации , на примере нашей – других не знаю-  сопровождается многими тенденциями, имеющие либо собственный вектор развития (или деградации), либо консервативны. И не всегда понятно являются ли консервативные  сами по себе факторы стимулом развития  или деградации Цивилизации . Маленький пример. Религия  претерпела эволюцию от язычества к монотеизму, что по мнению марксистского учения сыграло положительную роль . Так ли это или нет другой вопрос, но  сегодня  консерватизм религии  для развития Цивилизации положителен или нет? Вопрос то не простой, если вспомнить, что главное отличие человека от разумных животных его способность верить в Творца. Животное не может быть религиозным.
          Можно привести и другие ключевые примеры.

[незлой]

замечательный очерк по катастрофе бронзового века.

[..]целый комплекс проблем, который привёл к коллапсу эпохи бронзы.
Это и тотальная вырубка лесов по всему Средиземноморью (Кипр был в начале века бронзы покрыт густейшим лесом, который повырубили до 1200 года до нашей эры на древесный уголь для медноплавильных печей), и внезапный разворот глобального потепления к конце века бронзы, и рост народонаселения всей тогдашней Ойкумены (египетское Новое царство переплюнуло по населению и Среднее, и даже Древнее царство), и исчерпание рудных залежей в Греции и в Малой Азии, и страшный голод, который терзал Хеттскую державу и Грецию на протяжении последних 40 лет эпохи поздней бронзы.
В общем, к концу века бронзы мир средиземноморской Ойкумены столкнулся с массой проблем — и почти все они были системными. То есть именно что медленные, нарастающие день за днём и оттого — вроде бы и незаметные.
А когда эти проблемы стали уже невыносимыми — то вдруг оказалось, что сил и средств на их разумное решение у общества уже элементарно нет — всё легкодоступное уже прожрали и спустили в утиль за предыдущие, "тучные" годы.

человечество не меняется

[topaz]

человечество не меняется

Очередная страшилка паникеров, которую они пытаются перетащить на будущее. Во-первых никто достоверно не знает, почему тогда погибли цивилизации и приходиться додумывать и угадывать. Во-вторых технологии немного шагнули вперед с тех времен.

[topaz]

Одного катастрофического извержения на острове Санторин было достаточно чтобы отбросить средизоморские культуры на сотни лет назад в развитие. Не зря предполагают, что то извержение послушило основой легенды о гибели Атлантиды. Тот регион крайне геологически не стабилен.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Минойское_извержение

В результате образования кальдеры огромная волна цунами, высотой до 200 м (по другим данным — до 260 м[2]) накрыла северное побережье Крита. Следствием извержения и цунами стало начало упадка Минойской цивилизации (раскопки на о. Крит доказали, что минойская цивилизация существовала еще столетие после извержения вулкана, поскольку некоторое количество строений минойской культуры находится над слоем вулканического пепла).
Некоторые научные исследования показывают, что, скорее всего, именно Минойское извержение послужило основой для легенды об Атлантиде, рассказанной Платоном[4][5][6].

[topaz]

В дополнение теория о катастрофическом цунами отлично вписывается в свидетельства изложенные в статье.

Во-первых изолированные поселения на вершинах гор Кипра после упадка. У которых не было стен. Опасались жители очевидно не набегов пиратов, а  цунами.

Во-вторых лучше всего пережили катастрофу в Египте, как раз наиболее удаленном регионе от Санторина среди государств Средиземноморья.

[незлой]

Очередная страшилка паникеров,

наклейка совершенно не к месту. ни в едином слове, да ещё и за глаза. фи.

Одного катастрофического извержения на острове Санторин было достаточно чтобы отбросить средизоморские культуры на сотни лет назад в развитие.

недостаточно. разрушенное быстро отстроили и существовали ещё почти 100 лет до коллапса.
к слову, на санторини под слоем пепла почти не находят трупов -- т.е. местные, скорее всего, эвакуировались. что тоже немного говорит о тогдашнем уровне развития.

Во-первых изолированные поселения на вершинах гор Кипра после упадка. У которых не было стен. Опасались жители очевидно не набегов пиратов, а  цунами.

высота карфи -- более километра над уровнем моря (ср. с заявленной высотой цунами в 200 м). видимо, дураки были древние, даже высоту волны прикинуть толком не смогли. дураки и перестраховщики.

[topaz]

высота карфи -- более километра над уровнем моря (ср. с заявленной высотой цунами в 200 м). видимо, дураки были древние, даже высоту волны прикинуть толком не смогли. дураки и перестраховщики.

В Японии и Индонезии волны в 10-30 метров смогли проникнуть в глубину суши до 5-10 километров вглубь. Вода проникла так далеко, откуда и моря то не видно обычно.

В Японии то хоть было 10-20 минутное предупреждение и число жертв было сравнительно не велико, а вот в Бандер-Ачехе цунами стало полной неожиданностью и за несколько минут на сравнительно небольшой территории погибло 200 тысяч человек.

Если волна от взрыва Санторина была на порядок больше то скорее всего она стерла с лица земли все на горных склонах на сотни метров в высоту и до 100 км в глубину от берега. Причем для Крита и Кипра с Грецием она скорее всего пришла практически внезапно. Такие катастрофы бывают раз в несколько тысячелетий, поэтому у людей нет природных инстинктов предчувствия опасности таких катастроф, как у животных. На такие симптомы как землятресение и резкое обмеление дна они не обращают внимание.

Масштаб катастрофы для выживших очевидцев был настолько велик,что они просто перестали селиться у моря и даже стали предпочитать вершины гор. А уж отсутствие стен у таких поселения явное свидетельство в пользу этой версии.

[незлой]

в японии забрались на макушку фудзи и живут теперь там?
нет? как странно.

масштаб катастрофы был настолько мелок, что разрушенное сразу принялись отстраивать. промежуток между извержением и "тёмными веками" небольшой, меньше ста лет, но он есть и вполне отчётлив (в культурных слоях в том числе). и ставит на на предположении о том, что в тёмных веках виновато санторини жирный и окончательный крест.

[vika vorobyeva]

Плавно возвращаемся к теме.

[незлой]

системные кризисы цивилизации разве к ней не относятся?

[topaz]

в японии забрались на макушку фудзи и живут теперь там?
нет? как странно.

Сейчас люди знают причины так катастроф, знают симптомы, имеют представление как они часто бывают. Обладают системами предупреждение.
А несколько тысяч лет назад была такая картина. Обезумевшее море за несколько минут утащило к себе на дно большинство жителей тех средиземноморских цивилизаций (к вопросу почему мало костей погибших). Выжили только те счастливчики, которые оказались в этот момент на значительной высоте над уровнем моря и которые потом и стали селиться на вершинах гор.

масштаб катастрофы был настолько мелок, что разрушенное сразу принялись отстраивать. промежуток между извержением и "тёмными веками" небольшой, меньше ста лет, но он есть и вполне отчётлив (в культурных слоях в том числе). и ставит на на предположении о том, что в тёмных веках виновато санторини жирный и окончательный крест.

Конечно уже тогда не все были паникерами, и многие вернулись к жизни у моря, понимая что такое бывает не часто.

Плавно возвращаемся к теме.

Согласен. Я просто немного пояснил участникам, почему версию об исчерпании ресурсов для объяснения упадка государств средиземноморья бронзового века нельзя рассматривать как основную.

[L_Pt]

замечательный очерк по катастрофе бронзового века.

[..]целый комплекс проблем, который привёл к коллапсу эпохи бронзы.
Это и тотальная вырубка лесов по всему Средиземноморью (Кипр был в начале века бронзы покрыт густейшим лесом, который повырубили до 1200 года до нашей эры на древесный уголь для медноплавильных печей), и внезапный разворот глобального потепления к конце века бронзы, и рост народонаселения всей тогдашней Ойкумены (египетское Новое царство переплюнуло по населению и Среднее, и даже Древнее царство), и исчерпание рудных залежей в Греции и в Малой Азии, и страшный голод, который терзал Хеттскую державу и Грецию на протяжении последних 40 лет эпохи поздней бронзы.
В общем, к концу века бронзы мир средиземноморской Ойкумены столкнулся с массой проблем — и почти все они были системными. То есть именно что медленные, нарастающие день за днём и оттого — вроде бы и незаметные.
А когда эти проблемы стали уже невыносимыми — то вдруг оказалось, что сил и средств на их разумное решение у общества уже элементарно нет — всё легкодоступное уже прожрали и спустили в утиль за предыдущие, "тучные" годы.

человечество не меняется

«Не дай вам бог жить в эпоху перемен»…
Для жителей того периода это было наверное рушение всего. Но никогда не забываем, что катастрофа бронзового века – это рождение железного. Без той крепкой перетряски развитие цивилизации замедлилось бы как минимум на сотни лет.

[незлой]

«Не дай вам бог жить в эпоху перемен»…
Для жителей того периода это было наверное рушение всего. Но никогда не забываем, что катастрофа бронзового века – это рождение железного. Без той крепкой перетряски развитие цивилизации замедлилось бы как минимум на сотни лет.

гораздо интереснее, каким образом "тёмные века" с каждым новым коллапсом становились короче и мельче.
400 лет полного упадка после коллапса цивилизаций бронзового века. куда менее страшные последствия гибели римской империи. почти незаметный (на фоне предыдущих) кризис перед эпохой возрождения...
каковы механизмы компенсации и откуда они взялись?

[L_Pt]

гораздо интереснее, каким образом "тёмные века" с каждым новым коллапсом становились короче и мельче.
400 лет полного упадка после коллапса цивилизаций бронзового века. куда менее страшные последствия гибели римской империи. почти незаметный кризис перед эпохой возрождения...
каковы механизмы компенсации и откуда они взялись?

Развивающимся транспортом и культурным (а то и товарным) обменом с другими странами, которых местный кризис не очень коснулся.

Иными словами – постепенным расширением ойкумены вплоть до глобализации.

[незлой]

Иными словами – постепенным расширением ойкумены вплоть до глобализации.

наверняка и это тоже. но откровенно говоря -- не уверен, что это причина, а не признак какихто более глубоких (системных ) механизмов.
например, развития и распространения систем письменности (т.е. возможности "анабиоза" мемов, блестяще подтверждённая сохранением элленизма для более поздней европы арабами), систем коммуникаций (каковое развитие, собственно,  и даёт по большому счёту возможность "расширить ойкумену"), и т.п.

зы: кроме того, "экстенсивный путь" расширения ойкумены уже, практически, исчерпан. мне, как оптимисту, это элементарно не нравится, хочется более чётких гарантий по поводу выхода из грядущего кризиса

[L_Pt]

Иными словами – постепенным расширением ойкумены вплоть до глобализации.

наверняка и это тоже. но откровенно говоря -- не уверен, что это причина, а не признак какихто более глубоких (системных ) механизмов.
например, развития и распространения систем письменности (т.е. возможности "анабиоза" мемов, блестяще подтверждённая сохранением элленизма для более поздней европы арабами), систем коммуникаций (каковое развитие, собственно,  и даёт по большому счёту возможность "расширить ойкумену"), и т.п.

Я под «транспортом» + «культурный обмен» и подразумевал коммуникации.

Выходу Западной Европы из темных веков однозначно помогло проникновение информации из арабского мира.

А при «разрушении бронзового мира» выйти из кризиса никакая информация извне региону не помогала.
Только внутренние силы, тот же секрет выплавки железа, который до этого был засекреченный хеттами.

[topaz]

Кстати взрыв вулкана Санторин оценивается в 4 гигатонны тротила. В 80 раз мощнее, чем Царь-бомба.

Рванул в одном месте почти весь сегодняшний ядерный арсенал, а тут говорят что такое извержение слабо повлияло на цивилизации бронзового века