Эволюция цивилизаций

[Nucleosome]

мне, как оптимисту, это элементарно не нравится, хочется более чётких гарантий по поводу выхода из грядущего кризиса

а нету-ти - извне нам уж точно никто не поможет, внутри тоже на секретные технологии (какие? железо-то видно было, что оно есть) расчитывать не приходится, но правда и это:

гораздо интереснее, каким образом "тёмные века" с каждым новым коллапсом становились короче и мельче.

тоже далеко не факт... "тёмные века" может и длинее чем коллапс бронзового века, (кстати, слышал, что был ещё более древний крзиси - когда в Египте завершилось Древнее царство), да и охват возможно шире, между ними и кризисом, начавшимся с пришествия Чёрной Смерти и монгольских вторжений, буквально чуть - лет 300, тогда как между началом Тёмных веков и концом "бронзового коллапса" - около полутора тысяч...

[topaz]

Думаю после извержения Санторина погибло 95-99% жителей Средиземноморья. Из-за такой масштабной потери населения те государства цивилизации (кроме Египта) очень сильно деградировали (к примеру почти исчезла письменность), в Средиземном море свирепствовали эпидемии, голод и пираты. Поэтому понадобилось в общей сложности около 500 лет чтобы вернуться к состоянию до взрыва Санторина.

До извержения Санторин был крупным округлым островом площадью больше тысячи квадратных километров - размером с современную Москву. Но когда из-за начавшегося извержения море проникло в раскаленные недра вулкана, то весь остров взорвался как гигантский паровой котел и триллионы тонн обломков разлетелись в разные стороны. Остался лишь огромный кратер взрыва.

[незлой]

а тут говорят что такое извержение слабо повлияло на цивилизации бронзового века

тут говорят, что это извержение не являлось причиной (а тем более -- единственной причиной) кризиса, по факту. тупо не сходятся даты. кризис был системным, следовательно обсуждение взрыва на санторини -- офтоп.

Думаю после извержения Санторина погибло 95-99% жителей Средиземноморья.

зы: думать -- вредно, в который раз убеждаюсь

а нету-ти

дык смеюсь же

тоже далеко не факт... "тёмные века" может и длинее чем коллапс бронзового века, (кстати, слышал, что был ещё более древний крзиси - когда в Египте завершилось Древнее царство),

"тёмные века" применительно ко всему средневековью -- слишком расплывчато, имхо. реальные "тёмные века" (смысле -- средневековый системный кризис) -- это лет 150 перед возрождением.

[topaz]

по факту - тупо не сходятся даты

Точность радиуглеродного метода это такой мутный момент, что даже 100-200 лет не могут быть достоверной границей погрешностей датировок.
Поэтому когда автор ЖЖ уверенно говорит о 80-летних кораблях "народов моря" то такое впечатление что он просто шутит.

Ясно что главное извержение случилось где-то в середине второго тысячелетия до нашей эры.

[незлой]

по факту - тупо не сходятся даты

Точность радиуглеродного метода это такой мутный момент

культурный слой поверх слоя пепла не имеет к углеродному анализу никакого отношения. также, как и датировки древнеегипетских надписей.
засим лично с вами я прощаюсь, всего вам самого доброго

[topaz]

по факту - тупо не сходятся даты

Точность радиуглеродного метода это такой мутный момент

культурный слой поверх слоя пепла не имеет к углеродному анализу никакого отношения. также, как и датировки древнеегипетских надписей.
засим лично с вами я прощаюсь, всего вам самого доброго

Да, я понимаю что алармистом быть приятно, но давайте все же быть реалистами и рационалистами. 

Даже в Википедии пишут, что землятресение стало основной причиной упадка Минойской цивилизации, а не системный кризис. Конечно выжившие пытались еще некоторое время восстановить цивилизацию, но из-за возникшего хаоса после катастрофы цивилизация все равно загнулась.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Минойская_цивилизация

Минойская цивилизация сильно пострадала в результате природной катастрофы — вулканического взрыва (между 1628 и 1500 г. до н. э.) на острове Фера (Санторин), породившего сильнейшее землетрясение и катастрофическое цунами. Это извержение вулкана, возможно, послужило основой мифа о гибели Атлантиды.
Ранее предполагалось, что извержение вулкана уничтожило минойскую цивилизацию, однако археологические раскопки на Крите показали, что минойская цивилизация существовала по крайней мере около 100 лет после извержения (обнаружен слой вулканического пепла под сооружениями минойской культуры).
До настоящего времени неизвестна точная причина пожаров, уничтоживших окончательно минойские дворцы в 1450 г. до н. э.
После извержения власть на острове захватили ахейцы.

100 лет это очень мало, фактически 2-3 поколения. За такой срок выжившие просто не могли расплодиться и сожрать все ресурсы островов и побережья Средиземного моря.

[L_Pt]

Даже в Википедии пишут, что землятресение стало основной причиной упадка Минойской цивилизации, а не системный кризис. Конечно выжившие пытались еще некоторое время восстановить цивилизацию, но из-за возникшего хаоса после катастрофы цивилизация все равно загнулась.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Минойская_цивилизация

Минойская цивилизация сильно пострадала в результате природной катастрофы — вулканического взрыва (между 1628 и 1500 г. до н. э.) на острове Фера (Санторин), породившего сильнейшее землетрясение и катастрофическое цунами. Это извержение вулкана, возможно, послужило основой мифа о гибели Атлантиды.
Ранее предполагалось, что извержение вулкана уничтожило минойскую цивилизацию, однако археологические раскопки на Крите показали, что минойская цивилизация существовала по крайней мере около 100 лет после извержения (обнаружен слой вулканического пепла под сооружениями минойской культуры).
До настоящего времени неизвестна точная причина пожаров, уничтоживших окончательно минойские дворцы в 1450 г. до н. э.
После извержения власть на острове захватили ахейцы.

100 лет это очень мало, фактически 2-3 поколения. За такой срок выжившие просто не могли расплодиться и сожрать все ресурсы островов и побережья Средиземного моря.

Минойская культура – это далеко не все Восточное Средиземноморье.

Когда пишут, что только через 80 лет побережье последнего захлестнули волны кораблей народов моря – в этом нет ничего шуточного и странного.

Вполне возможно что и именно взрыв тал толчок к дестабилизации.
Другие народы Средиземноморья, которые не так пострадали, заняли политический вакуум.

[topaz]

Вполне возможно что и именно взрыв тал толчок к дестабилизации.

С этой версией я тоже согласен. Взрыв убил очень много народа. А это повлекло деградацию технологий, население одичало и началась череда междоусобных войн между выжившими за ресурсы.

Скорее всего цунами еще сильно повлияло на ресурсную базу. Убило много домашних животных и уничтожило много лесов и растительности (соленая морская вода убивает растительность, после цунами случилось засолевание прибрежных земель).

Поэтому я думаю что первопричиной стала природная стихия, а не исчерпание ресурсов населением Средиземного моря.

[vika vorobyeva]

Друзья, о чем мы сейчас спорим? О том, что именно явилось причиной упадка и гибели Минойской цивилизации, или возможны ли цивилизационные кризисы в принципе?
Ну разумеется, цивилизационные кризисы возможны. И в мировой истории они происходили неоднократно. Не нравится критская цивилизация - возьмите падение Рима, гибель государства майя, да хоть бы и остров Пасхи, доведенный своими жителями до ручки.
После цивилизационного кризиса возможна деградация культуры, науки и государства вплоть до полного одичания. 
Ждет ли цивилизационный кризис нас? Несомненно. Но, конечно, мы совсем не обязательно свалимся в средневековье (хотя такой вариант развития событий более чем возможен). Может быть, успеем перевести экономику на возобновляемые источники энергии, не обрушив по ходу дела государства в смутах и разрухе (вот тогда - точно все пойдем на рапсовые поля господина барона, кто пахать, а кто и качестве удобрения) и перестроить общественные идеалы с безудержного потребления на что-нибудь более разумное.

[Шимпанзе]

             Не припомню, чтобы цивилизация погибла сама по себе без внешнего участия.   Нашествия варваров ( снаружи, изнутри) , или природные катаклизмы- других причин не знаю....
       Но тут другое интересно. Как правило, варвары - агрессоры принимали культуру покоренных цивилизаций, если не сразу, то потихонечку. И в этом смысле  бывший народ-агрессор становился сам покоренным народом. И  это уже  серьезно и надолго.

[незлой]

Друзья, о чем мы сейчас спорим? 

о соотношении случайного и закономерного в истории, если подумать

[topaz]

Ну разумеется, цивилизационные кризисы возможны. И в мировой истории они происходили неоднократно. Не нравится критская цивилизация - возьмите падение Рима, гибель государства майя, да хоть бы и остров Пасхи, доведенный своими жителями до ручки.

Там все настолько туманно, что возможно никаких системных кризисов никогда и не было. Были только очень крупные природные катастрофы и войны цивилизаций.

Тот же Фоменко вполне обосновано считает что никаких "темных веков" в средние века не было. Просто неправильная хронология - лишние 1000 лет в хронологию ошибочно добавили.
Радиуглеродные методы настолько неточные, что это действительно могло быть.

Нормальная, достоверная история это где-то начиная с 14-15 века в Европе или после 16-17 века в остальных регионах мира. Все что раньше страдает чудовищной неполнотой и фактически пересказы, в которых просто может быть очень мало правды. А историки и археологи люди очень консервативные и в штыки встречают любые реформы древней истории.

[pkl]

«Не дай вам бог жить в эпоху перемен»…
Для жителей того периода это было наверное рушение всего. Но никогда не забываем, что катастрофа бронзового века – это рождение железного. Без той крепкой перетряски развитие цивилизации замедлилось бы как минимум на сотни лет.

гораздо интереснее, каким образом "тёмные века" с каждым новым коллапсом становились короче и мельче.
400 лет полного упадка после коллапса цивилизаций бронзового века. куда менее страшные последствия гибели римской империи. почти незаметный (на фоне предыдущих) кризис перед эпохой возрождения...
каковы механизмы компенсации и откуда они взялись?

Ой ли? Те тёмные века длились 400 лет. Средневековье после крушения Римской империи - уже тысячу. Этот кризис был не таким глубоким, но длился дольше. И намного.

Ещё такой момент: цивилизации, пережившие коллапс, уже не возрождаются. Новые общества мало того, что становятся другими, так и возникают в других местах.

[незлой]

цивилизации, пережившие коллапс, уже не возрождаются.

китай, например

[незлой]

в порядке бреда, мысли вслух и маленькая визуализация
представим себе цивилизацию как совокупность некоторых сложных структур (скажем -- структура землепользования, структура права, и тп)][нарочито обще и размыто, без конкретики. "derived from TObject"]. разумеется, эти структуры не статичны, но развиваются -- со своими подъёмами, спадами и плато. можно, например, нарисовать график, и их наверняка уже есть, во множестве -- всякие там "уровень производства пшеницы в дельте нила в период среднего царства".
"системный кризис" появляется там и тогда, когда спады в развитии большинства таких структур совпадают по времени, чем больше структур вовлечено в этот спад -- тем серъёзнее кризис.
так вот: с ростом цивилизации количество подобных структур тоже растёт. следовательно шанс на то, что спады в развитии большинства этих структур совпадут -- уменьшается.

т.е. в "катастрофе бронзового века" был повинен спад по всем, практически, направлениям, от пожрать до безопасности. уже в риме было гораздо болше цветущей сложности и распался он, вообщем, далеко не весь (система права, официальный научный и медицинский язык и тд и тп) -- множество структур "выжило" и стало развиваться дальше. и чем дальше -- тем больше структур, направлений их развития, их географической распостранённости даже, тем менее глубоки кризисы, тем меньше структур в них вовлечено и тем быстрее прочие, невовлечённые, обеспечивают выход из и дальнейшее развитие.

както так

[vika vorobyeva]

Тот же Фоменко вполне обосновано считает что никаких "темных веков" в средние века не было. Просто неправильная хронология - лишние 1000 лет в хронологию ошибочно добавили.

Ну, если воспринимать фантазии Фоменко всерьез, но нашей цивилизации действительно ничего не угрожает Пару тысячелетий попашем на лошадках и потопим землянки дровами, а потом какой-нибудь Фоменко объявит, что это просто "неправильная хронология" и что никаких "темных веков" не было

[topaz]

Тот же Фоменко вполне обосновано считает что никаких "темных веков" в средние века не было. Просто неправильная хронология - лишние 1000 лет в хронологию ошибочно добавили.

Ну, если воспринимать фантазии Фоменко всерьез, но нашей цивилизации действительно ничего не угрожает Пару тысячелетий попашем на лошадках и потопим землянки дровами, а потом какой-нибудь Фоменко объявит, что это просто "неправильная хронология" и что никаких "темных веков" не было

А я Фоменко вполне доверяю. У него в отличие от историков и археологов физико-математическое образование.

И он прямо в своих работах указывает настолько велики погрешности в датировках у древней истории. Не случайно он в своих работах акцентирует внимание на астрономическую составляющую - древние звездные каталоги Гиппарха и Птолемея. И там такие погрешности, что сдвиг на тысячу лет вполне мог иметь место.

[Combinator]

както так

Да. Вообще, если рассматривать всю земную цивилизацию в целом, а не ориентироваться только на локальные пики, достигнутые отдельными её подсистемами, то можно увидеть, что никаких спадов типа периода "тёмных веков" на самом деле не наблюдается. Наиболее объективный показатель - скорость прироста населения. Она непрерывно росла начиная от неолитической революции вплодь до середины XX-го века.

[Combinator]

А я Фоменко вполне доверяю. У него в отличие от историков и археологов физико-математическое образование.

И он прямо в своих работах указывает настолько велики погрешности в датировках у древней истории. Не случайно он в своих работах акцентирует внимание на астрономическую составляющую - древние звездные каталоги Гиппарха и Птолемея. И там такие погрешности, что сдвиг на тысячу лет вполне мог иметь место.

А как он объясняет расхождение своей теории с данными радиоуглеродного анализа, датировки по годовым кольцам деревьев и т.д.?

[topaz]

Древняя история по большому счет никогда не сможет быть точной наукой. Да есть радиоуглеродные датировки, но их невозможно проверить - у нас нет машины времени 
Поэтому важнейшее свойство любой точной науки как проверяемость результатов нельзя выполнить.
Как только начинаешь ориентироваться в истории на летописи - древнее "сарафанное радио" то сразу теряется достоверность.

Самые достоверные датировки это астрономические. Но там не хватает точности для однозначных датировок.

Во первых солнечные и лунные затмения повторяются в одном месте раз в несколько десятков или сотен лет поэтому тут нельзя установить ничего точно. И привязать к чему-то определенному. Да древние достаточно быстро установили повторяемость затмений, но из-за частных пожаров, конфликтов и небольшой доли образованных людей в те времена полный ряд затмений в течение больше чем несколько сотен лет никто никогда не вел.

Во вторых звездные каталоги древности имеют огромную погрешность измерений положений звезды - до угловых градусов. А это этак плюс минус тысячу лет