Эволюция цивилизаций

[Проходящий Кот]

Так что до наступления критических событий осталось совсем мало времени по геологическим меркам, и не факт, что если бы человечество появилось на 100-200 тыс лет позже, то успело бы насладиться зрелищем колосящегося растительного, следовательно, и животного мира.

повторюсь...Откуда инфа о сокращении СО2 чере 100 тысяч лет?

Так это общий трек истории Земли. Один раз Землю они уже заморозили. Могут и повторить....

[basj]

Так что до наступления критических событий осталось совсем мало времени по геологическим меркам, и не факт, что если бы человечество появилось на 100-200 тыс лет позже, то успело бы насладиться зрелищем колосящегося растительного, следовательно, и животного мира.

повторюсь...Откуда инфа о сокращении СО2 чере 100 тысяч лет?

Я выше приводил график изменения газового баланса атмосферы Земли, вот в рамках этого исследования были названы критичные сроки, и среди них - 100 тыс лет до начала уменьшения биомассы.
Если вы посмотрите на график катастрофического исчезновения CO2 из атмосферы, то сразу будет ясно, что эти процессы протекают довольно быстро. Ведь содержание CO2 ещё совсем в геологическом плане недавно исчислялось в процентах, а до того - десятками процентов, но почти всё уже выбрано растениями и так или иначе аккумулировано в виде органических остатков в недрах земли и под водой, а также в виде минералов.
Я где-то видел ссылки, но вы и сами можете поискать по ключевым словам - состав атмосферы, углекислый газ, кислород, азот и т.п.

[ВадимZero]

Я выше приводил график изменения газового баланса атмосферы Земли, вот в рамках этого исследования были названы критичные сроки, и среди них - 100 тыс лет до начала уменьшения биомассы.Если вы посмотрите на график катастрофического исчезновения CO2 из атмосферы, то сразу будет ясно, что эти процессы протекают довольно быстро.

Нету не чего там на вашем графике, из тогог что вы сказали.

Я где-то видел ссылки, но вы и сами можете поискать по ключевым словам

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%E4%F3%F9%E5%E5_%C7%E5%EC%EB%E8

По мере того, как будет возрастать глобальная температура Земли вследствие роста светимости Солнца, будет также возрастать скорость выветривания силикатных минералов. Это, в свою очередь, приведёт к снижению уровня углекислого газа в атмосфере. В течение следующих 600 миллионов лет концентрация CO2 упадёт ниже критического порога (около 50 частей на миллион), необходимого для поддержания C3-фотосинтеза. На тот момент, деревья и леса в их нынешней форме не смогут существовать[42]. Однако, C4-фотосинтез может продолжаться при гораздо более низких концентрациях, вплоть до 10 частей на миллион.

[AlexAV]

Так что до наступления критических событий осталось совсем мало времени по геологическим меркам, и не факт, что если бы человечество появилось на 100-200 тыс лет позже, то успело бы насладиться зрелищем колосящегося растительного, следовательно, и животного мира.

С чего бы это? Концентрация CO2 в атмосфере поддерживается динамически двумя процессами: его выделения при вулканической активности и захоронения (главным образом в форме карбонатов). Скорость первого определяется геологической активностью планеты, второго – расположением материков и климатом (чем теплее – тем быстрее идёт процесс). И те и другие факторы достаточно стабильны. И через 100 тыс.лет сосем уж радикально не изменятся (может только климат, но средняя температура планеты всё же находится в сравнительно небольшом диапазоне значений и кроме того, вероятно, имеет место отрицательная обратная связь между температурой и уровнем СO2, стабилизирующая и то и другое).

В долгосрочной перспективе, конечно, он будет падать (из-за постепенного снижения геологической активности земли и роста светимости солнца). Но эти факторы начинают существенно сказываться на временных интервалах в сотни миллионов – миллиард лет. В масштабе человеческой цивилизации – это вечность.

[basj]

Это очень мило, но ведь растения тоже потребляют углекислый газ, и из подчётов объёма его глобального потребления с обеспечением прироста такой же растительной биомассы, как сегодня, выводится время, за которое при нынешней скорости будет выбрана критичная его масса.
Изменение светимости Солнца тут абсолютно ни при чём - предположим, она будет оставаться той же, чтобы обеспечить тот же объём продукции фотосинтеза.
У меня под рукой нет научной работы, откуда я взял цифру, но там был расчёт и обоснование её. Я так понял, в интернете никаких научных работ не размещено, только беллетристика и отдельные результаты, которые существенно отличаются в зависимости от идеологии авторов.

Потом, обратите внимание, что через 100-200 тыс лет только НАЧНЁТСЯ процесс уменьшения биомассы из-за нехватки CO2, но он не закончится в эти же сроки ) Я имею в виду, что того пышного цветения биосферы уже не будет, какое было во времена проточеловечества всего лишь несколько миллионов лет назад.
Да и вообще, что такое миллион лет среди нескольких миллиардов уже минувших ? Но понимаете, несколько десятков миллионов лет назад назад CO2 в атмосфере было больше 10%, а сейчас - 0.035% !!
Т.е. биосфера уже сегодня находится в критической точке исчерпания CO2, и 100-200 тыс лет - это НАЧАЛО периода деградации биосферы из-за нехватки CO2. НАЧАЛО, а не конец, но конец неминуем через несколько миллионов лет. Т.е. мы сейчас находимся в самом конце этого критического периода: атмосфера насыщена кислородом, и его уже не прибудет, а свободного углекислого газа почти не осталось.
Ну что такое 0.035 в сравнении с десятками процентов, питавших веществом биосферы прошлого ? Так что с точки зрения биосферы мы как цивилизация сейчас занимаемся очень полезным делом - вытаскиваем углеродсодержащие вещества, т.е. остатки былых биосфер, из недр Земли и сжигаем их, обогащая атмосферу углекислым газом. Но мы не сможем вытащить всё, даже если захотим.
На наш-то век хватит, а вот что будет дальше?

[AlexAV]

В течение следующих 600 миллионов лет концентрация CO2 упадёт ниже критического порога (около 50 частей на миллион), необходимого для поддержания C3-фотосинтеза.

600 млн. лет – это чудовищно большой срок, соизмеримый со всем фанерозоем. За это время могут появиться и принципиально новые группы организмов, которые так или иначе решат проблему (скажем, научатся использовать карбонатные породы, как источник углерода).

[basj]

Концентрация CO2 в атмосфере поддерживается динамически двумя процессами: его выделения при вулканической активности и захоронения (главным образом в форме карбонатов)

А почему вы тоже не учитываете потребление CO2 растениями ? Это какие-то однобокие оценки, не учитывающие все реалии. Кроме того, вулканы в наше время уже не выбрасывают того количества углекислоты, иначе её содержание в атмосфере было бы значительно выше. А в прошлом - да, вулканы были основным её поставщиком. Но ничто не вечно под Луной.
Понимаете, господа, вы все рассуждаете в очень статичных категориях: что Земля сегодня такая же, как и 5 миллиардов лет назад, что активность её та же, что процессы те же, и что так будет ЕЩЁ СТОЛЬКО ЖЕ !
А вот не будет.
Я понимаю, что в это не верится хотя бы по той же причине, по какой не верится в прогнозы Римского клуба и в исключительность сегодняшней фазы развития нашей цивилизации, т.е. в то, что она находится на переломе самом радикальном за всю свою историю, но рано или поздно в это придётся поверить.

[AlexAV]

Это очень мило, но ведь растения тоже потребляют углекислый газ, и из подчётов объёма его глобального потребления с обеспечением прироста такой же растительной биомассы, как сегодня, выводится время, за которое при нынешней скорости будет выбрана критичная его масса.

Растения не только потребляют углекислый газ, но и выделяют (когда погибают и гниют). С учётом не слишком большого колебания уровня кислорода в фанерозое – этот процесс очень точно сбалансирован (да и количество ископаемого неокисленного углерода просто ничтожно по сравнению с количеством карбонатов). Основной сток CO2 – всё же выветривание силикатов.

[basj]

Растения не только потребляют углекислый газ, но и выделяют (когда погибают и гниют)

Если бы ВСЯ масса растений попадала в виде углекислого газа обратно в атмосферу, то проблем бы не было, но этот фактор учтён теми, что вёл подсчёты. "Баланса" здесь нет, ибо возвращается меньше, чем потребляется. Ну хотя бы история отложения полезных ископаемых должна на эту мысль наталкивать: почти весь углекислый газ атмосферы прошлого захоронен сейчас в различном виде в недрах в виде органических и неорганических соединений.

[AlexAV]

Кроме того, вулканы в наше время уже не выбрасывают того количества углекислоты, иначе её содержание в атмосфере было бы значительно выше. А в прошлом - да, вулканы были основным её постащиков.

Они и сейчас основные поставщики (если не учитывать деятельность человека).

Понимаете, господа, вы все рассуждаете в очень статичных категориях: что Земля сегодня такая же, как и 5 миллиардов лет назад, что активность её та же, что процессы те же, и что так будет ЕЩЁ СТОЛЬКО ЖЕ !

Почему? Активность снижалась и содержание СO2 тоже.

Пожалуй, повторю ещё раз – график содержания СO2 и O2 в фанерозое:

[AlexAV]

"Баланса" здесь нет, ибо возвращается меньше, чем потребляется.

Если бы баланса не было - то в фанерозое содержание кислорода монотонно росло бы, чего нет. Конечно есть ещё сток кислорода через окисление двухвалентного железа и неокисленной серы, но это весьма маломощные процессы (в фанерозое, в протерозое и ранее было по-другому). Дисбаланс, которые они вызывают мал по сравнению с объёмом дегазации СO2 (кроме того, часть накопления кислорода обусловлена не захоронением углерода, а пирита, что отчасти компенсирует влияние этих явлений).

[незлой]

прогноз содержания некоего газа в атмосфере через 600 млн лет?
даже не смешно.

[Проходящий Кот]

CO2 явно идет к концу. График это даёт чётко. О чем вообще спор? А без него ---- Снежок

[Шимпанзе]

И хорошо ещё, если они не смогут зачать, а если смогут ? К чему это нам в плане "эволюции" ? Это же вырождение.

  Кто знает, кто знает.... А , если предположить, что природа пытается таким образом сохранить вид любыми путями, даже через  партеногене́з . Правда в этом случае достаточны лишь женские особи.  Впрочем, нетрудно заметить, что число изменивших пол с мужского на женский больше, если  вообще в обратном направлении есть.

[Technecy]

Потом, обратите внимание, что через 100-200 тыс лет только НАЧНЁТСЯ процесс уменьшения биомассы из-за нехватки CO2

Так, а куда тогда девать современные наблюдения резкого увеличения СО2? Вплоть до паники "назад в юрасик период!? Гадзила вазвращается!"
Гы или не Гы?

[Nucleosome]

К примеру, в традиционном обществе исповедники однополой любви были вынуждены имитировать "нормальных", т.е. иметь семью, детей и т.п. А что в этом хорошего с точки зрения популяции ? Зачем закреплять этот геном ?

я бы сказал бы "закреплять действительно незачем", но не уверен... да, по тому механизму о котором вы пишите:

Преследуя же их, мы силой вгоняем их в рамки традиционной морали, заставляем цинично имитировать послушание, принуждаем к размножению, в результате чего они вынуждены заводить традиционные семьи, иметь детей, наследующих те же склонности, и т.п. Это опасный идиотизм.

можно получить общество почти полностью гереросексуальное и прочее. однако это было бы так если бы речь в самом деле шла бы о нескольких пройентах. а тут... коль скоро мы не знаем скольких именно "по моде" можно выбить из размножения, то это получается "игра в динозавров". может вымрем может нет. слабо проверить на себе?.. да и потом - да, вариабильность по признаку гомо-гетеро-сексуальности вряд ли для чего-то нужна в пране пластичности популяции, но для структуры общества - кто знает?.. быть может сугубо "не извращённое" общество отличается насктолько строгими нравами, что тут уж... то есть "если не знаем что - лучше запретить"

Впрочем, нетрудно заметить, что число изменивших пол с мужского на женский больше, если  вообще в обратном направлении есть.

да тут в самом деле очень сильная ассиметрия. вообще самцов в общем-то много и не надо если не стоит остров проблемы снабжения потомтсва... но это всё равно только "флуктуации на базе общего вымирания" - когда в семья по одному ребёнку, не так уж важно есть ли они вообще...

Я выше приводил график изменения газового баланса атмосферы Земли, вот в рамках этого исследования были названы критичные сроки, и среди них - 100 тыс лет до начала уменьшения биомассы.

ещё интереснее будет если смотреть на фосфор - он вообще должен терятся буквально сразу. тем не менее пока есть и вроде достаточно

Аналогично, с какой стати вдруг микроорганизмы начнут специализироваться на каких-то процессах, которые нужны КОМУ-ТО ДРУГОМУ, а не им самим ?

точно так же, зачем существуют и азотофиксирующие бактерии - без них биосфера бы загнулась точно также как и без углерода. то есть начнут они специализироваться потому что идя таким путём они смогут наращивать свою массу - если наподобии азотобактерий будут в симбиозе с фотосинтеками.

Ну хотя бы история отложения полезных ископаемых должна на эту мысль наталкивать: почти весь углекислый газ атмосферы прошлого захоронен сейчас в различном виде в недрах в виде органических и неорганических соединений.

так не факт, что эти процессы идут сейчас с той же скоростью. и уж тем более, что будут идти если количество углекислого газа будет катастрофически падать.

Так, а куда тогда девать современные наблюдения резкого увеличения СО2?

в известник.

[Technecy]

в известник.

xnj?прям сразу взят ь и закопать? А куда же девать весь грин\пис? Тоже закопать? Почему тогда ещё не закопали?

[basj]

Потом, обратите внимание, что через 100-200 тыс лет только НАЧНЁТСЯ процесс уменьшения биомассы из-за нехватки CO2

Так, а куда тогда девать современные наблюдения резкого увеличения СО2? Вплоть до паники "назад в юрасик период!? Гадзила вазвращается!"
Гы или не Гы?

Понимаете, какая вещь. По поводу нынешнего увеличения CO2 идут споры: одни утверждают, что это цивилизация "нажгла" и даже призывают меньше жечь, а другие говорят, что газ выделяется из прогретых за последнюю сотню лет океанов. Честно сказать, я больше верю последним. Помните график солнечной активности за последние 400 лет ? За всю историю официальных наблюдений за Солнцем (по количеству и особенностям пятен), именно XX век выдался самым "горячим". Можно усмотреть в этом "знамение", а можно и причину невероятных цивилизационных срывов, также не имевших прецедентов в истории. Как-то всё удивительно сходится.
И знаете, я пока что не верю в такую нашу мощь, чтобы мы оказались и в самом деле "геологообразующей" силой, как о том говорил Вернадский. О нет, он, конечно, прав, но я имею в виду скромный масштаб наших даже самых крупных нынешних деяний в сравнении с мощью сил природы, особенно Солнца. Да, мы можем засорить Землю радиацией и угробить друг друга в атомной войне, но мы не можем охладить или разогреть океаны или недра Земли, заткнуть вулканы или заставить их извергаться там, где это нам не угрожало бы и т.п. В сравнении с такими свершениями мы - пигмеи.
Мы пока что побирушки в энергетическом плане, можем только подбирать, что плохо лежит. Дело даже ещё не дошло до того, чтобы подбирать, что с возу упало ) Имею в виду использование солнечной энергии.
Кстати, о проектах земного использования Солнца и т.д. Всё это пока примитивно и больше напоминает подбирание жалких крох. К тому же в тех регионах, где выгоднее всего и без ущерба для кого-либо можно было разместить солнечные батареи, бродят вооружённые бандиты, которые будут то электрокабели взрывать, то батареи эти бить, как блюдца. Т.е. солнечная энергетика сегодня - это целая история и к тому же политика.
По-настоящему солнечную энергию можно использовать лишь в космосе, а на Земле её и не надо столько, ведь основные энергозатраты связаны с производством, а если его вынести в космос, то и на Земле сверхмощных агрегатов не понадобится. Но это уже речь о далёкой перспективе, а не о завтрашнем дне, на повестке которого, насколько я понимаю, гелий-3 с Луны и других планет, например, с Меркурия, до которого ещё нужно добраться, а также термоядерные реакторы и реакции отнюдь не "солнечных" циклов.
Я считаю, что в ближайшей перспективе - гелий-3 с Луны и новые типы термоядерных реакторов с мимимальным нейтронным выходом.
А над этим-то как раз никто особо и не работает, а чего ждут - неизвестно. Наверное, того, что все углесодержащие топлива будут выжжены на радость Римскому клубу и растениям всей планеты )))))

[AlexAV]

xnj?прям сразу взят ь и закопать? А куда же девать весь грин\пис? Тоже закопать? Почему тогда ещё не закопали?

Сам закопается. Даже ничего делать не надо. Углекислый газ связывается за счёт выветривания силикатных пород с темпом 100-200 млн.т. в год (по разным оценкам).

Вообще не стоит переоценивать наше влияния на глобальные геологические процессы. Даже если мы сожжем все 14 трл. т. геологических запасов угля (а извлекаемых минимум на порядок меньше), то это процесс нивелирует наше влияние всего за 250-500 тыс. лет. В геологическом смысле это ничтожный срок.

[AlexAV]

Но это уже речь о далёкой перспективе, а не о завтрашнем дне, на повестке которого, насколько я понимаю, гелий-3 с Луны и других планет, например, с Меркурия, до которого ещё нужно добраться, а также термоядерные реакторы и реакции отнюдь не "солнечных" циклов.

На Уране. Там его запасы вообще неисчерпаемы.

А над этим-то как раз никто особо и не работает, а чего ждут - неизвестно.

Работают. И по газодинамическим ловушкам и по амбиполярным и т.д. Вот только здесь нужны большие экспериментальные установки, а вот финансирование направления… мягко говоря далеко от желаемого. А за копейку канарейки здесь не будет.

До стадии больших установок дошли пока только токамаки (собственно большая часть имеющихся средств на них и уходит). Но единственное их преимущество – эти систему исследованы лучше других, во всем остальном у них скорее одни минусы: низкое отношение газодинамического давления к магнитному; ток в плазме, что с одной стороны создаёт проблему его поддержания, а с другой является источником массы неустойчивостей; даже в идеальных условиях при полном подавлении всех неустойчивостей – не слишком хорошее удержание (неоклассический дрейф куда сильнее классического, потенциально достижимого в многосвязных и открытых ловушках) и т.д. (и, конечно, D-He-3 синтез на них не реализуем).