Эволюция цивилизаций

[topaz]

P.S. Понятно, что в очень большой популяции полного вымирания не произойдёт, но у мышек в популяции в несколько тысяч не выживал никто. Не ясно на сколько это применимо к человеку, но если применимо – то на выходе нам грозит уже не средневековье, а палеолит.

В эксперименте нет ничего неожиданного, животные в неволе очень плохо размножаются. Если людей посадить в отдельную закрытую клетку, то они тоже скорее всего очень быстро перестанут спариваться и вымрут. Какой-то генетический механизм "бессмысленности размножения" в условиях крайне замкнутого пространства.

Думаю поэтому у людей с детства есть тяга к путешествия за пределы своего ареала обитания, уезжать из города на природу или на курорт. Тут нечего беспокоиться, просто психологический стресс надо чаще снимать.

[Stepanov]

Вот вы говорите про общество? А что такое общество? Обществ сейчас очень мало, общества состоят из индивидуумов с которыми нельзя не считаться.Сейчас мы объективно наблюдаем 9/10х это "жизненный планктон", массовка, людей от которых вообще мало что зависит, они безидейны и поэтому хорошо управляемы. При отсутствии идейной составляющей количество особой роли не играет. Поэтому численности популяции тоже не важна. Важно количество идейных людей. Причем идея мирового господства или личного обогащения тут не рассматривается, этого сейчас хватает. Не хватает новых мыслей. Уже, вероятно, почти всем ясно, что картинки будущего из 60х-70х нереализуемы, слишком немногим интересно лично сделать что-то чтобы добраться до другой планеты, или освоить другое новое. 95% населения интересен только один вопрос, где попроще найти деньги. И это естественно, это было и будет всегда. Собственно техника, и особенно космонавтика, двинулась вперед только за счет военных программ за последние 120 лет. Со мной может кто-то не согласится, но то что мы называем прогрессом не мы двигаем, но на данной стадии он движется за счет нас, когда мы не будем на ним поспевать прогресс уйдет вперед, и мы уже совсем перестанем понимать, что происходит. Выше приведенные факторы и разные наблюдения говорят о том, что назревает что-то нехорошее для большинства людей. Поэтому про яблони на Марсе пока опять придется забыть.

[Technecy]

Какая саморегуляция ? Ведь это типичная ситуация исчерпания ресурсов.

Ну, например может появиться какая нить фитюлька потребляющая азот из атмосферы, кислород из воды, а углерод из почвы... Не знаю что именно, но природа придумает что нить... за 200 млн лет.
А вот цивилизация короткоживущих млекопитающих таким временем не располагает. Увы, но.

.В Европе это модный выбрык,периода становления новой государственной формации(Евросоюза), и цементирования его новых постиндустриальных обобщающих ценностей.Это просто некий ответ на новые(на самом деле старые) правила игры в социуме переходного периода.Что не раз бывало ранее и в самурайской Японии и Корее.

Ну и где теперь те самураи? Закончилась их цивилизация. Модный взбрык, на фоне падения рождаемости в развитых странах. Да даже фиг с ним, со взбрыком, не было бы падения прироста населения. Европа уже захлёбывается иммигрантами. Бывшие колонии начали поглащать колонизаторов. Это уже фактически конец цивилизации. Точнее начало конца. И опять сила побеждает мозг.
Извините, но тут человеки от мышек пока что отличаются лишь внешними понтами атрибутами. У китайцев сейчас больше шансов что бы вырваться вперёд в этой гонке, но по наступлению благостных условий, они так же обречены повторить судьбу европы, и лидер опять сменится. Вот так и будет, если социум не эволюционирует.

[AlexAV]

В Европе это модный выбрык,периода становления новой государственной формации(Евросоюза), и цементирования его новых постиндустриальных обобщающих ценностей.

Конечно это не первая шиза в истории… Но обычно она охватывала лишь слой интеллектуальной и политической элиты, реже население столицы и крупных городов, т.е. достаточно незначительную часть населения.

Когда в Риме требовали хлеба и зрелищ египетский крестьянин жил и работал практически так же как и при фараонах, и совершенно ничего не знал ни о зрелищах, ни о других ценностях цивилизации. А таких крестьян (египетских, сирийских, галльских и т.д.) было намного больше, чем римского плебеса.

В принципе то что имеет место в Европе тоже можно было бы списать на что-то поверхностное и временное (в конце концов если на съезде КПСС говорят о построении коммунизма, это совершенно не значит, что в это кто-то действительно верит, даже сам докладчик )… Если бы не аномальная депопуляция (что само по себе указывает на какие-то глубинные нарушения механизмов мотивации) и определённая корреляция первого со вторым.

[AlexAV]

В эксперименте нет ничего неожиданного, животные в неволе очень плохо размножаются. Если людей посадить в отдельную закрытую клетку, то они тоже скорее всего очень быстро перестанут спариваться и вымрут. Какой-то генетический механизм "бессмысленности размножения" в условиях крайне замкнутого пространства.

Вы не находите, что современный мегаполис – место столь же противоестественное для дважды сапиенса, как и мир “Вселенной 25” для мыши?

[Technecy]

P.S. Понятно, что в очень большой популяции полного вымирания не произойдёт, но у мышек в популяции в несколько тысяч не выживал никто. Не ясно на сколько это применимо к человеку, но если применимо – то на выходе нам грозит уже не средневековье, а палеолит.

В эксперименте нет ничего неожиданного, животные в неволе очень плохо размножаются. Если людей посадить в отдельную закрытую клетку, то они тоже скорее всего очень быстро перестанут спариваться и вымрут. Какой-то генетический механизм "бессмысленности размножения" в условиях крайне замкнутого пространства.

Думаю поэтому у людей с детства есть тяга к путешествия за пределы своего ареала обитания, уезжать из города на природу или на курорт. Тут нечего беспокоиться, просто психологический стресс надо чаще снимать.

Мышам и крысам пофиг на неволю.
Люди и так в "клетках" государств и гравитации, чот как то не перестали размножаться. Особенно китай и индия. Начнёте много путешествовать, потеряете интерес к путешествиям или наоборот так увлечётесь что потеряете интерес ко всему остальному. Это не есть решение. А модное слово стресс, придумали европейцы и американцы. Вот уже несколько десятилетий они пытаются найти лечение проблемы стресса. Толпы психоаналитиков и психологов нифига не могут сделать с повальной депрессией. Видимо не от того лечат.

[topaz]

В эксперименте нет ничего неожиданного, животные в неволе очень плохо размножаются. Если людей посадить в отдельную закрытую клетку, то они тоже скорее всего очень быстро перестанут спариваться и вымрут. Какой-то генетический механизм "бессмысленности размножения" в условиях крайне замкнутого пространства.

Вы не находите, что современный мегаполис – место столь же противоестественное для дважды сапиенса, как и мир “Вселенной 25” для мыши?

Есть конечно некая аналогия. Самый известный пример вымирающего мегаполиса - это Детройт, его население с начала 50х в 1,8 миллиона человек сократилось до 700 тысяч к 2012 году.

[topaz]

Люди и так в "клетках" государств и гравитации, чот как то не перестали размножаться. Особенно китай и индия.

Ну все таки на пальцах тут не посчитаешь. Надо сравнивать среднюю плотность населения в Китае и Индии с современными мегаполисами. Сдается мне, что в мегаполисах плотность повыше, чем в сельских районах Азии.

К примеру средняя плотность населения в Париже 21 289 чел./км², это в 20 раз больше, чем в Бангладеше - 1099,3 чел./км.

http://paa2004.princeton.edu/papers/41719

Исследование на этот счет на примере индонезийских провинций. Какая-то зависимость на этот счет определенно есть.

[Nucleosome]

Я конечно считаю за честь иметь за предков нахальных грызунов,но не слишком ли равнять царя природы с хвостатыми беспридельщиками?

можно - тем более если поместить в такие же условия 4 нормлаьные пары, они возможно и не доберутся до такой численности, а станут делить между кланами территорию раньше и в итоге ухлопают друг дружку. в принципе ход эксперимента состояние современной Европы напоминает до боли...

периода становления новой государственной формации(Евросоюза)

да это не формация, это... даже вообще не понятно что. нечто среднее между таким же бзыками каких немало и четвёртым (очередным) рейхом.

Я лично считаю, что гомосексуализм лишь генетический сбой, который отражается только на нескольких процентах населения, им невозможно заразится во время общения, он врожденный. Рекламируй не рекламируй количество геев в мире не увеличиться, и не уменьшиться. Оно постоянное.

хм... генетическая составляющая тут есть конечно. но именно так. то есть, фенотипы полностью детерминированные генетически конечно есть (к примеру альбинизм), но всё-таки не так часты как может показаться, во многих случаях генетические характеристики дают склонность к тем или иным характеристикам, и разовьются они - вопрос очень многих факторов. в случае же с половыми предпочтениями тут вообще полный туман, думается, тут есть крайние состояния, которые не пробиваются никакой пропогандой, но между ниим можно столкнуть в произвольную сторону. и весь вопрос по сути в том, насколько велико это "между" - если оно 80%, то пропаганда гомосексуализма приведёт к полному и беззаговорочному вымиранию, если 50% - скорее всего, 30% (но честно это мало вероятно - мало ли у кого к чему тлеют какие склонности) вряд ли...

а сейчас биосфера подступила к опасному пределу, за которым - мельчание растений и исчезновение животных.

с чего вдург? цикл угрода замкнут не плохо (в длительных интервалах - через разложение известняков, видимо полностью), а кислорода и подавно. с ослаблением вулканической активность организмы могут за разложение известняков взяться сами - разлогают же азот с его железобетонной тройной свзью.

Сюда же можно добавить массу правозащитных, зоозащитных и экологических движений, явно потерявших всякую связь с реальностью, логикой и здравым смыслом. А это, по сути, важнейшие элементы культуры и общественной жизни современной Европы.

насчёт важнейших не знаю, но политический оттенок во всех них так или иначе есть - ведь запрет на корриду в Каталонии в 2012 году был только под предогом "зоозащиты", на деле тут прсото сепаратизм. но в общем сублимирование реальных проблем подобным - конечно симптом (в купе со всем прочим)

Европа уже захлёбывается иммигрантами. Бывшие колонии начали поглащать колонизаторов. Это уже фактически конец цивилизации.

ну конечно свои проблемы валить на пришлых - легче всего. конец конечно витает в воздухе. но эмигранты тут только рядом стоят - а дело тривиально в том, что потребление превышает производство. то есть примерно та же ситуация как и в той мышинной Вселенной. (то есть там проивзодства не было никакого - всё "святым духом" с точки зрения мышей)

[Шимпанзе]

Социум без технологий это не ничто, это просто социум без технологий. Найдёт племя пигмеев самолёт, и что? И ничто не произойдёт в лучшем случае, в худшем...  пигмеев не станет. Вот это называется технология без социума.

       Отнюдь. Это называется "социум" без технологии.

[Technecy]

ну конечно свои проблемы валить на пришлых - легче всего.

Отнюдь, это не проблема типа "понаехали тут". Это вполне закономерный и естественный процесс. Это как приток диких мышей в мир "вселенная 25". Зажравшиеся местные мыши будут вытесняться дикими. При этом если кормить только местных мышей, дикие победят ещё быстрее. А если кормить всех, то дикие быстро обленятся и станут местными. В итоге результат тот же.

а дело тривиально в том, что потребление превышает производство.

Не-а, видимо совсем не в этом.

[basj]

Я лично считаю, что гомосексуализм лишь генетический сбой, который отражается только на нескольких процентах населения, им невозможно заразится во время общения, он врожденный. Рекламируй не рекламируй количество геев в мире не увеличиться, и не уменьшиться. Оно постоянное.

хм... генетическая составляющая тут есть конечно. но именно так. то есть, фенотипы полностью детерминированные генетически конечно есть (к примеру альбинизм), но всё-таки не так часты как может показаться, во многих случаях генетические характеристики дают склонность к тем или иным характеристикам, и разовьются они - вопрос очень многих факторов. в случае же с половыми предпочтениями тут вообще полный туман, думается, тут есть крайние состояния, которые не пробиваются никакой пропогандой, но между ниим можно столкнуть в произвольную сторону. и весь вопрос по сути в том, насколько велико это "между" - если оно 80%, то пропаганда гомосексуализма приведёт к полному и беззаговорочному вымиранию, если 50% - скорее всего, 30% (но честно это мало вероятно - мало ли у кого к чему тлеют какие склонности) вряд ли...

Скорее всего, ещё меньше, просто сейчас такая на Западе мода - на толерантность.
Знаете, сами по себе однополые склонности, наверное, не столь опасны для популяции, но современные способы зачатия и рождения детей могут привести к неожиданным результатам. К примеру, в традиционном обществе исповедники однополой любви были вынуждены имитировать "нормальных", т.е. иметь семью, детей и т.п. А что в этом хорошего с точки зрения популяции ? Зачем закреплять этот геном ? Наоборот, нужно приветствовать его изоляцию и уничтожение через техническое бесплодие его носителей - т.е. они не хотят секса с противоположным полом, поэтому и детей не будет. Это же хорошо!
Но так было раньше! Хотя и раньше существовало выражение "пальцем деланый" - т.е. те, что не мог зачать обычным способом, прибегали к другой технике, в т.ч. и "пальцем".
А сегодня ? Вообще, полный простор для любых видов зачатия и вынашивания плода - от искусственного оплодотворения до суррогатных матерей. Только что "матрицу" ещё не изобрели, где в инкубаторе вызревали бы зародыши, ибо пока что требуется материнский организм, даже если и суррогатный.
Кстати, меня это всегда потрясало: женщина вынашивает плод, генетически ей чуждый по определению, но её организм до поры до времени не отторгает его. Поэтому возможно и суррогатное материнство, основанное на этой же природной "технике".
Конечно, финал всё равно один и тот же - материнский организм неизбежно исторгает из себя чужеродное содержимое (не может же он жить с ним вечно), но только на этапе зрелости. А мать, родившая ЛЮБОЕ существо, должна о нём заботиться.
Вот эти два механизма вызывают во мне мистическое преклонение ) Это эффект выращивания в себе генетически отличающегося существа и материнский инстинкт, благодаря которому в природе могли выживать мутанты, вследствие чего осуществлялась эволюция, когда дети могли быть не такие, как родители. Мать принимает ребёнка ЛЮБЫМ, в этом движущая сила эволюции в природе.
Мне кажется, то же самое нужно предпринимать и в отношении к любым "меньшинствам" - пусть их проявляются и делают в рамках социума, что хотят, ЛИШЬ БЫ НЕ РАЗМНОЖАЛИСЬ ПОЛОВЫМ ПУТЁМ И НЕ ОСТАВЛЯЛИ ПОТОМСТВО ))
Преследуя же их, мы силой вгоняем их в рамки традиционной морали, заставляем цинично имитировать послушание, принуждаем к размножению, в результате чего они вынуждены заводить традиционные семьи, иметь детей, наследующих те же склонности, и т.п. Это опасный идиотизм.
И хорошо ещё, если они не смогут зачать, а если смогут ? К чему это нам в плане "эволюции" ? Это же вырождение.

а сейчас биосфера подступила к опасному пределу, за которым - мельчание растений и исчезновение животных.

с чего вдург? цикл угрода замкнут не плохо (в длительных интервалах - через разложение известняков, видимо полностью), а кислорода и подавно. с ослаблением вулканической активность организмы могут за разложение известняков взяться сами - разлагают же азот с его железобетонной тройной связью

Как бы нам самим не пришлось играть роль этой балансирующей силы. Чтой-то мне не верится, чтобы микроорганизмы вдруг принялись за то, что как раз и нужно ВСЕМ, КРОМЕ НИХ. Между прочим, появление а атмосфере Земли кислорода привело к глобальной биологической катастрофе и глобальным же геологическим изменениям, и это событие в истории Земли так и называют - "кислородной катастрофой". Подавляющая часть живых организмов погибла в кислородной среде (к тому же с уменьшением количества CO2 исчез парниковый эффект и наступило катастрофическое глобальное похолодание), а уцелели они лишь там, где присутствие кислорода минимально или его вовсе нет.
Жизнь началась именно с микроорганизмов бескислородного цикла, и только возникновение фотосинтеза с попутным выделением кислорода сделало возможным появление кислородной атмосферы и революцию в развитии жизни на Земле. Никто же не думает, что фотосинтез появился НАРОЧНО, чтобы насытить атмосферу кислородом ) Просто это было возможно и энергетически более выгодно. Аналогично, с какой стати вдруг микроорганизмы начнут специализироваться на каких-то процессах, которые нужны КОМУ-ТО ДРУГОМУ, а не им самим ? Они же не в курсе, что атмосфере нужен CO2 с целью питания этим газом растений, и если им это не нужно и энергетически невыгодно, но эти процессы, "важные из общих соображений баланса биосферы", не возникнут.
Но тут-то, на мой взгляд, должна подоспеть цивилизация с её успехами в науках, в т.ч. в генетике, которая такие специализированные микроорганизмы может создать. Т.е. мы, благодаря наличию разума и силы предвидения, способны ставить перед собой цели и достигать их, природа же движется вслепую. Поэтому биосфера вполне может самоуничтожиться так же просто, как и развилась, упёршись в какой-нибудь тупик вроде исчерпания углекислого газа.
Она же тупа, как пробка, что с неё взять ?
Очень легко представить себе, что подобным самоугроблением занимается подавляющее большинство биосфер по всему космосу, если в их рамках не успевают возникнуть существа, способные построить цивилизацию и овладеть техногенными методами преобразования своей планеты, а затем и поставляющей ей энергию звезды.

[ВадимZero]

Нет-нет, именно сотни тысяч, а не миллионов.

С чего это вдруг? Что может измениться за тысячи лет? Откуда вообще такая инфа?

Думаю что биосфера за 200 млн лет приспособится к чему угодно, сработает саморегуляция.

Попробуйте приспособиться жить без кислорода.

[Technecy]

Попробуйте приспособиться жить без кислорода.

Через 200 млн лет, обязательно попробую, и знаете, уверен что получится.

[Проходящий Кот]

В одной книжке советских времен оценка замерзания Земли без цивилизации равнялась полтора миллиона лет....

[ВадимZero]

Попробуйте приспособиться жить без кислорода.

Через 200 млн лет, обязательно попробую, и знаете, уверен что получится.

Советую начинать прямо сейчас, а то не успеете подготовиться.

[Technecy]

Попробуйте приспособиться жить без кислорода.

Через 200 млн лет, обязательно попробую, и знаете, уверен что получится.

Советую начинать прямо сейчас, а то не успеете подготовиться.

успею. Есть 2 способа приспособиться к среде. 1- изменить среду, 2- изменить себя. Второй способ самый простой, а первый способ является следствием второго, затем круг замыкается и возникает необходимость в естественной мутации биосферы. Тараканы например привыкают к ядам и могут даже в последствии жрать дуст как хлеб, способны жить на куске урана 235 и не дохнут от ускорений до 200 жэ, от того и живут уже очень долго. 

Аналогично, с какой стати вдруг микроорганизмы начнут специализироваться на каких-то процессах, которые нужны КОМУ-ТО ДРУГОМУ, а не им самим ? Они же не в курсе, что атмосфере нужен CO2 с целью питания этим газом растений

Ну, как то же появились кислорододышащие и СО2 выделяющие организьмы. Есть растения которые усваивают гептил и только радуются сему факту. Возможно растения будут потреблять кислород, может быть бактерии... не знаю. Но когда чего то становится много, появляется кто то, кто это применяет себе на пользу.

[basj]

Нет-нет, именно сотни тысяч, а не миллионов.

С чего это вдруг? Что может измениться за тысячи лет? Откуда вообще такая инфа?

Ставили эксперименты на растениях, понижая концентрацию CO2, и выяснилось, что если уменьшить её ещё примерно на порядок в сравнении с нынешним содержанием (ведь растения постепенно весь CO2 из атмосферы и из воды выберут), то растения начнут уменьшать свою массу (на это ныне понадобится как раз около 100 тыс лет с учётом баланса и круговорота веществ в атмосфере, в воде и в недрах Земли, куда закачивается вода), ещё на порядок - начнут деградировать, а если убрать ещё порядок, то они вымирают. Так что до наступления критических событий осталось совсем мало времени по геологическим меркам, и не факт, что если бы человечество появилось на 100-200 тыс лет позже, то успело бы насладиться зрелищем колосящегося растительного, следовательно, и животного мира. Началось бы резкое снижение биомассы, и у нас под рукой не было бы природы, в которой мы смогли бы расплодиться, как теперь, с использованием преимуществ развитого мозга.
Вообще говоря, любопытно было бы рассмотреть бескислородные способы существования планетарной жизни, но я недостаточно знаком с этой тематикой.
Не факт, что в отсутствие повсеместно распространённого окислителя (O2) смогли бы существовать крупные организмы, потребляющие его в процессе дыхания (в воде и на суше), окисляющие с выделением энергии запасы своего органического "топлива" и тем самым существующие на уровне отдельных организмов, автономные и мобильные.
Но существует же фотосинтез с другим химизмом, без выделения кислорода, поэтому любопытно было бы рассмотреть иные варианты развития биосферы и эволюционного появления крупных автономных организмов с иными источниками запасённой энергии. И пока что мне не верится, что бескислородные процессы в принципе могут быть достаточно энергоёмкими, чтобы обеспечить такую автономность. Но если так и если бескислородная жизнь не порождает сложных форм, выраженных крупными организмами, требующими больших затрат и, соответственно, запасов энергии, то сценарий гибели кислородных биосфер, подобных нашей, от исчерпания CO2 должен быть не просто повсеместным во Вселенной, а типовым и почти обязательным.

[ВадимZero]

Так что до наступления критических событий осталось совсем мало времени по геологическим меркам, и не факт, что если бы человечество появилось на 100-200 тыс лет позже, то успело бы насладиться зрелищем колосящегося растительного, следовательно, и животного мира.

повторюсь...Откуда инфа о сокращении СО2 чере 100 тысяч лет?

[ВадимZero]

Тараканы например привыкают к ядам и могут даже в последствии жрать дуст как хлеб, способны жить на куске урана 235 и не дохнут от ускорений до 200 жэ, от того и живут уже очень долго. 

Может быть, только без кислорода они не живут.