Эволюция цивилизаций

[Дрюн]

Интересом социума может быть, например, поддержание собственной стабильности.

Хорошо быть здоровым и богатым.

"Идеи", претендующей на создание общности (совершенно безотносительно к конкретному содержанию идеи), обеспечивает перманентный внутрисоциальный конфликт вплоть до геноцида части социума...

Да. Но и обеспечивая при этом выживание социума в целом.

[Olweg]

Хорошо быть здоровым и богатым.

Бедным и больным стабильность не нужна?

[ВР]

Если взять насилие социума над личностью в среднем за 15 век и в среднем за 20 век, то где такого насилия было больше???
 Нас, например, непрерывно уверяют, что жить стало лучше, жить стало веселей. А у меня есть основания предполагать, что это не так.

Конечно, сейчас же в проклятой гейропе гораздо больше жгут на кострах ведьм и режут друг друга в религиозных войнах.
Уровень насилия в обществе сейчас просто несопоставим не то, что со средневековьем, но и с ситуацией 50-100-летней давности. Например, всего за пару-тройку поколений систематическое применение физического насилия к детям в семье и школе стало из социальной нормы уголовно-наказуемым деянием.
Кстати, интересно, какие у Вас есть основания так полагать?

[Anatoly]

"Идеи", претендующей на создание общности (совершенно безотносительно к конкретному содержанию идеи), обеспечивает перманентный внутрисоциальный конфликт вплоть до геноцида части социума...

Да. Но и обеспечивая при этом выживание социума в целом.

нет, не обеспечивая - идеологизированные социумы после "торжества идеи" (весьма кровавого, как правило) впадают в стагнацию (максимум - на 2-3 поколения), а потом деградируют на фоне постоянного роста внутрисоциальной конфликтности, завершающейся в лучшем случае распадом социума (сепаратизм), а в худшем случае - катастрофой (революция и гражданская война)...

[vika vorobyeva]

Что или кто будет определять интересы социума?
Пока нет объединяющих целей, любой репресивный аппарат будет работать только в своих собственных интересах.

Естественно.
Поэтому и нужен постоянный контроль со стороны социума.
Во-первых, нужно, чтобы репрессивный аппарат действовал по закону и в его рамках, и каждый член общества эти законы знал.
Злоупотребления все равно будут, поэтому нужен и п.2:
зарывающиеся (явно превысившие полномочия) работники репрессивного аппарата должны сниматься и (в особо тяжелых случаях) сажаться. А для этого должна быть обратная связь через газеты, интернет, обращения в прокуратуру (условно) и т.д.

Если общество расслабляется (перестает перманентно бороться с злоупотреблениями), репрессивный аппарат за пару поколений садится ему на шею. Поэтому, собственно, и шла речь о системе сдержек и противовесов. Общественная жизнь - это процесс, напоминающий бег вверх по эскалатору, который едет вниз - тут нельзя долго почивать на лаврах.

[vika vorobyeva]

Вика, а как вы полагаете
Возьмем в среднем по Европе
Если взять насилие социума над личностью в среднем за 15 век и в среднем за 20 век, то где такого насилия было больше???

В 15-м веке однозначно насилия было больше.
И со стороны государства - тогда вешали, жгли и отрубали голову куда чаще, чем сейчас, и за большее количество преступлений (например, за кражу и фальшивомонетничество). И со стороны обычной преступности, которая с большой дороги. И даже обычного внутрисемейного насилия было гораздо больше (английская пословица: "Беречь розгу - испортить ребенка"(с))
Это в обычные, "благополучные" периоды.
Плюс периодически случались гражданские и религиозные войны, которые выкашивали по 1/3-1/2 населения (например, религиозные войны в Германии).

Так что жить действительно стало лучше (как веселей - не знаю).

[zenixt]

Конечно, сейчас же в проклятой гейропе гораздо больше жгут на кострах ведьм и режут друг друга в религиозных войнах.

Ой, как мы стыдливо забыли про гитлеровские печи, где жгли людей, не замечаем, как менты засовывают бутылки в задницу, чтобы выбить показания у ни в чем не повинного человека. Попробуйте, разорвите себе задний проход. В общем походите по ссылкам.

Кстати, интересно, какие у Вас есть основания так полагать?

Если в общем, в 15 веке человек лучше был вписан в социум, поэтому у социума не возникало необходимости в насилии над этим человеком.
Если в частности, личный опыт. Нет-нет, не машина времени. Для понимания. В Австралии многие племена живут и сейчас так как жили десятки тысяч лет назад.

[vika vorobyeva]

как менты засовывают бутылки в задницу, чтобы выбить показания у ни в чем не повинного человека.

В 15 веке пытки были узаконенной практикой выбивания показаний.
Сейчас Вы на этого мента можете в прокуратуру настучать и вообще довольно сильно осложнить ему жизнь, а тогда Вас вздернули бы на дыбу ОФИЦИАЛЬНО и ПО ЗАКОНУ.
Повторюсь - злоупотребления будут всегда. И с ними постоянно надо бороться, иначе они снова станут нормой.

[zenixt]

В 15-м веке однозначно насилия было больше.

Доченька я расскажу тебе сказку. Фильм "Станица". Чечня. Отец зверски убил жену и детей - из новостей.
Ах, так сладко подыхать от пули в живот двое суток.
Да жить стало лучше. Скажите это узникам Гуантаномо.

[zenixt]

В 15 веке пытки были узаконенной практикой выбивания показаний.

Вы о двойных стандартах не слышали??? Вы думаете знаете о законодательстве все. Вы знаете акты, которые вам никогда не покажут. Спецслужбы, да-а-а-а, вне закона.

[vika vorobyeva]

В 15-м веке однозначно насилия было больше.

Баю-баюшки-баю. Доченька я расскажу тебе сказку. Фильм "Станица". Чечня. Отец зверски убил жену и детей - из новостей.
Ах, так сладко подыхать от пули в живот двое суток.
Да жить стало лучше. Скажите это узникам Гуантаномо.

Еще раз. Мы говорим об количестве насилия, приходящегося на одного члена общества, или об отдельных маньяках?
Зверства ( в том числе внутрисемейные), безусловно, случаются, случались в 15 веке и будут случаться в 25-м. Но Вы спрашивали про среднюю величину. В СРЕДНЕМ насилия стало меньше.
Хотите с этим спорить - приводите статистические данные, а не отдельные вопиющие случаи. Вопиющих случаев во все века хватало.

[Дрюн]

чтобы репрессивный аппарат действовал по закону и в его рамках

Закон что дышло. И так было всегда.

Поэтому и нужен постоянный контроль со стороны социума.

Ежели нет цели, то ради чего этот социум должен что то контролировать, ведь фактически без этой объединяющей идеи нет и самого социума. Есть только толпа с личными интересами.

[незлой]

Что или кто будет определять интересы социума?
Пока нет объединяющих целей, любой репресивный аппарат будет работать только в своих собственных интересах.

скажите, а работа лейкоцитов в вашем организме зависит от того, какую цель вы в данный момент перед собой ставите?

[Okub62]

Еще раз. Мы говорим об количестве насилия, приходящегося на одного члена общества, или об отдельных маньяках?
Зверства ( в том числе внутрисемейные), безусловно, случаются, случались в 15 веке и будут случаться в 25-м. Но Вы спрашивали про среднюю величину. В СРЕДНЕМ насилия стало меньше.
Хотите с этим спорить - приводите статистические данные, а не отдельные вопиющие случаи. Вопиющих случаев во все века хватало.

Ваш оппонент, видимо, пытается указать, что, хотя каждому человеку попасть в мясорубку сейчас шанс меньше, чем тогда, общее количество убитых и замученных "законным образом" увеличилось, а не уменьшилось (технологии убийства сильно шагнули вперёд). Чтобы пояснить - одна крылатая ракета, угодившая в бомбоубежище в Багдаде, разом выполнила 5-летний план "работы" средневекового палача.

[незлой]

В СРЕДНЕМ насилия стало меньше.

именно так. кто не верит, может найти натуралистическое изображение в кино какойнибудь публичной средневековой казни и обсудить увиденное с собственным желудком.

[Olweg]

Было исследование, где учитывался уровень смертности от насилия в 20 веке и в древних общества. Так вот, несмотря на вторую мировую, гитлеровские печи и прочие последствия объединений ради великих целей, относительный уровень насильственной смертности в 20 веке намного ниже, чем в древности. А выше всего он в сообществах охотников-собирателей (естественно, живущих в естественных условиях, без тлетворного влияния цивилизации и закона).

[незлой]

Чтобы пояснить - одна крылатая ракета, угодившая в бомбоубежище в Багдаде, разом выполнила 5-летний план "работы" средневекового палача.

не факт. из вики:

В средневековой Англии вешали за самые мелкие кражи, причем в больших количествах. Только в лондонском районе Тайберн (место казни для простолюдинов) в царствование Эдуарда VI ежегодно в среднем казнили 560 человек. За дисциплинарные проступки в войсках и на флоте вешали на рее; за фальшивомонетничество варили в кипятке или в масле (вплоть до XVII века). Кроме того, применялись уродования вроде урезания носа, ушей, языка. В целом по приговору суда смертью карались 123 состава преступления.

[незлой]

Было исследование, где учитывался уровень смертности от насилия в 20 веке и в древних общества. Так вот, несмотря на вторую мировую, гитлеровские печи и прочие последствия объединений ради великих целей, относительный уровень насильственной смертности в 20 веке намного ниже, чем в древности.

чтото такое тоже читал. если память не подводит, уровень насилия в первобытных обществах (шанс пережить день, грубо говоря) примерно равен оному для солдата во второй мировой. но для нас это была самая страшная война и "это не должно повторится", а в те времена -- обычный, ежедневный фон.
ёлки, да один только рост населения не только об успехах медицины говорит. в той же англии за бродяжничество раньше вешали без лишних разговоров, а теперь садят на вэлфер.

[Okub62]

не факт. из вики:

... в царствование Эдуарда VI ежегодно в среднем казнили 560 человек.  ...

Подтвердили. Ежегодно казнили 560 человек. Т.е. это - годовая работа всей "бригады" палачей. Ракета укокошила людей  примерно в том же ключе зараз. Причём, они были повинны только в одном преступлении - были гражданами "страны-изгоя". Т.е. виноваты самим фактом рождения. Про массовые бомбардировки времён 2МВ, Вьетнама умолчим.

[Olweg]

Вы сравниваете военные потери и обычную мирную жизнь. В средневековье и древности вырезание населения противной стороны было обычным делом. А сейчас это военное преступление.