Эволюция цивилизаций

[Olweg]

Зря вы так думаете. Они тоже могут искренними идейными борцами.

[незлой]

ещё бехтерев писал о "ментальных вирусах".
в арабских странах очевидная пандемия.

[Anatoly]

"...Начни такое рассказывать дону Тамэо с доном Сэра  -  не дослушают: один заснет, а другой, рыгнув, скажет: "Это, - скажет, -  очень все бла-ародно, а вот как там насчет баб?..."" ...

ого
Вынуждаете вернуться в СССР...

Так. Давайте посмотрим с другой стороны берлинской стены. Вы хотите сказать что запад жил и живёт без идеологии? Вам это бредом, совсем не кажется?

То, что я хотел сказать - я и сказал - не больше (но и не меньше). - так что Ваша попытка додумывания "Вы хотите сказать что..." - лишь очередная иллюстрация нормального среди людей взаимонедопонимания (потому как все люди разные, не только думают и словами пользуются по-разному - но даже и концепты/понятия, соответствующие тем или иным одним и тем же словам - у разных людей могут сильно различаться...)

Никакая иерархическая социальная система без какой-либо идеологии существовать не может ("пространство идей" суть порожденная разумностью "надстройка" над окружающим человека миром, ибо только через "осмысление"/"идею" возможно достичь некоей степени понимания механизмов существования реальности, каковое понимание минимально необходимо для попыток на них влиять и/или - разумное! - создавать на их основе нечто новое) - другое дело, что идеология может очень сильно различаться по степени абстрагирования как от реальной действительности так и - главное! - от "базовой иерархии потребностей" человека - и чем больше оказывается степень абстрагирования (и часто применяющегося метода для "слабых" идеологий - игнорирования) той или иной идеологией этих базовых потребностей - тем менее жизнеспособна будет эта идеология и тем больше силы и жестокости (вплоть до геноцида всех "не-наших") будут проявлять пытающиеся ее внедрить/удержать...

уверенно осознал, что все попытки использования идеологии для стимулирования и управления людьми - изначально являются умышленным обманом, используемым в случае, когда хочется заставить человека что-то делать (или что-то не делать) - но не хочется (как правило) или нет никакой возможности (в редчайших случаях "благого намерения") обеспечить должный уровень материального стимулирования.

Вот когда идеология используется для обмана, это не приятно. Но как видим, идеологическая война, намного эффективнее чем война классическая. 

Вспомните тезис о том, что "новые идеи никогда не побеждают старые - просто с течением времени вымирают носители старых идей" - это как раз про идеологию, "целевые аудитории" (детей) и силовое "подавление инакомыслия" вплоть до "физического устранения" как единственно работающий способ ее, идеологии "внедрения/насаждения" "в массы" - уже просто сам факт существования идеологии - это уже тем более мощный стимул для войны (при сопротивлении - и вплоть до "горячей"), чем более абстрактна ("оторвана от жизни") идеология и чем больше в идеологии тезисов о "истине" и "единственно-правильной картине мира"...

Реалии жизни формируются сначала в идее, потом в материи. Не наоборот.

имеем очередной пример "идеализм" vs "материализм" 
ИМХО, как раз-таки наоборот - ибо "материя первична - сознание вторично"  - мир существует на более "объективном" уровне, нежели живое и тем более разумное и уж тем более "идеальное" - и даже с появлением и ростом разума как действующей силы - реалии жизни сначала наблюдаемы, потом осмысляемы, и только потом уже могут быть создаваемы тем успешнее/результативнее/вариативнее, чем более полным и адекватным был процесс осмысления...

[Technecy]

Ну, у меня довольно много знакомых мусульман.
А терроризм, явление довольно понятное. Просто так, даже муха не летает. Исламский терроризм, или христианский... по большому счёту, без разницы. Под прикрытием религий завсегда творились действа за ради только меркантильных интересов. Это история. Как бы не хотелось видеть вопрос под другим углом.
Истории с долларами в Чечне, пустой звук?

Не надо зарываться в уровень конкретного человека из аула брат которого наступил на мину. У каждого свои причины, за которые рекрутеры и цепляют будущих воинов аллаха. Но это уже конкретика. Тактика. Нам она тут немножко не по теме.
Может имеете другую информацию о мотивах и финансировании террористических организаций?

[Technecy]

так что Ваша попытка додумывания "Вы хотите сказать что..."

Нет, я не додумываю ваши мысли, я отвечаю вам. Это такой оборот речи(в данном моём предложении его можно заменить словосочетанием "Но ведь..."). Поиск глубинного смысла, это "Автор хотел сказать..."
Ваш пост про "любое использование идеологии...". Не содержит ни слова о том что "государство благоденствия" и "общество потребления" это то же идеология. А машины у "немцев" всяких лучше, чем в этой стране. Так что с утверждением что идеология не влияет на прогресс, я не согласен, ибо оно, мягко говоря, весьма спорно.

Никакая иерархическая социальная система без какой-либо идеологии существовать не может

И далее по абзацу. Согласен.

Вспомните тезис о том, что "новые идеи никогда не побеждают старые - просто с течением времени вымирают носители старых идей" - это как раз про идеологию, "целевые аудитории" (детей) и силовое "подавление инакомыслия" вплоть до "физического устранения" как единственно работающий способ ее, идеологии "внедрения/насаждения" "в массы" -

Ну, это уже способы внедрения и укоренения. Да, есть и жестокие, вплоть до террора и прочей инквизиции. Но есть и более хитрые варианты типа "эй, приятель, посмотри на меня, делай как я, думай как я"(с) Богдан Титомир.

имеем очередной пример "идеализм" vs "материализм"

Обойдёмся без холиваров. Оба подхода работают, разница в методиках. Можно мыслить "есть вот это, что из этого можно сделать?", а можно так "хочу сделать вот это, что для этого надо". В принципе в разных ситуациях нужен разный подход. Я пользуюсь обоими.

мир существует на более "объективном" уровне, нежели живое и тем более разумное и уж тем более "идеальное"

Речь не об идеалах, а о идеологии и мировоззрении. Речь о "национальной идее", а не о идеалах возведённых в абсолют. Я просто разграничиваю эти понятия, что бы не путаться.
На самом деле это такое широкое поле для работы и там такие размытые границы, что одно легко спутать с другим.

Я с вами соглашусь и даже подчеркну что идеология это повод для войны. Особенно когда идеология соседей угрожает вашей власти. Кстати этот факт и говорит о серьёзности такого инструмента как идеология. И просто так ей размахивать как шашкой, себе дороже. Мощное оружие требующее незаметного применения. Очень сложная штука с которой справится не каждый.

Если я за 3 копейки в Церкви пукну, значит это есть свойство любого человека.

Если "пукнуть в церкви" часть плана, обязательно найдётся тот кто пукнет. За 3 копейки или за 30 серебренников, или за ради 40 девственниц, или за реинкарнацию в раджу. Может даже наёдется Бивис и Батхед которые сделают это потому что "прикольно, гы-гы-хрюк"
А вот если вы просто так захотите в церкви пукнуть, то врят ли вам за это кто то что то даст, хотя бы 1 копейку. Пока на вашем горизонте не появится тот, кому это ваше желание выгодно. И не важно почему оно у вас возникло.
Секты, банды, террористические организации построены на простых и разнообразных желаниях разных людей. Просто появляется тот, кто видит в этом свою выгоду. Иначе это всё не оформляется в вид организации. А существует так, на уровне случайных флуктуаций, как мелкое безобразничество.

разговор-то был не обязательно об исламистах,

Ой ли? А зачем тогда прибегли к "зелёному знамени ислама" в виде зелёных повязок? Или вы думаете что люди в зелёных банданах это такие активисты "Грин Пис"?

пример людей, для которых вкусная шоколадка и тёплый сортир - не предел мечтаний

Рядовому фанатику активисту вовсе не обязательно знать за ради чего это всё. Рядовые члены организаций используются "в тёмную" и всячески ограждаются от "идей" витающих в верхах. Рядовой может бороться с ЖКХ, взяточничеством, загрязнением окружающей среды(в общем то полезные дела).. Но если он член организации, значит организация кому то выгодна. Даже различные общества типа "защита прав потребителей", вы серьёзно думаете что их так сильно волнуют ваши проблемы с бракованными сапогами?  Если не на прямую деньги, то деньги через власть(влияние) в определённой среде. Из альтруистических соображений ничего кроме блогов второго сорта не выходит(блоги первого сорта и высшей пробы так или иначе имеют вполне конкретный лулз и иногда даже профит, и пиарятся целенаправленно).
Такая вот моя точка зрения на данный вопрос, товарищ Okub62. Буду рад почитать вашу точку зрения.

[Technecy]

Оставайтесь, наверное, лучше при своей

Очень жаль, но она не моя. Ничего приятного и выгодного мне, в ней нет. Я лишь её изучил и придерживаюсь, как наиболее верной "картины мира".
Я был бы рад если бы на самом деле всё оказалось как то по другому. И даже искренне этого хочу. Сможете доказать что я зря придерживаюсь этой точки зрения? Я буду только рад если вы меня разубедите.

[zenixt]

Цитата: zenixt от Вчера в 16:26:36

Цитата: Серега_96 от 06.01.2014 [13:50:44]

Еще пример: 200 лет назад можно было долго рассуждать, как многомиллиардное человечество будет бороться с эпидемиями, не понимая, что стать многомиллиардным человечество сможет лишь ПОСЛЕ того, как найдет способ бороться с эпидемиями, а не до того.

Ентую мысль обязательно возьму на заметку. Кто-нить че-нить подобное раньше от титанов мысли слышал???

Угу, доводилось. Но это обычно очень робко, потому как не формат. И на это обычно никто не обращает внимание.
Необходимость и неизбежность смены мировоззрения, вот что это значит.

В свое время коммунисты утверждали - вот построим материально-техническую базу коммунизма, и коммунизм наступит автоматически. Базу построили - Не наступил.
Следовательно, вышеприведенная  мысль скорее всего имеет очень узкое практическое значение, и  широкие выводы, которые делает из нее автор и иже с ним неверны.

[Technecy]

Цитата: zenixt от Вчера в 16:26:36

Цитата: Серега_96 от 06.01.2014 [13:50:44]

Еще пример: 200 лет назад можно было долго рассуждать, как многомиллиардное человечество будет бороться с эпидемиями, не понимая, что стать многомиллиардным человечество сможет лишь ПОСЛЕ того, как найдет способ бороться с эпидемиями, а не до того.

Ентую мысль обязательно возьму на заметку. Кто-нить че-нить подобное раньше от титанов мысли слышал???

Угу, доводилось. Но это обычно очень робко, потому как не формат. И на это обычно никто не обращает внимание.
Необходимость и неизбежность смены мировоззрения, вот что это значит.

В свое время коммунисты утверждали - вот построим материально-техническую базу коммунизма, и коммунизм наступит автоматически. Базу построили - Не наступил.
Следовательно, вышеприведенная  мысль скорее всего имеет очень узкое практическое значение, и  широкие выводы, которые делает из нее автор и иже с ним неверны.

Автоматически, ничего в таких делах не происходит.
Ну, мало построить систему, надо её ещё и запустить и уйти в сторону. Вот последние шаги, самые трудные.
Коммунизм не случился не потому что он не возможен. А потому что не всё было готово для запуска и ухода в сторону. Мировая революция не победила, враги продолжали строить козни, деньги продолжали править миром и.т.п.. это раз.
Верхи не хотели этого перехода. Процесс это жизнь, результат это смерть... Это два. Идею строительства коммунизма было просто нечем заменить.
Так что с определённого момента интересы народа и интересы власти очень сильно разбежались по разным углам. Народ требовал обещанного, а власти, по привычке, скрывали всяких Солженициных и всячески тянули резину. Ну и получилось то что получилось.
Вечный ремонт и долгострой чреват посылом в... и на...
Как то так, в общих чертах.

[zenixt]

То есть для многмиллиардности одной победы над эпидемиями мало. Необходимо еще и отсутствие контрацепции.
То есть для построения нового общества одной материально-технической базы мало. Необходимо что-то еще.
Ф-фу,  наконец разобрался с этой мыслью.
 Сейчас буду долго занят и долго отсутствовать.

[Technecy]

То есть для построения нового общества одной материально-технической базы мало. Необходимо что-то еще.

Ну конечно.

[Okub62]

В свое время коммунисты утверждали - вот построим материально-техническую базу коммунизма, и коммунизм наступит автоматически. Базу построили - Не наступил.
Следовательно, вышеприведенная  мысль скорее всего имеет очень узкое практическое значение, и  широкие выводы, которые делает из нее автор и иже с ним неверны.

Не построили. Гонка вооружений ресурсы скушала.

[Technecy]

Хм, услышал словосочетание Google Glass и поинтересовался, а чо такое Google Glass?
Вот, видео ролик. Так и хочется написать "Я же говорил..."
http://www.google.com/glass/start/how-it-feels/#video=hif-video
Почему то на ум пришла эта вот моя Civitas Era.

Технически-материально, регистратору быть. Остаётся лишь вопрос "чевота ещё", т.е. ну вы поняли.

[zenixt]

То есть для построения нового общества одной материально-технической базы мало. Необходимо что-то еще.

Ну конечно.

Передача частной собственности в руки чиновников, а то им одной власти для построения коммунизма в пределах личного коттеджа маловато будя. 
Извините, не сдержался.
В мат. анализе есть термин - необходимое и достаточное условие.
Так вот, на мой взгляд, для +эволюции цивилизации(может и деградировать, историей доказано) Научно-Технический Прогресс, в нашем случае материально-техническая база, необходимое, но недостаточное условие. Посмотрим, что еще нужно, исходя сперва из трех факторов, формирующих характер воспитание, среда, врожденные наклонности.
Воспитание или идеология, для взрослых - это фактор, стабилизирующий общество на данном уровне. Конечно можно придумать какую-нибудь эволюционную педагогику и эволюционирующую идеологию.
Ну, среда - это разделение людей по интересам, добровольное. Если перемешать золото с грязью, то золото не превратит грязь в золото, а получится мусор. Так, если перемешать добрых(Мастер и Маргарита) людей с негодяями, то добрые не превратят негодяев в добрых, а получатся 90-е годы.
Врожденные наклонности, имеются в виду, разрушительные. Боюсь, что тут - только изоляция(не расстрел, не пытка тюрьмой, превращающая неплохих воспитанных в палачей), а именно изоляция и увы, не раньше, чем эти наклонности проявятся.
 Однако, боюсь и все перечисленное - НТП, воспитание, сепарация и изоляция, не является достаточным условием для эволюции цивилизации.

[Technecy]

В мат. анализе есть термин - необходимое и достаточное условие.

Блин, да конечно же.

Однако, боюсь и все перечисленное - НТП, воспитание, сепарация и изоляция, не является достаточным условием для эволюции цивилизации.

Среда, это более обширно чем сепарация. Сепарация будет, естественная. Не всем же в нравится попса.
Насчёт изоляции... не уверен что это эффективно... Ну, мы и так уже довольно долго это обсуждали.
Вся эта штука должна быть без отрыва от экономики. Нельзя взяв вот всё что вы перечислили построить что то новое на старой экономике. Она должна быть вплетена так же как сейчас во все аспекты жизни. Только не опускайтесь опять к обсуждению разницы между рынком и плановой экономикой, ничего общего ни с той ни с другой. Туда же вплетается и идеология и всё остальное. Как волокна в стволе дерева. Каждое по отдельности- ничто.
Должно быть учтено абсолютно всё ибо всё взаимосвязано. 10=10. Гармония должна быть восстановлена.
Представьте что вы разрабатываете баланс и систему правил для экономического симулятора, или глобальной стратегии... Можно даже попробовать написать такую... Хм...

[-Asket-]

Должно быть учтено абсолютно всё ибо всё взаимосвязано. 10=10. Гармония должна быть восстановлена.

Да не было никогда никакой "гармонии" и быть не может нигде кроме страниц утопических книжек. И если лингвисты это уже поняли, то социальным инженерам все неймется. Любая эволюционирующая, живая, социальная структура быстро утратит все свои черты идеальности, и либо сломается при избыточной жесткости первоначальной конструкции, либо превратится в нечто громоздкое и малоэффективное, обзаведясь кучей архаизмов и "неправильностей", это не признак деградации, а вполне естественное и единственное относительно стабильное состояние.

"...Эта идея в какой-то момент очень активно реализовывалась. Была целая эпоха: конец XIX — начало ХХ вв., когда появилось несколько таких языков. Самый известный из них — эсперанто, но есть еще добрый десяток других, менее известных: идо, волапюк, например. Остальные не выжили. Язык эсперанто в какой-то степени выжил, но большого успеха не имел.
Тут проблема вот какая. Доктор Заменгоф, который изобрел эсперанто, хотел создать идеальный язык, который не обладает никакими недостатками языков живых. Из-за этого его стали пропагандировать и предлагать всем им пользоваться.
А какие недостатки у живых языков? Те, что в них содержится масса исключений, масса неправильностей, какие-то сложные склонения, спряжения. А главное, что если какое-то правило есть — то из него обязательно есть исключения. И казалось так, что если устранить этот недостаток естественного развития языков, снабдить человечество искусственным языком — то всё будет идеально. И действительно — эсперанто задумано именно так.
Но постепенно обнаружилось следующее обстоятельство, которое очень сильно влияет на оценку всего подобного творчества. Дело в том, что, как хорошо знает сегодня лингвистика, наличие исключений в языках не является каким-то случайным шумом в устройстве механизма языка. К нему нельзя относиться как к чему-то постороннему по отношению, так сказать, к идеальному замыслу языка. Выяснилось, что наличие исключений в живых, натуральных языках абсолютно неизбежно ввиду изменчивости языка — потому что язык, изменяясь, никогда не меняет свою структуру целиком от начала до конца. Меняются какие-то одни пласты, а другие остаются в более архаичном состоянии. Например, решительно в любом языке, где есть вспомогательные глаголы быть и иметь, они будут спрягаться не так, как стандартные глаголы. Сложнее будут спрягаться, иррационально, и каждую форму придется отдельно запоминать. Это характерно для французского, для английского, для латыни — решительно для всех языков. Казалось бы — зачем это нужно? Пусть у них будет такое же спряжение, как у всех остальных глаголов. Но это происходит не по принципу «зачем», а оттого, что такой употребительный глагол, важнейший для системы, постоянно использующийся, постоянно повторяющийся, превосходящий среднюю частотность других глаголов в сотню раз — изменяется намного медленнее. Спряжение вспомогательных глаголов в громадном большинстве языков отражает состояние на несколько тысяч лет более древнее, чем спряжение рядовых глаголов. И это очень существенно.
Вы, может быть, пока не понимаете, к чему я это говорю, но я, тем не менее, дойду до ответа на ваш вопрос; я как раз к этому подхожу, чтобы ответить более основательно.
Тем самым оказывается, что при нормальном развитии языка как функции общения, а не просто чего-то выдуманного на бумаге, обязательно происходит такое расслоение: в одном языке бывают пласты более современные, средние и древние. У них разная грамматика, и поэтому древнее выглядит как исключение; так и формулируется, что это исключение.
К выдуманному доктором Заменгофом эсперанто это не подходит — там всё идеально. Но дальше происходит одно из двух. Либо это эсперанто остается на полке памятником изобретательности доктора Заменгофа, либо оно становится живым международным языком. А если оно становится живым международным языком, оно никуда не уйдет от законов развития языка: в нем появятся исключения. И тогда человечеству нет уже никакого смысла бросать свой английский, свой испанский, свой русский язык и переходить на эсперанто. Потому что пройдет лет сто (в масштабах развития языка это мелочь, надо только пренебречь тем, что тогда будем уже не мы) — и это эсперанто перестанет быть идеальным языком.
Вот это оказалось главным препятствием. В самом деле, в первой половине ХХ века на эсперанто очень активно переписывалось некоторое количество энтузиастов во всем мире. В одних странах это приветствовалось, в Советском Союзе это преследовалось, но это уже отдельная история. Факт тот, что на эсперанто стали сочинять романы, какие-то стихи писать, и выяснилось, что это до известной степени возможно. Но стали появляться исключения, отклонения от правил, идиоматические (то есть невыводимые из своих элементов) сочетания — ровно по тем же неизбежным законам развития языка, о которых я говорил. Эсперанто стало больше похоже на обыкновенный язык. Оно еще не все свои преимущества потеряло, но находится на том пути, чтобы потерять.
Примерно то же самое происходит с ивритом в Израиле. Там они, правда, и не исходят из того, что это должен быть язык без исключений. Библейский язык, на основе которого построен иврит, — это вполне нормальный язык, в котором имеется регулярная грамматика, но имеются и части совершенно неправильные и т. д. Кстати, пример Израиля показывает, что в принципе возможно создать такую социальную ситуацию, что новое поколение будет говорить на языке, который предложили, так сказать, из идеи и который не был языком родителей. Так что с этой точки зрения эсперанто в принципе могло бы и привиться – дело здесь, очевидно, в другом..."

Самое замечательное, что это касается не только языка, но и всего остального. Мемов, генов, смыслов, того, за что сейчас, так рьяно цепляются некоторые радикалы. Все идет своим чередом и прогресс состоит не только и не столько в том, что рисуют нам современные фантасты. Я спокоен и за человечество, и уж тем более за жизнь, и разум... и Вселенную.

[Technecy]

Да не было никогда никакой "гармонии"

Мда, надо завязывать с лозунгами.
Хорошо. Вы утверждаете что гармония невозможна. Ну, а диссонанс(дисбаланс, хаос) возможен?

либо превратится в нечто громоздкое и малоэффективное, обзаведясь кучей архаизмов и "неправильностей"

Не, не надо ничего громоздить и так уже нагромоздили. Там не так много состовляющих. Надо просто их найти. В общем эта штука сугубо гомеопатическая,а не ядрёна бомба с кузькиной матерью.
Социальная инженерия в вашем понимании это таки чито?

Да, ещё раз извиняюсь за некоторую комканость изложения. Будет день, будут мысли.
Руководствуясь принципом, критикуешь-предлагай, я реально не знаю что сотворить с экономикой общества будущего. Как это может выглядеть... вообще ноль фантазии.

[-Asket-]

Ну, а диссонанс (дисбаланс, хаос) возможен?

Нет никакого хаоса, это иллюзия восприятия. Отдельный человек может видеть вокруг себя нечто, что он назовет хаос или дисбаланс, но если рассмотреть события на временных масштабах десятков, сотен, тысяч лет, то чего вся эта суета стоит?

Социальная инженерия в вашем понимании это таки чито?

Это вера в то, что революциями можно достичь чего-то большего, чем эволюцией. Попытки жить по каким-то очередным выдуманным людьми "понятиям", вместо того, чтоб осознать наконец, что существуют объективные законы природы и за любые попытки их обойти наказание всегда в итоге одно - смерть. 

[Technecy]

существуют объективные законы природы

Поконкретней пожалуйста. О каких законах речь?
 

за любые попытки их обойти наказание всегда в итоге одно - смерть.

А так то люди бессмертны. Просто пытаются законы природы обойти... и дохнут пачками.
А власти скрывают

[-Asket-]

Поконкретней пожалуйста. О каких законах речь?

Вот очень наглядный пример: "-измы" vs. законы природы: http://inosmi.ru/world/20131210/215550989.html
Догадайтесь, во что это в итоге выльется.

А так то люди бессмертны. Просто пытаются законы природы обойти... и дохнут пачками.

Да, а в пачках порой целые народы, культуры, цивилизации... Вот вы тоже можете стать бессмертным, достаточно перейти к одноклеточной форме существования. Клетка будет содержать все ваши гены, реплицировать их и делится неопределенно долго. Но люди то под бессмертием понимают совсем не то, что происходит в природе, сохранение не генов, а своих личных хотелок. А такое, реальное, бессмертие просто никому не интересно, а ведь бессмертные давно живут среди нас: http://ru.wikipedia.org/wiki/HeLa

[Okub62]

Поконкретней пожалуйста. О каких законах речь?

Вот очень наглядный пример: "-измы" vs. законы природы: http://inosmi.ru/world/20131210/215550989.html
Догадайтесь, во что это в итоге выльется. ...

Где тут -измы? Кроме дикости и крайней нищеты не вижу -измов.
Например, чем, как не дикостью и нищетой объяснить такое противоречие: С одной стороны - Избыточное число мужчин (признаки этого заметны же сейчас) может вынудить многих из них отложить брак, тогда как самые бедные, вероятно, вообще не смогут жениться.  А с другой - В Индии девочка — это обуза. Она обходится дорого. Ей нужно найти мужа и приданое. Мужья-то найдутся и без богатого приданого, только задарма отдавать неохота.
-измы, полагаю, как раз и помогли бы побороть эту тенденцию.