A A A A Автор Тема: Эволюция цивилизаций  (Прочитано 119377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 521
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3240 : 06 Янв 2014 [16:22:06] »
Попытаюсь еще раз пояснить свою мысль, она не нова.  Суть ее состоит в том, что современное  человечество не имеет никакой стратегии, программы, стимула к существованию, теряет желание познавать.
То есть оно ГЛУПОЕ.

Цитата
Без этого невозможно развитие. Его можно на некоторое время увлечь, объявив какую-нибудь угрозу, скорее всего вымышленную, но зато предельно конкретную. Например нашествие врагов или падение астероида. А вот снижение уровня образования - вещь непонятная и поэтому не представляющая явной опасности.
Метеорит - это глупость.
Медоуз именно в этом все 30 с гаком лет обвинял человечество в связи со своим прогнозом динамики мира. Близорукость.

Цитата
Падение интереса к созидательной деятельности, рост иждивенческих настроений, очевидной опасности вроде не представляют - ведь есть же умники, они решат все проблемы. 
Нежелание ни во что вникать, поверхностность во всем просто не дадут нам дальше с
существовать как технологической цивилизации.
Но у нас и нет никаких РЕАЛЬНЫХ шансов дальше так существовать. Горе, которое заставит нас СИЛЬНО поумнеть уже на носу. Уже все началось. То есть. То о чем вы говорите можно рассматривать как последнюю попытку понежиться в неге тупости. А можно рассматривать уже как часть начавшегося процесса перехода. Чтобы когда все начнет рушиться, то рушилось повсюду и неотвратимо. Для этого ситуацию надо везде запустить до предела.

Цитата
Невнятные аргументы против, ранее услышанные мной не только здесь, лишь подтверждают точку зрения, которой я придерживаюсь. Даже элементарная забота о собственных потомках перестает работать.
Вот-вот. Я в этом вижу УЖЕ начала нового дивного мира... :)

Цитата
Еще проще.  Когда ты утром просыпаешься, и мысленно видишь программу на день, где в списке деяний ни одно тебе не хочется делать, то тогда зачем вставать?   

Гм... У вас тут на самом деле два вопроса. Первый. Более близкий к телу. И я достаточно четко уже вижу ответы на него. Но есть и более глобальный, общефилософский. А вот на него я четкого, ясного ответа не вижу.

Я понимаю о чем вы. Вы хотите получить новую ОНТОЛОГИЮ. Миропонимание. И не для себя одного, но для людей вообще. Для новой цивилизации, которая выживет после этой. Верно?
У меня есть наброски такой.
Но я, боюсь, она для вас слишком неприемлема... Например первое что в ней отрицается (из старой привычной вам онтологии) идея РАВЕНСТВА людей.

Я тоже плачу по равенству. Но я ТВЕРДО знаю что идее равенства пришел конец. Это погибнет В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Это - неотвратимо. Выбор только в том какое неравенство в итоге возникнет?
Если возникнет только такое, какое мы знали в прошлом (несправедливое неравенство, обезьянье неравенство) то это и будет означать деградацию цивилизации. И я думаю, это будет окончательно. Второго капитализма не будет. Его просто не на чем растить. Ресурсы, манна небесная, уже съедены. У нас одна попытка. Один шанс. И этот шанс исчезающе-мал. Если мы, самые умные, уцепимся за отжившие ценности мы этот шанс прогадим. Мы потеряем все. За что я вас, вшивых интеллигентов (сам такой) готов ставить к стенке. Вы уперто будете цепляться за любовь к народу, за "высшие человеческие идеалы", когда этот народ в вас уже будет бросать камни. Вы не станете выбирать, что в топку (равенство? в топку!), а что за пазуху, спасать (прогресс или человек? прогресс! Он ценнее!)!
Вы будете наслаждаться своей невнятностью, вечной интеллигентской неуверенностью,  "тяжелой долей" и в этом анониме вы прогадите во имя своей УСЛАДЫ (что бы все бабы во вселенной кончали при упоминании вашего имени) самое ценное- саму цивилизацию. За что Лев Николаевич Толстой и не возлюбил интеллигентов. За отсутствие в нужным момент у них той "целостности", которая есть у дебилов.
В решительный момент надо стать дебилом. В данном случае надо спасать прогресс и цивилизацию ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ!
Это - высшая ценность. Это база для новой онтологии. Все подчиняется ей. Надо определиться с ИЕРАРХИЕЙ ценностей (тогда и гуманизму, умному гуманизму найдется там место).
И вот тут возникает самое смешное.
Я то уже определился. Я поставил прогресс выше человека. Цивилизацию над животным. Я твердо знаю, что большинство в нужный момент сделает противоположный выбор. Они  дрогнут и останутся преданными людям. Прогресс для них никогда ничего не значил. А вот вы, реальные служители прогресса... Вы и сейчас менжуетесь и будете межеваться в самый критический момент.
Вы до сих пор на позициях лживой эклектики вульгарного гуманизма. И нашим и вашим. И прогресс и человек и одно без другого у вас никак...  Кто собака, кто хозяин?... Как та обезьяна. И умная и красивая!... А с обеими этими "ценностями" сразу вам в будущее никак не попасть. Не проходят эта парочка через бутылочное горлышко грядущей катастрофы.
Но самое ужасное не в этому. Ну сдохните вы и сдохните как миллиарды ни чего не понявших азиатов. Вы не доживете до решающего момента вообще (как и я), но таких как вы будет немало. Пол столетия вы будете вот так и нашим и вашим, как сейчас. И имя вам таким - легион. Вы, "русские интеллигенты", будет искать проход в будущее с обеими этими "яйцами" и ничерта не найдете до самого конца. Так и будете топтаться "у трона", вожделея несостоятельных полумер.
Вместо того, чтобы уже сейчас заняться ЭВАКУАЦИЕЙ цивилизации в будущее (готовить переход) вы будете тратить все свои силы на ерунду и на сопротивление тем, кто реально будет что-то делать. "Травить их львами в Колизеях"... В итоге никакого спасения цивилизации может и не произойти. Просто не хватит сил, ума у тех немногих (а их будут единицы) кто определился (не важно что вы определились совсем не так как я. Чем в больших направлениях мы определимся, чем шире будет разброс подходов к спасению цивилизации - тем лучше, тем больше шанс что кто-то из нас все же прав).
Чтобы чудо когда надо случилось, его нужно готовить уже сейчас. Рим к падению начал готовится за столетия до того. Поэтому Рим и ПЕРЕЖИЛ средневековье. Именно пережил. И индустриальная цивилизация поднялась именно там, где раньше был почти индустриальный Рим. И спасительной технологией эвакуации Рима стала (как не странно) система монастырей и христианская ОНТОЛОГИЯ, которая когда надо смогла переродиться в протестантскую ересь. В этом все и было заложено будущее возрождение через тысячелетие.
Нечто подобное предстоит сделать и теперь (если не сделать это, тогда сделать ничего нельзя!).
Но для этого нам уже сейчас нужна новая "религия", множество разных новых религий, то есть миропониманий, онтологий, которые ВСЕ вступают в ОСТРОЕ противоречие с известной нам, общепризнанной.
Отрицание общепринятого тут - ключевой параметр. Над как можно дальше разбежаться от мэйнстрима!
Нам нужна онтологическая революция.
Но вы ведь хотите спасти не только Рим (самое ценное в нем), вы хотите спасти его почти как он есть, всю шоблу его заплеснивелых богов, например. Вы всего лишь хотите РЕФОРМИРОВАТЬ существующую систему ценностей. Верно? При этом вы упорно надеетесь что все сложится без крови и 1000 лет средневековья.
А я лично уже не сомневаюсь в страшном будущем, которое надо пережить. Поэтому "всеобщее равенство" (которое на самом деле давно уже фарс) я давно уже слил как самое непотребное, самое гнилое (хотя сам я ненавижу иерархии). В ту же помойку я сливаю и примат человека, то есть главный постулат гуманизма. Эта дрянь, кстати, и разрушила СССР. Примат человека над коммунистическим богом.
Новый мир не может опираться на самоценность человека. Нам нужна внешняя ценность. "Бог".Прогесс, эволюция, накопленные цивилизацией знания, саинтологические императивы как раз и должны стать новым "богом", внешней целью.  CCCР тем и ценен, как эксперимент, что показал - онтология может быть безбожной. Но ее надо строить так же капитально как и всякую "религию".
Для примата прогресса над человеком, кстати, не нужны никакие логические обоснования.
Достаточно просто поверить в высшую ценность прогресса. Прогресс выше человека. Вот и весь "символ веры". Да, противный внутреннему ощущению всякого человека, но тем и ценный! В этом и состоит "воцерквление", преодоление себя.
Вот, собственно, наброски программы... Очень сыро, конечно...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 466
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Сергей Михайлович
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3241 : 06 Янв 2014 [18:39:03] »
Александр, я мыслю более простыми категориями.  Идею равенства-неравенства я не рассматриваю, как несостоятельные.
Также как и интеллигентские метания, тем более что сформулировать это невозможно. Вообще узнавать что-то, самая трудная и одновременно приятная задача. Последствия этого непроходящи, они не заканчиваются так же быстро, как коитус.
Есть предположение, которое я не могу обосновать. Заключается оно в том, что разум единственный известный нам инструмент осмысленного (целенаправленного) усложнения и организации материи.
Разум обладает любопытством - колоссальным стимулом для саморазвития, если оно притупляется или даже исчезает совсем, разум перестает существовать.  Мы обречены постоянно что-то узнавать. И пусть слово "обречены" вас не пугает.
Меня не удивляет, что подавляющее число людей никогда не задумываются над этим,  они обязаны сему обстоятельству окружающему социуму с детства. И я был таким же, мне просто вовремя  повезло, не более.  Чтобы изменить ситуацию, надо этот социум менять.  То есть меняться самим. Наверное, это самая трудная задача, но ее не избежать.  А нам хочется все и сразу, как детям.   Возможно, мы не успеем.  Но разве это означает, что не надо и пытаться?
Известно точно одно - если не пытаться, то ничего и не выйдет.
Если же говорить конкретно -  сначала надо менять информационный контент, который мы создаем и обмениваемся.
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 978
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от Кремальера
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3242 : 06 Янв 2014 [18:43:14] »
Цитата
За что я вас, вшивых интеллигентов (сам такой) готов ставить к стенке
Обкака,в смысле обалдеть можно!! :oИ это в сочельник.Зачем куда-то кого-то ставить,просто перестать кормить и все.Ваше миропонимание известно.И в общем оно целостно и по большей части сходит за правду.Но вы опять ставите знак не там где надо.Вы хотите повторения никчемной истории,стараетесь опять наступить на одни и те же грабли.Думая что прогресс сохранит вам новая онтология/понимание(назовите ее религией),по аналогии с христианством.Но именно оно и превратило гордых римлян в рабов.,господами над которыми мог стать первый попавшийся варвар.Ибо они смирились задолго до штурма и разгрома Рима в начале V века.Вы говорите что точка невозврата уже пройдена-всё кончено и предлагаете смирится, благоразумно растащив золото знаний из храмов по укромным углам.А потом подождав десять веков,как ни в чем не бывало ,под звуки фанфар опять взгромоздиться на авансцену(на этот раз в обнимку с высиженным ИИ :D).Я же думаю что еще не все кончено-от поступи римских легионов еще задрожит галактика. ^-^Силы еще есть.Есть сочувствующие  люди и наместники в провинциях.Нужны лишь сильные персоналии и воля.У Рима был Юлиан Отступник,но ему не хватило воли пойти до конца,быть последовательным и решительным,отправив к патрону всех первых епископов и иже с ними.Нельзя повторять ошибок предыдущих поколений.Можно еще вдохнуть жизнь в старых богов прогресса.К тому же люди все еще поклоняются Марсу и его детищу -войне.,которая не может без новых знаний.К тому же есть наглядные примеры,эдакие "провинции-заповедники",типа тихоокеанских малых тигров:Сингапура,Тайваня,Гонконга,Кореи.Где почти в первозданном эталонном виде еще сохранился Киплинговский капитализм образца ХIX века.Истинное учение-фон и аура НТР.Так что ваш враг Янусоподобный -либеральный потребелизм и постепенное обыдлячивание социума,имеет и второй лик-левый инфантильный гуманизм.И неизвестно который из них опаснее.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3243 : 06 Янв 2014 [18:53:19] »
Александр Семенов!!!
Вам не нравится сама по себе идея Нанотеха, потому что она позволяет пройти в новую цивилизацию и прогрессу и человеку.
Энергетическая катастрофа цивилизации ----  это миф.
Солнечной энергии на цивилизацию хватит.
А вы так привыкли к своему аппокалипсу...

Nucleosome

  • Гость
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3244 : 06 Янв 2014 [21:06:50] »
а может объеденить с какой-нибудь темой? эволюция цивилизаций вроде подходит, нет?

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 918
  • Благодарностей: 402
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3245 : 06 Янв 2014 [21:27:37] »
Я за слияние.

Цитата
А ведь ответ лежит на поверхности, ибо если данная модель поведения разумного существа (а рассматриваем мы именно его, а не животных предков) способствует развитию, то бишь усложнению организации материи, то это правильная стратегия. И наоборот.
Нет, никакая стратегия не может быть правильной вечно. В отдаленной же перспективе вообще любые попытки дальнейшего усложнения или просто продолжения познания мира - гарантированный путь к самоуничтожению, поскольку каждый новый шаг в этих направлениях будет все более затратным. Мы живем в реальном физическом мире с ограниченными ресурсами, где за любое усложнение организации и ее поддержание нужно платить свою цену. Усложнение оправдано до тех пор, пока оно позволяет получить доступ к большему объему ресурсов, чем мы тратим на поддержание данного уровня сложности, т.е. имеется оптимальный уровень сложности, пребывание на котором позволяет существовать наиболее стабильно и устойчиво. Разумеется, при желании данный уровень может быть и несколько превышен, но за это нужно платить снижением устойчивости цивилизации. Собственно, в данный момент наша цивилизация в таком состоянии и находится, мы живем не по средствам.

Цитата
Разум - более высокая более СТАБИЛЬНАЯ форма жизни. Простая жизнь может жить долго но не бесконечно долго. Всякая неразумная жизнь рано или поздно кончается. Она не знает бесконечности и не замахивается на бесконечность, живет одним днем. Не появись разум на этой планете, любая форма жизни здесь обречена не пережить свою звезду по имени Солнце. А разум создает надежду на то, что жизнь (не важно в каком виде, лучше сказать организованная материя) проживет и 10 миллиардов и 100 миллиардов...
Самое забавное, что если панспермия будет доказана, то это лишит разум даже такого призрачного преимущества.

Цитата
Просто есть люди озабоченные этим мутным "томление души", мутной неясностью, ощущением некой глобальной неправильности и есть люди РАЗДРАЖЕННЫЕ этой неясностью и пытающиеся запихнуть ее куда подальше...
"Вот чем я болен - тоской по пониманию". Интересно, нет ли здесь еще и некоей сугубо национальной специфики, которую некоторые пытаются проецировать на весь мир? Например, как утверждает лингвист, академик Зализняк, выясняется, что ни один язык мира не имеет прямого эквивалента для русского слова тоска... Может быть это мы больны, а не окружающий нас мир?

Цитата
Зачем вся эта суета? Не лучше ли было "сидеть на деревьях" и не высовываться?
Если просто жить чтобы жить, если все равно когда то помирать (если не с планетой то со вселенной) то зачем нужно было так мучительно к этому идти через технический прогресс? Зачем нужен был эти муки разума?
Не мудрее было бы как это сделал Восток остановиться и созерцать пупок в медитации, СПЕЦИАЛЬНО остановив прогресс, по сути убив разум (а что такое медитация?) именно усилием мудрости своего ума? Мудрость против разума!
Ганс-Георг Мёллер Знание как «вредная привычка». Сравнительный анализ.
...«Все люди по природе жаждут знать». Так звучит знаменитое первое предложение Аристотелевой «Метафизики». Здесь можно подметить интересную особенность: знание, по крайней мере со времен Аристотеля, может пониматься как желание, образно говоря, как интеллектуальная жажда. Когда знание понимается как желание, оно, по определению, должно сопровождаться некой нуждой, отсутствием чего-либо. Жаждущие знания еще не владеют им, находясь пока что в его поисках.
Раз люди стремятся удовлетворить неутолимую до конца жажду знания — всегда есть нечто пока неизведанное, то, что еще предстоит открыть, — не являются ли они жалкими созданиями? Очевидно, что Аристотель не приходит к такому заключению. В отличие от плотских желаний жажда знаний, испытываемая душой, благородна; это не столько слабость, сколько знак достоинства и силы человека. Человеческое стремление к познанию отличает наш вид от животных, которым оно не присуще, — по крайней мере у них оно не проявляется внешне. Аристотель восхваляет интеллектуальное любопытство; по его мнению, это свойство чрезвычайно важно — оно делает человека человеком. Людские рассудочные желания легко отличить от чисто физических устремлений животных. Впоследствии гуманистические идеалы также рассматривают жизнь как процесс преобразования и роста личности посредством учебы и непрерывного приобретения знаний — этот процесс хорошо описывает немецкий термин Bildung, обозначающий просвещенческий идеал воспитания личности. Жажда познания, пусть и неутолимая, чрезвычайно высоко ценилась в гуманистической традиции.
Тем не менее если мы выйдем за рамки гуманистической традиции, то вполне можем столкнуться с совершенно иными взглядами на знание. Одним из примеров этого служит философия даосизма. Она рассматривает ненасытную нужду, сопровождающую жажду все большего знания, принципиально в том же ключе, что и неослабную неудовлетворенность, сопутствующую физическим желаниям. Таким образом, стремление к познанию уравнивается с нескончаемыми плотскими желаниями и тем самым предстает в виде некоего пристрастия.
Отрицательное отношение даосизма к знанию особенно ярко выражено в «Дао дэ цзин» — работе, приписываемой Лао-цзы. В 3-м стихе говорится:

Если не выдвигать достойных, 
то в народе не будет соперничества.
Если не ценить труднодоступных предметов, 
то народ не станет воровать.
Если не показывать того, что вызывает желание, 
то в народе не будет беспорядков.
Поэтому правление совершенномудрого таково: 
Он делает сердца [подданных] пустыми; 
он наполняет их желудки. 
Он ослабляет их волю; он укрепляет их кости. 
Он постоянно стремится к тому, чтобы у народа
не было знаний и желаний.

Продвижение достойных и мудрых с целью пополнения правительства самыми честными и заслуженными людьми находится в соответствии с учением Конфуция. С точки зрения даосизма, подобная практика лишь приводит к раздорам в народе. Люди будут жаждать политической власти, что создаст дух конкуренции, и социальная гармония будет нарушена. Подобным же образом демонстрация редких предметов роскоши искусственным образом создаст ненужные потребности. Очевидно, что даосы не ценили ни политическую борьбу, ни экономику, ориентированную на спрос. Их политико-экономическим идеалом было состояние довольства, а не конфликта. Все тот же стих советует совершенномудрому правителю, с одной стороны, обеспечивать основные нужды народа (в особенности обильную пищу), а с другой— препятствовать возникновению жажды к приобретению того, без чего можно обойтись. Насыщения и довольства можно достигать, избегая сильных устремлений в настроениях людей. Если таких устремлений избежать не удалось, возникают пристрастия и зависимости, ведущие к конфликтам. Страсть народа к потребительству будет разбужена, и настанет эпоха непрерывной борьбы всех против всех.
Интересно, что стремления, с которыми должен бороться даосский совершенномудрый правитель, включают желание обладать интеллектуальным «имуществом», например знанием. Пристрастие можно испытывать не только к материальным благам и власти — оно распространяется и на знания. Как материальные излишества могут привести к непрекращающейся жажде приобретения все новых и лучших вещей, так и интеллектуальные излишества способны породить неутолимый информационный голод. Душевный покой в народе— и, следовательно, умиротворенное общество — возможен лишь тогда, когда избыточный рост физических и умственных стремлений пресекается.

Когда у народа много острых орудий, 
в стране и семьях все больше увеличиваются смуты.
Когда у людей много знаний и утонченности, 
появляется все больше странных вещей...


Цитата
Как не крути, но он прав в одном. Познание вселенной НЕ МОЖЕТ ДЛИТЬСЯ ВСЕГДА. Нет, познание будет всегда. Но такое бурное познание как теперь, то к которому мы привыкли, которое мы ставим в заслугу "истинному разуму" долго длиться не сможет. А значит и наш с вами разум - явление временное.
О.В. Крылов БУДЕТ ЛИ КОНЕЦ НАУКИ? (1999)
"...Своими соображениями о возможности "конца науки" я поделился с американскими учеными во время визита в США в 1997 году. Они сообщили мне, что многие в Америке серьезно относятся к подобной возможности. Эта проблема имеет два важных практических аспекта. Во-первых, правительство, не видя больших продвижений от фундаментальной науки, снижает ассигнования, в особенности, на такие дорогие проекты, как создание сверхускорителя, который в лучшем случае может привести к открытию еще одной новой элементарной частицы. Во-вторых, американская молодежь перестала интересоваться физикой и химией, поскольку в этих сферах деятельности стало трудно добиться быстрых успехов. В лабораториях, которые я посещал, работают, в основном, китайские и русские студенты и аспиранты. Для России оба отмеченных аспекта еще более актуальны.
В США было уже проведено несколько конференций по проблеме о конце науки. В 1997 году вышла книга журналиста Дж. Хоргана "Конец науки" [8], составленная на основе интервью с большим числом крупнейших ученых, среди которых много нобелевских лауреатов. Дальнейший текст настоящей статьи представляет собой реферат этой книги с некоторыми комментариями автора статьи.
В отличие от религии в науке никакие положения не принимаются на веру, а должны быть подкреплены экспериментальными доказательствами. Предсказания конца науки были и в XVIII, и в XIX вв. Сейчас внимание к проблеме начала и конца прогресса не ослабевает и, более того, ставятся вопросы, на которые, по-видимому, никогда не будут получены ответы. Среди таких вопросов: когда точно была создана Вселенная? Существует одна или множество Вселенных? Можно ли узнать, что находится за пределами видимой Вселенной? Могут ли кварки и электроны состоять из всё более малых частиц их вплоть до бесконечного деления? Как точно началась жизнь на Земле? Насколько беспредельна жизнь и последующая история? Ответы на подобные вопросы можно найти в статьях, они любопытны, но не могут быть экспериментально проверены. Хорган называет такие спекулятивные построения "иронической наукой".
В 1989 году в Миннесоте на конференции о конце науки выступил с докладом биолог Г. Стент, автор книги "Конец прогресса". По его мнению, наука и технология, а также искусство имеют начало и конец своего развития. Чем быстрее движется прогресс, тем ближе он к концу. Может быть, это случится при нашей жизни, может быть, через одно-два поколения.
Стент предсказывал еще в 1969 году потерю интереса последующего поколения к науке. На смену ей придет погоня за удовольствиями (наркотики, компьютерные игры), произойдет переход к обществу, которое Стент называет "Новой Полинезией". Для отдельных лиц таким удовольствием может быть и поиск истины, т.е. наука, но скорее всего это будет не экспериментальная, а "ироническая", спекулятивная наука. Согласно [8], ученые, практикующие ироническую науку, делятся на два типа: те, кто верит, что они открывают объективную истину, и те, кто понимает, что они ближе к искусству или литературной критике, чем к науке. Среди ученых есть и те, и другие. Подобно тому, как до сих пор продолжаются споры, что имел в виду Гамлет в своем знаменитом монологе, по ряду научных проблем можно дискутировать без конца, не надеясь их решить.
Заметим, что прогресс существовал не всегда. Наука (прогресс) развивалась в Древней Греции (Архимед, Пифагор, Платон, Птолемей, Аристотель), но потом был почти двухтысячелетний период застоя. Правда в VIII-IX в. получила развитие наука в арабском мире, а в средневековом Китае были изобретены компас и порох, но эти достижения мало повлияли на развитие науки в целом. Ф. Бэкон, Р. Декарт, И. Ньютон, деятельность которых пришлась на период общего научного подъема, высказали мнение, что человечество будет систематически приобретать знание и в конце концов достигнет такого уровня развития, что можно будет создать идеальное общество. После появления теории эволюции Ч. Дарвина утвердилось представление, что прогресс вечен. Идея непрерывного прогресса поддерживалась в США и СССР, особенно в период холодной войны. Но к концу XX в. все чаще стали обращаться к отрицательным сторонам прогресса: загрязнение окружающей среды, появление нового оружия и т.д. Появились статьи, высказывающие мысли о том, что наука, власть ученых опасна, особенно подвергались нападкам физики с их мегаломанией, претензией на конечную истину.
В 1970-80-х годах ряд ученых отметили, что мы вступаем в эру уменьшающихся результатов: требуется больше усилий, больше средств. Чтобы наука давала те же результаты, что и раньше, она должна поглотить весь бюджет.
В трудах некоторых авторов дискутируется вопрос, не будет ли конец прогресса означать также конец человечества. По-видимому, нет. Выше указывалось, что в истории человечества существовали достаточно длительные периоды, когда прогресса (по крайней мере, в современном понимании) и развития науки не было: была религия, были традиции, развивались отдельные виды искусств. Надо надеяться, что эти формы человеческой деятельности сохранятся, а возможно, появятся новые формы, пока еще нам неизвестные. Было бы жалко, если с исчерпанием научного знания, прекратилось бы человечество..."

"...Другой нобелевский лауреат Р. Фейнман в книге "Характер физических законов" (1967 г.) писал, что мы живем в эпоху открытия фундаментальных физических законов и эта эпоха никогда не повторится подобно тому, как не повторится эпоха открытия Америки. В последующем интерес к физике потеряется, будут другие эпохи с другими интересами к более важным предметам, например, к биологии, к философии. Фейнман был, конечно, прав, но ошибся в сроках: он считал, что интерес к физике пропадет через сотни и тысячи лет, а это случилось через несколько десятилетий. В конце своей жизни Фейнман придерживался более пессимистических взглядов. Он говорил, что теоретическая физика кончается, а для повседневной жизни мы знаем из физики все, что нам нужно. Хорган [8] объясняет такой пессимизм Фейнмана тем, что в это время (конец 1980-х гг.) он уже был неизлечимо болен.
В дискуссии по моему докладу в Институте химической физики РАН (Черноголовка) В.А. Бендерский, возражавший против концепции "конца науки" привел в тоже время хороший пример области, в которой все основные законы уже открыты. Это - термодинамика. Но если одна из наук (или часть науки, поскольку термодинамика - часть физики) может кончиться, то же самое можно сказать о другой науке, третьей и т.д.
Конечно, физика будет существовать еще много лет. Будет еще долгое время развиваться физика твердого тела, вероятно, откроют более высокотемпературную проводимость. В прогнозах будущего развития физики обычно уделяют внимание более прикладным проблемам. Но все труднее открыть новые элементарные частицы, а тем более, основные законы. Соответственно, это приведет к потере интереса к фундаментальному знанию..."


А я могу привести и другие, более наглядные примеры. Предсказываю, что никогда все биологические виды на нашей планете открыты не будут. Это непосильная задача даже для сверхцивилизации. На сегодняшний день хорошо известно, что толща земной коры заселена микроорганизмами вплоть до глубины в 6-7 км или даже более. Очевидно, что невозможно перерыть всю земную поверхность и дно океанов до таких глубин, попутно выделяя все бактериальные клетки попадающиеся на пути и анализируя их геном. И даже решись кто обладающий сверхэнергией на такое безумие, к моменту завершения мероприятия придется все начинать заново - эволюция то на месте не стоит. Вон, ту же знаменитую Desulforudis audaxviator нашли совершенно случайно. Если бы не люди, углубившие в поисках золота шахту на три с лишним километра, — эти микроорганизмы НИКОГДА не попали бы наверх... Да что уж там, по некоторым оценкам новые виды насекомых появляются на планете раз в 50-100 лет, но попробуй, найди их...
Собственно, то же можно отнести и к палеонтологии - никакие сверхусилия не помогут нам более-менее полно весь ход эволюции и облик вымерших видов реконструировать. По некоторым оценкам не более трех процентов живших на планете видов могли сохранится в форме окаменелостей...
То же касается и археологии, и всего хода нашей истории. Возможно, в каких-то частностях "издали" и видно лучше, но в целом психологическое отдаление от современников событий их понимание только усложняет. Многие древние тексты без своего "Розеттского камня" так и останутся навсегда непрочитанными и т. д.

Можно сказать, что наука постепенно вернется (или выродится) на новом уровне к средневековой схоластике, в основном генерируя новые интерпретации совокупностей уже известных фактов. Хотя гипотетически возможны и некие новые экспериментальные результаты, хотя по сути это все равно останется формой той самой "ироничной науки". Как пример, можно допустить, что в ходе развития молекулярной филогенетики дойдут до попытки реконструировать геномы вымерших организмов и на их базе воссоздать их. Своего рода "Парк юрского периода", но на основе не ископаемых (в реальности ДНК достаточно быстро распадается), а синтетических (в определенном смысле вымышленных) геномов. Здесь тоже вспоминаются средневековые бестиарии... Может быть разум не погибнет, а "заснет", и сон этот будет продуцировать на этот раз чудовищ не воображаемых, а реальных? И в итоге ими же и будет "сожран".


Вообще же, если подумать о перспективах развития для длительно существующей цивилизации, то всплывают некоторые достаточно необычные для нас проблемы. Ведь существующая сейчас цивилизация насчитывает всего несколько тысячелетий письменной истории и при этом подавляющая часть из созданных ею письменных памятников попросту утеряна, да и мало кому интересна кроме специалистов-историков. Но представим себе цивилизацию существующую и сохраняющую определенную культурную преемственность хотя бы миллион лет. И здесь мы уже сталкиваемся с проблемой - любой язык это живое, неуправляемо эволюционирующее явление. Скажем, для русского, украинского и белорусского языков единый язык восстанавливается на исторически небольшом отрезке - порядка 1000 лет. Если, скажем, искать единый предок для русского и английского языков, то получится порядка 7000. И так далее.

"...когда письменные памятники, хорошая письменная традиция дают нам возможность это изменение пронаблюдать, оно становится очевидным. Например, хорошо известно, что романские языки: французский, итальянский, испанский, румынский — происходят от латыни. Это такой факт, который, думаю, общеизвестен. Для них для всех сохраняется довольно большое количество письменных памятников, так что можно, начиная примерно с III в. до н. э., и даже немножко раньше, читать подряд тексты вплоть до нашего времени. Сначала это будут латинские тексты, потом позднелатинские, потом, например, раннефранцузские, потом среднефранцузские, потом нынешние французские. Таким образом, получится ровный ряд, где вы увидите непрерывное изменение языка. Современный француз, конечно, может читать тексты двухсотлетней давности, может с некоторым трудом читать тексты четырехсотлетней давности. Но уже для того, чтобы читать тексты тысячелетней давности, ему потребуется специальное обучение. А если еще глубже взять — дойти до латыни, то это для француза будет просто иностранный язык, в котором он ничего понять не сможет, пока специально его не изучит. Так что совершенно очевидно, что на протяжении какого-то числа веков язык может измениться до того, что вы уже решительно ничего не будете из него понимать..."

"...Скажем, русский язык, вообще говоря, относится к сравнительно медленно развивающимся языкам. Разница между русским языком Х в. и ХХ в. гораздо меньше, чем, например, между английским языком этих же веков (или французским). За последнюю тысячу лет английский язык изменился необычайно сильно. Если вы знаете современный английский язык, это почти ничего вам не даст для чтения английского текста Х в. Вы там только некоторые слова узнаете, не более того. Смысла текста вы не поймете; этот язык надо изучать как новый иностранный. В отличие от ряда других языков: например, исландский язык очень мало изменился за тысячу лет, литовский мало изменился (правда, для литовского языка мы тысячелетних данных не имеем, но это ясно из других соображений). Так что разница в скорости изменения может быть очень велика.
Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется. Формула здесь, в общем, очень простая: не изменяются только мертвые языки. Никакой живой язык остаться без изменений не может. Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо. Причина состоит в том, что язык — это не готовый предмет, а инструмент, который непрерывно используется. Если язык не используется, он мертвый, он остановился в своем развитии. А именно в силу того, что живой язык используется, в каждом акте его использования происходит какой-то микроскопический сдвиг, толкая его в сторону того или иного изменения. Это такая борьба интересов того, кто говорит, и того, кто слушает. Говоря проще: стремления к экономии со стороны говорящего и стремления к экономии со стороны слушающего. Наконец, совсем просто: борьба лени говорящего и лени слушающего. Говорящему лень произносить все фонемы, все звуки слова один за другим, полностью их артикулируя. И, если условия ему позволяют, он может говорить невнятно, произносить слова едва-едва. Каждый из нас знает, что бывают моменты, когда именно так, невнятно разговаривает с нами собеседник. Что в этом случае делать? Если вам сколько-нибудь важно понять, что человек сказал, то вы его переспрашиваете. Это и есть акция сопротивления слушающего. Слушающий, в отличие от говорящего, заинтересован в том, чтобы всё было сказано внятно, все слова произнесены ясно. И он протестует своим настойчивым переспросом. Или же оказывается, что он неправильно понял, чего хотел говорящий. Так слушающий становится помехой тенденции говорящего сократить, смять слово, произнести его как попало, коротко и невнятно.
Это противостояние вечно, оно заложено в самом механизме языка, и устранить его нельзя. Поэтому язык всегда находится в неустойчивом состоянии. Какая из этих двух сил окажется чуть-чуть сильнее, зависит от очень тонких причин, но всегда происходит какой-то уклон..."

Об исторической лингвистике

Представим теперь, что некто через миллион лет пожелал изучить классические труды по какому-то вопросу за истекший период. Вся информация сохранена, но чтоб сделать это в подлиннике потребуется изучить сотни языков и диалектов возникших за этот период. Конечно, древние работы время от времени переводились на современные для своего времени языки, но каждый перевод всегда несет в себе элемент вольной интерпретации текста, поскольку иногда слова просто не имеют точного эквивалента. Известно, что если даже простейшую фразу последовательно несколько раз перевести с одного языка на другой, а потом на исходный язык, то она оказывается искажена вплоть до полной утраты первоначального смысла. А про всякие ужасы вроде стихотворных текстов и говорить нечего.
Самое интересное, что и никакой ИИ здесь никак не поможет, точность перевода ограничена самой природой языка. А через несколько подобных переложений "с русского на русский" понимание текста будет утрачено, едва ли что-то проживет больше сотни тысяч лет. Вся информация сохранится, но правильно ее интерпретировать будет уже невозможно. И никакие искусственные языки здесь тоже не помогут, эволюция языка неуправляема:

"...Эта идея в какой-то момент очень активно реализовывалась. Была целая эпоха: конец XIX — начало ХХ вв., когда появилось несколько таких языков. Самый известный из них — эсперанто, но есть еще добрый десяток других, менее известных: идо, волапюк, например. Остальные не выжили. Язык эсперанто в какой-то степени выжил, но большого успеха не имел.
Тут проблема вот какая. Доктор Заменгоф, который изобрел эсперанто, хотел создать идеальный язык, который не обладает никакими недостатками языков живых. Из-за этого его стали пропагандировать и предлагать всем им пользоваться.
А какие недостатки у живых языков? Те, что в них содержится масса исключений, масса неправильностей, какие-то сложные склонения, спряжения. А главное, что если какое-то правило есть — то из него обязательно есть исключения. И казалось так, что если устранить этот недостаток естественного развития языков, снабдить человечество искусственным языком — то всё будет идеально. И действительно — эсперанто задумано именно так.
Но постепенно обнаружилось следующее обстоятельство, которое очень сильно влияет на оценку всего подобного творчества. Дело в том, что, как хорошо знает сегодня лингвистика, наличие исключений в языках не является каким-то случайным шумом в устройстве механизма языка. К нему нельзя относиться как к чему-то постороннему по отношению, так сказать, к идеальному замыслу языка. Выяснилось, что наличие исключений в живых, натуральных языках абсолютно неизбежно ввиду изменчивости языка — потому что язык, изменяясь, никогда не меняет свою структуру целиком от начала до конца. Меняются какие-то одни пласты, а другие остаются в более архаичном состоянии. Например, решительно в любом языке, где есть вспомогательные глаголы быть и иметь, они будут спрягаться не так, как стандартные глаголы. Сложнее будут спрягаться, иррационально, и каждую форму придется отдельно запоминать. Это характерно для французского, для английского, для латыни — решительно для всех языков. Казалось бы — зачем это нужно? Пусть у них будет такое же спряжение, как у всех остальных глаголов. Но это происходит не по принципу «зачем», а оттого, что такой употребительный глагол, важнейший для системы, постоянно использующийся, постоянно повторяющийся, превосходящий среднюю частотность других глаголов в сотню раз — изменяется намного медленнее. Спряжение вспомогательных глаголов в громадном большинстве языков отражает состояние на несколько тысяч лет более древнее, чем спряжение рядовых глаголов. И это очень существенно.
Вы, может быть, пока не понимаете, к чему я это говорю, но я, тем не менее, дойду до ответа на ваш вопрос; я как раз к этому подхожу, чтобы ответить более основательно.
Тем самым оказывается, что при нормальном развитии языка как функции общения, а не просто чего-то выдуманного на бумаге, обязательно происходит такое расслоение: в одном языке бывают пласты более современные, средние и древние. У них разная грамматика, и поэтому древнее выглядит как исключение; так и формулируется, что это исключение.
К выдуманному доктором Заменгофом эсперанто это не подходит — там всё идеально. Но дальше происходит одно из двух. Либо это эсперанто остается на полке памятником изобретательности доктора Заменгофа, либо оно становится живым международным языком. А если оно становится живым международным языком, оно никуда не уйдет от законов развития языка: в нем появятся исключения. И тогда человечеству нет уже никакого смысла бросать свой английский, свой испанский, свой русский язык и переходить на эсперанто. Потому что пройдет лет сто (в масштабах развития языка это мелочь, надо только пренебречь тем, что тогда будем уже не мы) — и это эсперанто перестанет быть идеальным языком.
Вот это оказалось главным препятствием. В самом деле, в первой половине ХХ века на эсперанто очень активно переписывалось некоторое количество энтузиастов во всем мире. В одних странах это приветствовалось, в Советском Союзе это преследовалось, но это уже отдельная история. Факт тот, что на эсперанто стали сочинять романы, какие-то стихи писать, и выяснилось, что это до известной степени возможно. Но стали появляться исключения, отклонения от правил, идиоматические (то есть невыводимые из своих элементов) сочетания — ровно по тем же неизбежным законам развития языка, о которых я говорил. Эсперанто стало больше похоже на обыкновенный язык. Оно еще не все свои преимущества потеряло, но находится на том пути, чтобы потерять.
Примерно то же самое происходит с ивритом в Израиле. Там они, правда, и не исходят из того, что это должен быть язык без исключений. Библейский язык, на основе которого построен иврит, — это вполне нормальный язык, в котором имеется регулярная грамматика, но имеются и части совершенно неправильные и т. д. Кстати, пример Израиля показывает, что в принципе возможно создать такую социальную ситуацию, что новое поколение будет говорить на языке, который предложили, так сказать, из идеи и который не был языком родителей. Так что с этой точки зрения эсперанто в принципе могло бы и привиться – дело здесь, очевидно, в другом..."

Об исторической лингвистике
« Последнее редактирование: 07 Янв 2014 [02:08:15] от -Asket- »

Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 466
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Сергей Михайлович
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3246 : 06 Янв 2014 [21:39:17] »
Nucleosome, я вам давал согласие на объединение?  Восстановите пожалуйста статус-кво
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3247 : 06 Янв 2014 [23:40:54] »
а может объеденить с какой-нибудь темой? эволюция цивилизаций вроде подходит, нет?
К чему это делать, да ещё так быстро....

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 918
  • Благодарностей: 402
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3248 : 06 Янв 2014 [23:43:26] »
К тому, что раздел и так завален кучей тем в значительной мере перекрывающих, а то и просто дублирующих друг друга по сути. К чему плодить сущности?
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 466
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Сергей Михайлович
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3249 : 07 Янв 2014 [00:42:03] »
Аскет, у меня к вам просьба, если я надумаю открыть тему, пожалуйста, игнорируйте ее. А то опять  будут  у вас спрашивать, закрывать мою тему, или нет.  Даже с закрытой темой можно ознакомиться, а эта вперлась сюда без всяких ссылок, и наверное участники этой недоумевают, за что им это наказание.   
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Оффлайн Астронорм

  • ***
  • Сообщений: 149
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Астронорм
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3250 : 07 Янв 2014 [02:42:44] »

Цитата
Нет, никакая стратегия может быть правильной вечно. В отдаленной же перспективе вообще любые попытки дальнейшего усложнения или просто продолжения познания мира - гарантированный путь к самоуничтожению, поскольку каждый новый шаг в этих направлениях будет все более затратным. Мы живем в реальном физическом мире с ограниченными ресурсами, где за любое усложнение организации и ее поддержание нужно платить свою цену. Усложнение оправдано до тех пор, пока оно позволяет получить доступ к большему объему ресурсов, чем мы тратим на поддержание данного уровня сложности, т.е. имеется оптимальный уровень сложности, пребывание на котором позволяет существовать наиболее стабильно и устойчиво. Разумеется, при желании данный уровень может быть и несколько превышен, но за это нужно платить снижением устойчивости цивилизации. Собственно, в данный момент наша цивилизация в таком состоянии и находится, мы живем не по средствам.
В анналы.
Цитата
Например, как утверждает лингвист, академик Зализняк, выясняется, что ни один язык мира не имеет прямого эквивалента для русского слова тоска... Может быть это мы больны, а не окружающий нас мир?
Всегда считал, что язык оказывает влияет на мировосприятие. Язык создает стены лабиринтов по которым идут мысли и правила языка определеяют их возможные формы. Некоторые пути по которым идут мысли человека думающего на русском языке ведут к идеям, которые никогда не появятся в голове человека, думающего на английском...и наоборот.
Цитата
Пристрастие можно испытывать не только к материальным благам и власти — оно распространяется и на знания. Как материальные излишества могут привести к непрекращающейся жажде приобретения все новых и лучших вещей, так и интеллектуальные излишества способны породить неутолимый информационный голод. Душевный покой в народе— и, следовательно, умиротворенное общество — возможен лишь тогда, когда избыточный рост физических и умственных стремлений пресекается.
Верно. Лишь в мере знания, которое потребно, разняться эпохи. Мудрецов, подобных Аристотелю сейчас много, но они незаметны, т.к. знание всего, что известно сейчас  непотребно никому из существующих людей. Думаю, и у цивилизации всех людей есть качественные пределы, упирающиеся, как в природу человека.
Цитата
Предсказания конца науки были и в XVIII, и в XIX вв. Сейчас внимание к проблеме начала и конца прогресса не ослабевает и, более того, ставятся вопросы, на которые, по-видимому, никогда не будут получены ответы. Среди таких вопросов: когда точно была создана Вселенная? Существует одна или множество Вселенных? Можно ли узнать, что находится за пределами видимой Вселенной? Могут ли кварки и электроны состоять из всё более малых частиц их вплоть до бесконечного деления? Как точно началась жизнь на Земле? Насколько беспредельна жизнь и последующая история? Ответы на подобные вопросы можно найти в статьях, они любопытны, но не могут быть экспериментально проверены. Хорган называет такие спекулятивные построения "иронической наукой".
Очередной виток спирали. Осевое время, античный всплеск, мы наблюдаем сейчас.
Цитата
Предсказываю, что никогда все биологические виды на нашей планете открыты не будут. Это непосильная задача даже для сверхцивилизации. На сегодняшний день хорошо известно, что толща земной коры заселена микроорганизмами вплоть до глубины в 6-7 км или даже более. Очевидно, что невозможно перерыть всю земную поверхность и дно океанов до таких глубин, попутно выделяя все бактериальные клетки попадающиеся на пути и анализируя их геном. И даже решись кто обладающий сверхэнергией на такое безумие, к моменту завершения мероприятия придется все начинать заново - эволюция то на месте не стоит.
Отличный пример непозноваемости. С этой частью действительности нам приходилось и придется, всегда, иметь дело. Во всем. Следует признать, что "конец науки" - не более, чем гноссиологический, когнитивный феномен, свойственный определенным периодам развития цивилизации, но имеющий весьма слабое отношение к "концу природы, Вселенной, реальности".
Цитата
Можно сказать, что наука постепенно вернется (или выродится) на новом уровне к средневековой схоластике, в основном генерируя новые интерпретации совокупностей уже известных фактов. Хотя гипотетически возможны и некие новые экспериментальные результаты, хотя по сути это все равно останется формой той самой "ироничной науки".
Так и будет. :) Пока носитель науки, знания разума (не будем показывать пальцем), сам, качественно, не изменится.
До нового витка, новой эпохиэры.
Цитата
Ведь существующая сейчас цивилизация насчитывает всего несколько тысячелетий письменной истории и при этом подавляющая часть из созданных ею письменных памятников попросту утеряна, да и мало кому интересна кроме специалистов-историков. Но представим себе цивилизацию существующую и сохраняющую определенную культурную преемственность хотя бы миллион лет. И здесь мы уже сталкиваемся с проблемой - любой язык это живое, неуправляемо эволюционирующее явление. Скажем, для русского, украинского и белорусского языков единый язык восстанавливается на исторически небольшом отрезке - порядка 1000 лет. Если, скажем, искать единый предок для русского и английского языков, то получится порядка 7000. И так далее.
Кстати, наука, тоже "написана" на своем специфическом языке, который, как оказалось еще более изменчив, чем язык естественный. Посудите сами, язык на котором писались учебники 50 лет назад уже не актуален, не говоря уже о языке начала 20, а уж тем более 19 , и, о ужас, 18 века...
Чего уж говорить о содержании, смыслах, того, что призван передвать язык, современная наука в этом ретроспективном ключе - не более чем один из диалектов устаревшего, мервого языка, вроде латыни.
Цитата
Дело в том, что, как хорошо знает сегодня лингвистика, наличие исключений в языках не является каким-то случайным шумом в устройстве механизма языка. К нему нельзя относиться как к чему-то постороннему по отношению, так сказать, к идеальному замыслу языка. Выяснилось, что наличие исключений в живых, натуральных языках абсолютно неизбежно ввиду изменчивости языка — потому что язык, изменяясь, никогда не меняет свою структуру целиком от начала до конца. Меняются какие-то одни пласты, а другие остаются в более архаичном состоянии. Например, решительно в любом языке, где есть вспомогательные глаголы быть и иметь, они будут спрягаться не так, как стандартные глаголы. Сложнее будут спрягаться, иррационально, и каждую форму придется отдельно запоминать. ...
Тем самым оказывается, что при нормальном развитии языка как функции общения, а не просто чего-то выдуманного на бумаге, обязательно происходит такое расслоение: в одном языке бывают пласты более современные, средние и древние. У них разная грамматика, и поэтому древнее выглядит как исключение; так и формулируется, что это исключение.
Самое замечательное, что это касается не только языка, но и всего осталього.  Мемов, генов, смыслов, того, за что сейчас, так рьяно цепляются некоторые радикалы. Все идет своим чередом и прогресс состоит не только и не столько в том, что рисуют нам современные фантасты.  ;)
Я спокоен и за человечество, и уж тем более за жизнь, и разум... и Вселенную.  8)

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 791
  • Благодарностей: 443
    • Сообщения от Olweg
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3251 : 07 Янв 2014 [09:26:29] »
Познание не является некой высшей целью разума.
Как не являеться? Без познания разум просто не существует.
Вопрос терминологии, в некотором роде. Если говорить, в рамках этой темы, о научном познании окружающего мира, то нет, высшей функцией нашего, человеческого разума это нельзя назвать. Ведь неслучайно, что научный метод пришлось вырабатывать долгим путём проб и ошибок. Это следствие несовершенства нашего мозга как инструмента познания. Природа его создала для определённых целей, и прежде всего для успешной жизни носителя в больших, сложно организованных группах сородичей. Социальная функция человеческого разума настолько сильна, что предоставленный самому себе, он начинает персонифицировать всё подряд - животных, предметы, явления природы, саму природу. И эта модель окружающего мира, населённая и управляемая духами, богами (или одним богом) его вполне устраивает. Только крайняя необходимость может заставить людей изменить эту естественную для них мифологическую картину мира. Ну или крайнее любопытство.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3252 : 07 Янв 2014 [10:08:23] »
:)
Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов не имеет цели! (с) Кин-Дза-Дза.

Цивилизация теряет тягу к жизни. Это факт. Стареем? ;)
тчк

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3253 : 07 Янв 2014 [10:14:49] »
эта вперлась сюда без всяких ссылок, и наверное участники этой недоумевают, за что им это наказание.
Хороший вброс с заделом для этой темы. Очень в тему.
Так и хотелось что бы наконец кто то высказал важность смысла жизни в эволюции цивилизации. Давно пора.
тчк

Оффлайн Даниил Jey

  • ***
  • Сообщений: 224
  • Благодарностей: 14
  • Времени нет, есть только мгновение.
    • Сообщения от Даниил Jey
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3254 : 07 Янв 2014 [10:30:14] »
Цивилизация теряет тягу к жизни. Это факт. Стареем?
А покуда знать, что наше время - это пик цивилизации ? Никто не знает самой высокой планки цивилизации. Одно могу сказать - жизнь продолжается  ;)
Sky-Watcher BK707AZ2
Бинокль Tasco 10х25 UCF


Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3255 : 07 Янв 2014 [10:47:35] »
В ту же помойку я сливаю и примат человека, то есть главный постулат гуманизма. Эта дрянь, кстати, и разрушила СССР. Примат человека над коммунистическим богом.
Если мы, самые умные, уцепимся за отжившие ценности мы этот шанс прогадим. Мы потеряем все. За что я вас, вшивых интеллигентов (сам такой) готов ставить к стенке.
Если умных ставить к стенке, тогда конец цивилизации неизбежен. СССР своей кончиной доказал это однозначно.
Давайте уже ваших дебилов. :D

В решительный момент надо стать дебилом. В данном случае надо спасать прогресс и цивилизацию ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ!
У Семенова всегда так. Дебилы должны спасать прогресс.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн Юрий_К

  • *****
  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Юрий_К
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3256 : 07 Янв 2014 [11:54:47] »
У Семенова всегда так. Дебилы должны спасать прогресс.
В данном контексте дебилы это "целостные" личности, те кто решительно действуют, а не нерешительно мечется не имея сил принять тяжелое, непопулярное решение.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3257 : 07 Янв 2014 [12:21:17] »
У Семенова всегда так. Дебилы должны спасать прогресс.
В данном контексте дебилы это "целостные" личности, те кто решительно действуют, а не нерешительно мечется не имея сил принять тяжелое, непопулярное решение.

Ну я и говорю - софистика
 2*2=5
А именно - подмена понятий
Дебил - это целостная личность , способная решать проблемы.
Талант, щелкающий интегралы есть психопат, которому в лучшем случае, место в психушке. Но он же ненормальный, может покусать, поэтому лучше - к стенке.

Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3258 : 07 Янв 2014 [13:21:30] »
Вот, собственно, наброски программы... Очень сыро, конечно...
Местами красиво, но не жизненно.
Предлжение встать стройными рядами и ломанутся в сторону прогресса всем человечеством конечно забавно, но не более, ибо не серьёзно. Цель?
Равенство людёв. Это бред. Люди не равны по определению. Вопрос критерия неравенства. Ведь то что я допустим не чемпион формулы 1, не говорит о том что я не человек. Верно?
Кстати если вы читали мои размышлизмы, наверное заметили что там о тотальном Равенстве нет речи. Не могут все быть одинаковыми. Возведение равенства до абсолюта- есть нездоровый фанатизм.
Однако, установление жёсткого неравенства, непоколебимого, абсолютного- есть то же самое, нездоровый фанатизм.
От пирамиды надо уходить, пирамиды тяжелы для человеческого существа. Мы не муравьи, устроены иначе. Мы можем стать муравьями, на какое то время. Но это возможно до определённого предела, аосле которого муравьизм начинает мешать так же как помогал. Достижение точки стабильности порождает необходимость замены структуры. Да, мы привыкли к борьбе, к игре в царя горы. Надо отвыкать. Пока не заигрались.
Имено продолжение игры в царизм и приведёт к той самой яме, которую вы называете бутылочным горлышком. Потому что система начинает бороться сама с собой.
Идея мирового господства должна уже давно быть списана в музей. Как идея вечного двигателя. Пережиток альфасамцизма. Рудимент.
Чем заменить? Может ничем?
тчк

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #3259 : 07 Янв 2014 [13:38:15] »
Суть ее состоит в том, что современное  человечество не имеет никакой стратегии, программы, стимула к существованию, теряет желание познавать.  Без этого невозможно развитие.
У современного человечества совсем другой приоритет ценностей. Некогда человечеству строить стратегии. Оно занято игрой в царя горы. У нас не капитализм, не комунизм, не что либо другое, у нас Алфасамцизм. И вот у Альфасамцизма наступил кризис(среднего возраста).

Расширяя знания, человечество глубоко проникнет в понимание человеческого организма. Будут открыты законы творческих способностей, гениальности, интеллекта, интуиции, радости и сознания. Способности к творческой реализации возрастут на много порядков. Способность воспринимать, создавать, осознавать и радоваться будут совершенно не сравнимы со способностями сегодняшнего среднего человека. У такого человека будут совсем другие цели, другие мечты и другие возможности. Он будет мыслить по-другому, не как мы.
Шикарнейше. :)
Но креативное любопытство пока не изобретено. Поэтому является лишь уделом не многих. И имя им не более чем "чудик". Общество не любит чудиков. Чудики не понятны массам. Массы их боятся. Массы знают, что настоящий мужик должен... А чудики задают странные вопросы.
:)
тчк