Эволюция цивилизаций

[Arton]

Диктатор колонии пресекает перевороты, вольное поведение подчиненных.

В пчелиной семье, к вашему сведению, «королева» не является диктатором (якобы, пресекающим перевороты и подавляющее, якобы, вольное поведение рабочих особей), ее единственной заботой является производство потомства, о котором она (ваш диктатор) никакой заботы более не проявляет.
У муравьев построение «общества» полностью аналогично.

[ivanij]

Вынужден с вами не согласиться в следующем:
- анархия- это тупик.
- диктатура- то же тупик.

Это пожалуйста, я не возражаю. Тем более, что о диктатуре я не писал в этих своих постах ни единого слова. Т.к. диктатура вовсе не противоположность анархии. И эти два понятия рядом вряд ли правомерно ставить. Скорее уж можно монархию рассматривать, как антипод анархии.

НО. Диктатура может быть в различных подвидах подана.
-община
-рабовладение
-феодализм
-монархия
-республика
-демократия
-коммунизм
-социализм

  Абсолютно непонятная эклектика. Насчёт монархии - чуть выше. Насчёт социализма, коммунизма - неверно, ибо эти ОЭФ принципиально исключают диктатуру. Другое дело, что, если верить классикам, путь к социализму ведёт через диктатуру пролетариата (опять-таки не проявление воли одного человека, а волеизъявление целого класса). Но диктатуру марксизм рассматривает исключительно как переходную форму при построении справедливого общества. Которое, в свою очередь отнюдь не является анархическим, а построено (теперь если верить таким писателям как Иван Ефремов и Георгий Гуревич) по стройным принципам.

 Далее. Если кого-то здесь смущают термины "коммунизм" и "социализм", замечу. что и у Ефремова они почти не встречаются. им он предпочитал словосочетание: "справедливо организованный мир" и т.п. вроде ЭМВ. Что касается его экономических конструкций, таких ни в Туманности Андромеды, ни в Сердце Змеи вы не найдёте.
 За то у Георгия Гуревича (Мы из Солнечной Системы и др.) прямо указывается, что и в утопическом обществе светлого будущего без некоего эквивалента, измеряющего результат общественного труда, никак не обойтись. То есть он вовсе не декларировал полный отказ от  денег при коммунизме, в котором тщетно нас пытались убедить вульгарные марксистские "теоретики" середины прошлого века.
 То есть по какому бы принципу не было организовано общество, оно ни в коем случае не будет (и не должно быть!) анархическим. А вот - иерархическим - другое дело.

 

Комментарий модератора раздела

Надеюсь, этот наш разговор носит чисто теоретический характер, и не будет перенесён в плоскость практики, а тем более - политики

[Technecy]

Абсолютно непонятная эклектика.

Попробую пояснить.
Всё вышеперечисленное(забыл ещё тоталитаризм обозначить, но не суть) является диктатурой кого либо. Допустим мы построили общество на основе религии. В таком обществе имеется диктатура жречества. Построили общество где кроме третейского суда более нет ничего, и получили диктатуру судей, кстати "Анархия от Махно" сюда и относится.
Я сильно упрощаю что бы было нагляднее, ибо если навешать сюда множество деталей то ничего не видно будет.
Таким образом, любая структура "стоящая на страже" по сути является "диктатором" со всеми вытекающими злоупотреблениями. Всегда найдётся "лыцарь без страха и упрёка" который ровнее всех равных и правее всех правых. Т.е. Главный Обезьян.
В моей модели, наблюдается диктат закона. Но за исполнением закона следит не структура, а общество в целом и каждый индивидуум в отдельности. Естественно помогая себе в этом деле развитыми техническими средствами (ИИ!? ИР!? ни в коем случае не это). Телепатию вроде как не придумали. Если вдруг у человеков массово появятся телепатические способности, возможно роль техники снизится. А может и нет. Не буду пока просматривать эту ветку, как маловероятную.

Тем более, что о диктатуре я не писал в этих своих постах ни единого слова. Т.к. диктатура вовсе не противоположность анархии. И эти два понятия рядом вряд ли правомерно ставить.

Ну почему же нельзя. Можно, и даже нужно ставить их рядом. Я не ставлю их в противоположность, я их просто сравниваю, как два отдельных не связанных между собой явления. Как две различные модели социума.

Насчёт социализма, коммунизма - неверно, ибо эти ОЭФ принципиально исключают диктатуру.

Принципиально исключить диктатуру может только Хаос. Любой социум предполагает наличие диктата. Даже если это просто 10 заповедей и более ничего и никого вообще, то это можно назвать "диктатурой 10 заповедей".
Кстати вот
"Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит только одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т.д.)."
Если развивать далее это самое "и т.д." то получается что и анархия это лишь подвид диктатуры. Ладно, так мы совсем запутаемся.

Такое вот моё деление:
-анархия
-диктатура
получилось не по политическому признаку, а по наличию или отсутствию какой либо властной организации/структуры/обособленной группы лиц в социуме. 

[Technecy]

Надеюсь, этот наш разговор носит чисто теоретический характер, и не будет перенесён в плоскость практики, а тем более - политики

как вы себе представляете перенос этого разговора в область практики?

[ivanij]

Надеюсь, этот наш разговор носит чисто теоретический характер, и не будет перенесён в плоскость практики, а тем более - политики

как вы себе представляете перенос этого разговора в область практики?

 Слишком хорошо, чтобы не продолжать дискуссию в этом направлении. Ограничусь уточнением, что я имел в виду обсуждение практических реализаций социальных теорий, которые имели место быть в самом ближайшем прошлом.

[Technecy]

Ну, вот и пришёл конец эволюции цивилизации.

[L_Pt]

Диктатор колонии пресекает перевороты, вольное поведение подчиненных.

В пчелиной семье, к вашему сведению, «королева» не является диктатором (якобы, пресекающим перевороты и подавляющее, якобы, вольное поведение рабочих особей), ее единственной заботой является производство потомства, о котором она (ваш диктатор) никакой заботы более не проявляет.
У муравьев построение «общества» полностью аналогично.

Можно сказать и больше.

В больших семьях перепончатокрылых дочери просто превращают свою мать в машину для откладки яиц. Используют ее.

[ivanij]

Ну, вот и пришёл конец эволюции цивилизации.

Не стоит исключать такого развития событий. Пессимистические сценарии эволюции рассматриваются здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,24489.0.html

[PathFinder]

Хотя это оффтоп, но я не думаю что он вызовет длинный хвост.
Тут не о чем спорить. Тут нужно один раз разъяснить и все.

Однако, множество, например, иррациональных чисел также континуально и к нему применимы все ваши рассуждения по ссылке.

ВСЕ множество иррациональных чисел (то есть множество действительных минус множество рациональных) действительно континуально. Ибо действительных континуум, а рациональных - счетное множество.

1-0 =1

Но иррациональные числа - вычислимы.

А вот это - неверно.

Некоторые иррациональные, действительно вычислимы, но не все.
Вычислимых среди них - только счетное множество.
Остальных (невычислимых) - континуум.

Вот смотрите.
Множество иррациональных числа можно разбить на два подмножеств. Вычислимые_бис (вычислимые за минусом рациональных, ибо они тоже вычислимы, но они не иррациональные) и все невычислимые числа.
Почему так?
Всех вычислимых чисел - СЧЕТНАЯ бесконечность. Ибо вычислимое число, это число, вычислимое с помощью некоторой программы (понятие вычислимых чисел ввел Тьюринг в 1936 г. для чего и придумал универсальный вычислитель). Простейшая форма программы, скажем z=x/y - вычисление некого рационального числа. Но и любое куда более сложное вычислимое число, скажем sin(x), или вообще все что можно вычислить, вычисляется с помощью программы, то есть цепочки символов (допустим в алфавите 0 и 1) КОНЕЧНОЙ ДЛИНЫ.
Но множество слов в любом алфавите (цепочек символов конечной длины)  - счетное множество. Все слова любого алфавита можно перечислить по порядку не пропустив ни одного.
Логично?
Поэтому и вычислимых_бис чисел тоже счетное множество (вычислимые_бис - по нашему определению выше - это подмножество множества вычислимых чисел).
Тогда что у нас осталось?
Иррациональные числа (континуум) минус вычислимые_бис (счетное множество) -  что осталось? Множество невычислимых чисел. И их, разумеется, континуум:

1-0=1

Вообще тут нет предмета для спора. Это элементарная теория множеств. Это как 2+2=4.

Александр, всё-таки решил запоздало ответить на это ваше сообщение. Сначала всё что вы написали показалось логичным и я даже хотел согласиться со всем и прекратить спор. Но что-то меня насторожило. И прорисовались на мой взгляд серьёзные возражения, о которых - далее.

Возражение №1 (второстепенное).

Но и любое куда более сложное вычислимое число, скажем sin(x), или вообще все что можно вычислить, вычисляется с помощью программы, то есть цепочки символов (допустим в алфавите 0 и 1) КОНЕЧНОЙ ДЛИНЫ.

А почему, собственно, вы так категорично считаете, что программа - это цепочка символов именно КОНЕЧНОЙ длины?
Вполне можно написать прогамму конечного размера (назовём её генератором бесконечной программы - ГБП), которая бы генерировала бесконечную программу и передавала бы ей управление. Причём некоторое подмножество таких бесконечных программ могло бы функционировать даже используя память конечного размера. (Генерируется кусок кода и помещается в предназначенную для него память, кусок кода отрабатывает, результат работы сохраняется или подаётся на выход, память освобождается и в неё записывается новый кусок бесконечного кода и т. д. до бесконечности.)
Кроме того, куски кода, генерируемые ГБП, сами могут представлять из себя ГБП и так сколько угодно раз. Притом, что континуум - это "всего лишь" счётная бесконечность, повторенная счётную бесконечность раз. И всё. Без всяких дальнейших вложенностей.
Но это всё присказка. Самое главное - далее.

Возражение №2 (основное).

Некоторые иррациональные, действительно вычислимы, но не все.

Сейчас я в лучших традициях канторовской диагонали докажу, что множества и вычислимых и иррациональных чисел и множество вычисляющих их программ - несчётны, а значит континуальны.

Утверждение: Множество С всех алгоритмов, вычисляющих иррациональные числа несчетно.

Доказательство.
Допустим противное: существует пересчет натуральными числами всех алгоритмов А1,А2,…  , которые вычисляют иррациональные числа N1,N2,…  ,     (иррациональные числа будем представлять в двоичном виде, обозначая через (n ij) j-й разряд числа Ni):

А1: n11, n12, n13
А2: n21, n22, n23
А3: …..

В каждом из алгоритмов Ai выделим  подалгоритм, который вычисляет разряд nij  числа Ni и обозначим этот подалгоритм через aij.

Состасим алгоритм В, состоящий из подалгоритмов bi, где
bi возвращает 1, если aii возвращает 0;
bi возвращает 0, если aii возвращает 1.

Алгоритм В в указанный пересчет не входит, ибо алгоритм В отличается от каждого Аi одним из подалгоритмов.
Нужно заметить, что последовательность, сгенерированная алгоритмом В не совпадает ни с одним из Ni, так как отличается от каждого Ni элементом.

Следовательно, множество всех алгоритмов, вычисляющих иррациональные числа несчётно. (И следовательно все иррациональные числа вычислимы, а множество вычислимых чисел - континуально.)

  [ ]

[ivanij]

 Это то, что называется нумерология? А эволюция цивилизаций здесь причём? Как стыкуется с этими выкладками?

[PathFinder]

Это то, что называется нумерология? А эволюция цивилизаций здесь причём? Как стыкуется с этими выкладками?

Это был несколько запоздалый (но на мой взгляд важный) контраргумент на вот этот пост Семёнова:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,106428.msg2629309.html#msg2629309. (Ответ #2843.) И тот его пост имел отношение к эволюции цивилизаций.
И всё это имеет отношение к нашему старому спору в теме "Научный метод".
Впрочем тут это действительно становится оффтопом.
Предлагаю Семёнову ответить в теме "Научный метод". Тем более, что Проходящий Кот уже скопировал туда моё сообщение.

[ivanij]

 мне кажется, вот этот материал, пришедший ко мне с очередной почтой имеет некоторое отношение к рассматриваемой теме: http://sci.forblabla.com/blog/45512419355/Kak-chelovek-izmenil-Zemlyu?from=mail&l=bnq_bn&bp_id_click=43806209456&bpid=43806209456 Хотя в Форуме есть и другие разделы к которым это тоже могло бы подойти.

[alex_semenov]

А почему, собственно, вы так категорично считаете, что программа - это цепочка символов именно КОНЕЧНОЙ длины?

Потому что это следует из всех строгих ОПРЕДЕЛЕНИЙ алгоритма.

Вполне можно написать прогамму конечного размера (назовём её генератором бесконечной программы - ГБП), которая бы генерировала бесконечную программу и передавала бы ей управление. Причём некоторое подмножество таких бесконечных программ могло бы функционировать даже используя память конечного размера.

Это ничего не даст. Вы все равно имеете программу конечной длины. А тонкости того как она вычисляет свой результат- это НЕПРИНЦИПИАЛЬНО.
Кстати, если вы будете вычислять некоторою программу в машине с конечной памятью, то такой программе можно поставить в соответствие КОНЕЧНЫЙ АВТОМАТ. Строго говоря это не программа. В математическом смысле алгоритм предполагает именно бесконечную память.

Сейчас я в лучших традициях канторовской диагонали докажу, что множества и вычислимых и иррациональных чисел и множество вычисляющих их программ - несчётны, а значит континуальны.

Я понял вас. Вам как и многих диагональная процедура кажется некой шулерской уловкой. Ваша интуиция вопит что все это - ерунда. Но чем я вам могу помочь?
Поймите.
Даже если вы сейчас что-то мне "докажите", это ничего не изменит. Я любитель от математики. Вам, как фрику от математики, надо теребить настоящих математиков. Вот докажете им - будите гением.


Где на мой взгляд ошибка в ваших рассуждениях?
Во-первых вы НАМУТИЛИ с программами вычисляющими иррациональное число.
Ну да бог с вами. Захотелось так - ради бога.

Во-вторых диагональная процедура вполне применима над счетными множествами.
Например, если мы перечислим ТОЛЬКО все так называемые примитивно-рекурсивные функции (этом можно сделать), то можем диагональным методом составить программу, которая не является примитивно-рекурсивной вычислимой функцией. Но это не означает что таких не примитивно-рекурсивных функций континуум. Это только означает, что примитивно-рекурсивные функции не ограничивают все множество программ. И что диагональная программа не может быть примитивно-рекурсивной. Она  просо рекурсивная функция
Применить же этот прием еще раз ко всем рекурсивным функциям уже не получится.
Перечислить их можно тоже. Но уже к ним мы не сможем применить диагональную процедуру. Этому мешает проблема остановки.
Кстати, вам она тоже помешает. Потому что множество вычислимых иррациональных чисел как раз и вычисляется рекурсивными вычислимыми функциями. А значит применить диагональный подход тут НЕ ПОЛУЧИТСЯ.

[alex_semenov]

Предлагаю Семёнову ответить в теме "Научный метод". Тем более, что Проходящий Кот уже скопировал туда моё сообщение.

Блин, я ответил уже здесь.
Но вообще говоря я не думаю что надо продолжать этот спор. Вы тут пытаетесь спорить не стем сомнительным, что ввожу я, а с  тем, что бесспорно.
Проще говоря. Вы цепляетесь за те части рассуждения у меня, которые я ТУПО СОДРАЛ у математиков и которые не подлежат сомнению. Проще говоря, вы копаете совсем не там где следовало бы.

[Technecy]

Диктатор колонии пресекает перевороты, вольное поведение подчиненных.

В пчелиной семье, к вашему сведению, «королева» не является диктатором (якобы, пресекающим перевороты и подавляющее, якобы, вольное поведение рабочих особей), ее единственной заботой является производство потомства, о котором она (ваш диктатор) никакой заботы более не проявляет.
У муравьев построение «общества» полностью аналогично.

Можно сказать и больше.

В больших семьях перепончатокрылых дочери просто превращают свою мать в машину для откладки яиц. Используют ее.

Кроме того, в муравейниках, структура общества определена генетически. У рабочих пчёл-муравьёв и прочих, просто нечем откладывать яйтца. Так что как бы вам ни нравилися "муравейники" с их идеальной дисциплиной и заоблачным единодушием, но к человеку это не применимо в принципе.
Разве что слесарям отрезать яйца, а руководителям яйца и ещё руки. А королю с королевой отрезать всё кроме половых органов. Ну, вот тогда "муравейник" получится 100%.

Пессимистические сценарии эволюции рассматриваются здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,24489.0.html

Не, мой вариант не пессимистический. И где то внутри вы понимаете что он правильный.
Я бы поспорил с определением термина "эволюция" цивилизации. Потому как как ни крути, более менее применяемые и считающиеся приемлемыми формы социального устройства есть суть одно и то же. Тут речь скорее не об эволюции, а о мимикрии. Так что в каком бы общественном строе мы бы ни жили, эволюции как таковой особо нет. Рождённый ползать так и остаётся ползать. А согласно теории эволюции у него должны появиться если не сразу крылья, то хотя бы лапы-ноги и лапы-руки. А пока у нас есть только хвост, который мы раскрашиваем в разные цвета и называем это эволюцией.

[PathFinder]

Даже если вы сейчас что-то мне "докажите", это ничего не изменит. Я любитель от математики. Вам, как фрику от математики, надо теребить настоящих математиков. Вот докажете им - будите гением.

Александр, вам уже не интересна эта тема и вы пытаетесь отправить меня к "настоящим математикам". Ну и где их найти?
Я видел как вы общались с "настоящими математиками" на форуме dxdy. Вяленькое какое-то общение получилось. Ну и куда податься? Остаётесь только вы.

P.S. На все ваши приведённые выше доводы у меня есть что ответить. И про проблему остановки тоже. Если это вам будет нужно, конечно-же.

[Nucleosome]

Кроме того, в муравейниках, структура общества определена генетически.

это верно только для некоторых муравьёв, да и то не факт. подавляющие большинство общественных насекомых определяет расы способом воспитания и ничем иным, при этом развитие половой системы подавляется наличием личинок и выделениями самки. также, пример подобного разделения есть и среди млекопитающих - это уже много раз упомянутый тут голый землекоп. так что в принципе сделать такое можно, весь вопрос кто или что этим будет заниматься.

[Technecy]

Кроме того, в муравейниках, структура общества определена генетически.

это верно только для некоторых муравьёв, да и то не факт. подавляющие большинство общественных насекомых определяет расы способом воспитания и ничем иным, при этом развитие половой системы подавляется наличием личинок и выделениями самки. также, пример подобного разделения есть и среди млекопитающих - это уже много раз упомянутый тут голый землекоп. так что в принципе сделать такое можно, весь вопрос кто или что этим будет заниматься.

Т.е. вы хотите сказать что у рабочего муравья могут вырасти крылья?
Не надо такого делать. Люди не муравьи.

http://sci.forblabla.com/blog/45512419355/Kak-chelovek-izmenil-Zemlyu?from=mail&l=bnq_bn&bp_id_click=43806209456&bpid=43806209456

ну и как это прочитать?

[Stalk.er]

Т.е. вы хотите сказать что у рабочего муравья могут вырасти крылья?

Выбор специализации только на стадии личинки

Не надо такого делать. Люди не муравьи.

Почему не надо? Если надо - то надо))

[Arton]

Т.е. вы хотите сказать что у рабочего муравья могут вырасти крылья? 

Вы еще больше удивитесь, если узнаете, что аквариумные рыбки (в частности, гуппи), в случае необходимости, могут менять собственный пол.