Эволюция цивилизаций

[Stepanov]

Не понимаю в чем проблема, разум не есть нечто уникальное, по сути это такой же эффект как воронка которая образуется над отверстием в которое стекает жидкость.
Разум это вариант самоорганизации потока энергии отличающийся наличием рефлексии. (С)

[alex_semenov]

Не понимаю в чем проблема, разум не есть нечто уникальное, по сути это такой же эффект как воронка которая образуется над отверстием в которое стекает жидкость.
Разум это вариант самоорганизации потока энергии отличающийся наличием рефлексии. (С)

Не обосновано.

Иосиф Шкловский, по книги которого назван этот раздел форума, в конце жизни считал что разум - чудовищная случайность, нелепость, бессмыслица.



Эволюция не стремилась к разуму. Куда разумней предположить, что она его породила нечаянно. И если нам "повезет", она же, эволюция, это НЕДОРАЗУМЕНИЕ через пару тысяч или миллион лет "рассосет".
Во всяком случае масса мозга человека за последние тысячелетия заметно уменьшилась. Люди однозначно тупеют в среднем. И механизм, причина - понятна, очевидна.
В древнем племени из 500 человек -  каждый человек был значимой единицей, носителем заметной части общих знаний, культуры. Ум там был нужен.
Сколько человек колонизировали Гавайи? Пара лодок? Человек 50? И они принесли с собой всю полинезийскую культуру.
Но современная цивилизация не может состоять менее чем из МИЛЛИАРДА людей-винтиков. И даже самые умные владеют очень незначительной частью всего богатства цивилизации. Влияние каждого - незначительно. Мы, каждый человек, по мере развития цивилизации, все больше и больше теряем свою значимость и передаем ее системе в целом. Социальной структуре.
Письменность, книгопечатанье, коммуникационные сети… Цивилизация все меньше и меньше нуждается в каждом отдельном человеке и его уме.
При этом не факт, что сама структура (цивилизация) когда-нибудь непременно станет разумной. Да, она в целом себя уже достаточно сложно и самостоятельно ВЕДЕТ. Но ведет себя как амеба. Как достаточно простое животное.
Поэтому есть все основания считать, что однажды люди таки потеряют дар быть разумными, а наша цивилизация-муравейник так и не станет разумной.
Мы даже можем при этом не деградировать как цивилизация. Мы пройдем НТР до конца. До возможного. AlexAV, например, считает что мы уже почти все доступное нам открыли.
Ум теперь не нужен.
Зато нужны конформисты, приспособленцы. Социально ориентированные винтики. Не нужны те, кто ищут что-то новое. Нужны те, кто гениально повторяют то, что уже открыто.   То есть ЛЮДИ-МУРАВЬИ.
Мы даже можем успеть вывести разные касты людей для еще большей оптимизации муравейника в целом и… все… Мы закостенеем.
Наш разум, несформировавшийся инстинкт сформируется. Мы перестанем совершать ошибки. И однажды что-то случиться и мы благополучно вымрем.
Все.

[ВР]

СОЗДАНА?

можете пропустить это слово, если оно вам не нравиться (мне тоже). Смысл не изменится.

попробуем:

При этом получается всё бессмысленно и без цели и без идеи. При этом не понятно зачем и почему она, хотя нам известно что не абы-как, а как-то уж слишком хитро.

Что-то лучше не особо стало. Все равно креационизмом пованивает.

[Yuri]

 Наиболее наглядное представление о структуре Дежурии даст структура из миллиона участников. Эта структура объединяет 100 структур по 10 000 участников. В свою очередь структура из 10 000 участников объединяет структуры по 100 участников.

"Игры лжецов" не смотрели? Наглядно показано, что можно сделать даже с простой социальной структурой типа группа разбитая попарно, или на две команды поровну, или пирамидкой.

Не человеческая природа требует лидера, а принципы управления нуждаются в нечасто меняемой целевой функции. Ваши миллионы по 15 минут у руля нагенерят столько указов (коэффициентов целевой функции), что их равнодействующая будет неотличима от нуля - а с учётом разбазаривания ресурсов и термодинамики, безусловно отрицательной. Это конечно, только если группа талантливых индивидуумов не подогнёт структуру под себя и не начнёт диктовать волю большинству, что в конечном итоге скорее всего и случится.

Вообще японцы меня удивляют и радуют обыгрыванием различных психологических моделей в сериалах и аниме. Вот в тему ещё вспомнился "Bokurano" (Наше). Банальная история - кучка японских школьников спасают мир. Но как прорисовано! В центре истории - дуэльный турнир ГБР (гигантских боевых роботов), но проигравший не просто вылетает, а мировая линия его Вселенной (по многомировой гипотезе Эверетта) стирается. Управляют роботом школьники по принципу "Дежурии" - вертится рулетка, и вот очередной герой на час за штурвалом. Хочешь - спасай свою версию Вселенной вот прямо с места в бой. Или забудь на время о дуэли и отправляйся мстить за поруганную девичью честь любимому школьному учителю физкультуры. Можешь пролоббировать строительную фирму отца - избирательно уничтожая здания, зная что контракт на восстановление получит именно она. К услугам капитана - почти всеведение и  всемогущество на разрушение (достаточно только подумать - и робот послушно выполняет поисковые запросы в реальном времени по всему шарику, гугломапы и гугль отдыхает). Для усиления драматичности эффекта отдежуривший школьник пускается в расход. Как вариант - можно прийти к мысли о тщете всего сущного (или вселенской несправедливости) и банально сдаться. Меньше линий - в мультимире легче дышиться, как то так. Зачем мне мир, если в нём не будет меня? Не простой вопрос для самосознания.

[Stalk.er]

Что-то лучше не особо стало. Все равно креационизмом пованивает.

Ну вот тут уже не пованивает, не надо. Тут уже была целая дискуссия - есть ли смысл у Вселенной и есть ли у неё цель. Мнения очень разошлись.

[ВР]

Тут уже была целая дискуссия - есть ли смысл у Вселенной и есть ли у неё цель. Мнения очень разошлись.

Там не мнения разошлись, а реальность с неупорядоченной телеологией.

[ivanij]

Иосиф Шкловский, по книги которого назван этот раздел форума, в конце жизни считал что разум - чудовищная случайность, нелепость, бессмыслица.

Разум он действительно считал случайностью и редкостью, но что нелепостью и бессмыслицей - не может быть.

[Technecy]

Демократия, Дежурия...
По сути, та же пирамидка.
Мне вот всё вспоминается  Волков с Изумрудным городом. Там где про королевство в котором много королей...
 

[ivanij]

Демократия, Дежурия...
По сути, та же пирамидка.
Мне вот всё вспоминается  Волков с Изумрудным городом. Там где про королевство в котором много королей...
 

 А во всём цикле этих повестей много поучительного. Именно в связи с данной темой.

[Алексис]

Эволюция не стремилась к разуму. Куда разумней предположить, что она его породила нечаянно. И если нам "повезет", она же, эволюция, это НЕДОРАЗУМЕНИЕ через пару тысяч или миллион лет "рассосет".

Эволюция сама по себе ни к чему не стремиться. Стремятся компоненты, которые эволюционируют.

И если нам "повезет", она же, эволюция, это НЕДОРАЗУМЕНИЕ через пару тысяч или миллион лет "рассосет".

Компоненты  в ходе эволюции сами собой рассосутся. А точнее перейдут в новое качество. Кажется, так утверждают законы философии.

Во всяком случае масса мозга человека за последние тысячелетия заметно уменьшилась. Люди однозначно тупеют в среднем. И механизм, причина - понятна, очевидна.

Эффект уменьшения объема мозга в ходе биологической эволюции эквивалентен уменьшению объема компьютера в ходе технической эволюции.
Мозг эволюционирует вместе с человечеством, совершенствуя архитектуру и алгоритмы и делая свою работу более эффективной, а значит, мозг становиться меньше по объему и по потребляемой энергии. К тому же благодаря внешним носителя информации нагрузка на мозг оптимизируется самим человеком. Он помнит и знает то, что ему нужно, а не все вообще. Что также не стимулирует увеличивать объем мозга. Видимо не правы были те фантасты, которые видели инопланетян или людей будущего с огромными головами.

В древнем племени из 500 человек -  каждый человек был значимой единицей, носителем заметной части общих знаний, культуры. Ум там был нужен.

Носителями знаний всегда является конкретный процент от общего количества. Всегда есть жрецы, умельцы, менеджеры (вожди) и большая "серая" масса. Как в древности, так и сейчас. Зачем ум простому охотнику в диком племени, если там изо дня в день сплошная рутина? Встал с утречка, поохотился в поте лица, поел, поспал. И опять новый день. Нужны одни инстинкты. Иногда надо мозги включать, но явно не каждый день.

Сколько человек колонизировали Гавайи? Пара лодок? Человек 50? И они принесли с собой всю полинезийскую культуру.

Та сколько там было той культуры? Знания о том, как ловить рыбу, определять погоду и ориентироваться в океане, строить лодки и хижины из пальмовых листьев. Украшать себя цветами и еще какая-то примитивная религия. Потому и перевезли эти знания несколько десятков людей. Видеоуроки по всеми их знаниями на одну флешку поместятся.

Но современная цивилизация не может состоять менее чем из МИЛЛИАРДА людей-винтиков.

Это интересный вопрос. Возьмем все человечество и разделим его пополам, скажем по  меридиану Гринвича. Одну половину уничтожим. Цивилизация останется? Допустим. Оставшуюся часть снова разделим пополам, пусть уже по иному принципу. И так далее. Чему равен квант нынешней цивилизации? Мне представляет, оценка в миллиард завышена в несколько раз. Есть знания и культуры критично важны для нынешней цивилизации, а есть экзотические или традиционные, которые пришли к нам из далекого прошлого и не определяют сущность нынешней цивилизации.

Влияние каждого - незначительно.

(Иронически) Даже таких как Стив Джобс?

[Nucleosome]

Зачем ум простому охотнику в диком племени, если там изо дня в день сплошная рутина? Встал с утречка, поохотился в поте лица, поел, поспал. И опять новый день. Нужны одни инстинкты. Иногда надо мозги включать, но явно не каждый день.

инкстинктов охоты у человека нет. ему надо учится и притом много и долго. и поймать не говоря даже о мамонте что-либо совсем не просто и нужно это каждый день.

Видеоуроки по всеми их знаниями на одну флешку поместятся.

видеоролики может и поместятся, а культуа нет. во всех этих делах есть очень много деталей, которым и надо учить и совсем не по видеороликам, и даже по книгам, а именно ученик-учитель

Даже таких как Стив Джобс?

а что он? что он лично сделал для цивилизации вообще, кроме растраты редкоземельных металлов на новую игрушку каждые полгода?

[Алексис]

инкстинктов охоты у человека нет.

Животные тоже учат своих детенышей.
Насчет отсутствия инстинктов охоты у человека? Очень спорно. Инстинкты как раз есть. Нет навыков. Этому конечно надо учиться. Могут научить даже волки.

видеоролики может и поместятся, а культуа нет.

Опять же спорно.

а что он? что он лично сделал для цивилизации вообще,

С его инициативы в 1977 г. появился массовый ПК. ПК появился и без него, но он оказался первым. Я думаю это не мало. Особенно в сравнении со стандартом дом+ сын+ дерево.

[zenixt]

Не человеческая природа требует лидера, а принципы управления нуждаются в нечасто меняемой целевой функции.

Целевая функция записана в конституции. Я вас понимаю. В России, новый лидер, означает - новая конституция. Но речь идет как раз о

группа талантливых индивидуумов

, а не о существующей стране.

Ваши миллионы по 15 минут у руля нагенерят столько указов (коэффициентов целевой функции), что их равнодействующая будет неотличима от нуля - а с учётом разбазаривания ресурсов и термодинамики, безусловно отрицательной.

Разумеется. В России, закон - для дураков.
Хорошо, переходим к следующему шагу

нисходящего пошагового уточнения

Разумеется,  Дежурия не будет работать без ряда принятых законов. Без законов работает только Диктатура.
Должен быть такой закон.
1. Время функционирования указа должно быть оговорено, причем каждый новый Дежурный может продлевать действие Указа с момента  заступления на максимальный оговоренный срок(темпы строительства детсада оказались ниже ожидаемых)
2. Количество долговременных Указов ограничивается законодательно(о законодательном органе Дежурии поговорим позже). Таким образом, функция очередного будет сводиться в основном к продлению срока действующих, удалению осуществленных Указов, и только в этом случае появляется возможность издания нового.
3. Очередному перед изданием Указа дается достаточное время, чтобы с помощью поисковика, которым снабжен список Указов, убедиться не дублируетли он уже действующий Указ.
4. Видимо, следует оговорить законодательно налоговую планку, и если в бюджете нет ресурсов на реализацию Указа, он не может быть принят.
5. Разумеется, у Очередного должна быть возможность перераспределения ресурсов в заданных рамках, но это уже жизнь, и здесь вдаваться в такие подробности нет смысла.

Управляют роботом школьники по принципу "Дежурии" - вертится рулетка, и вот очередной герой на час за штурвалом.

Вы упорно пытаетесь свести Дежурию к Рандому - как я понял, функция, генерирующая псевдослучайное число. То есть упорно пытаетесь подменить Дежурию, где абсолютно каждый бывает у руля в порядке Очереди, принципом, допускающим кидалово неэлиты(быдла).

Для усиления драматичности эффекта отдежуривший школьник пускается в расход.

Подменили??? Правильно, таперача можно спокойно дискредитировать Известен такой псих. прием. Если образ мешающего человека сопровождать образом кучи дерьма, массы бессознательно отвернутся от этого человека(или идеи). Информационные технологии, тэк сказть.

[Okub62]

Разумеется,  Дежурия не будет работать без ряда принятых законов.

Если точнее, она вообще не заработает. Необученные любители даже разобраться, что к чему за время своего краткосрочного "калифства" не смогут успеть, не то что сделать что-то.
Да, и обученные тоже.
Мертворождённый балаган эта идея, полагаю.

[Stepanov]

Именно в законах, в праве их менять, а главным образом в системе контроля за исполнением обычно проблема и состоит.

[Yuri]

Вы упорно пытаетесь свести Дежурию к Рандому - как я понял, функция, генерирующая псевдослучайное число. То есть упорно пытаетесь подменить Дежурию, где абсолютно каждый бывает у руля в порядке Очереди, принципом, допускающим кидалово неэлиты(быдла).

Это вы упорно не понимаете - что у каждого есть и свои личные цели, и групповые цели его клана, профессии, и личные морально-философские взгляды как творить добро. И что работает на стабильность и движение вперёд не совокупность законов, а организационная структура. И без стабильной структуры, не перетряхиваемой каждые сутки, стабильного движение не будет.

Цитата: Yuri от Вчера в 14:42:19
Для усиления драматичности эффекта отдежуривший школьник пускается в расход.

Подменили??? Правильно, таперача можно спокойно дискредитировать  Известен такой псих. прием. Если образ мешающего человека сопровождать образом кучи дерьма, массы бессознательно отвернутся от этого человека(или идеи). Информационные технологии, тэк сказть.

Не понял пассажа... Вам показалось, что пример оффтопик? Перефразирую: сюжет Bokurano - дежурия в чистом, незамутнённом виде. Вместо конституции группа скреплена высокой целью спасти свой мир. Вместо законотворческого инструмента (кстати что за убогий взгляд на функцию власти?) в руках высокоинженерный артефакт, дающий практически неограниченные информационные возможности (что-либо узнать) и силовые (устранить, наказать, разрушить, спасти). СМИ, разведка, спутниковая группировка, почта-телеграф-телефон, МЧС, ВС и МВД управляемые полётом мысли и фантазии - на сутки в руки. Отлично раскрыта тема, что люди *разные* и идти к поставленной цели, даже такой банальной как набить морду иномирному артефакту, можно очень по-разному. Попутно ставя и достигая второстепенные цели, например такие скромные как захватить мир.

Дежурия не снимает пороки людей у власти, такие как субъективизм, глупость, алчность, и далее по списку.
И не привносит ничего полезного - у меня язык не поворачивается назвать полезным функционал "госдума на час".

[незлой]

Как все мужчины в Вавилоне, я побывал проконсулом; как все
     - рабом; изведал я и всемогущество, и позор, и темницу.
     Глядите, на правой руке у меня нет указательного пальца.
     Глядите, сквозь дыру в плаще видна красная татуировка на животе
     - это вторая буква, "бет". В ночи полнолуния она дает мне
     власть над людьми, чей знак буква "гимель", но подчиняет меня
     людям с "алефом", которые в безлунные ночи должны покоряться
     людям с "гимелем". В предрассветных сумерках, в подземелье, я
     убивал перед черным камнем священных быков. В течение лунного
     года я был объявлен невидимым: я кричал, и мне не отвечали,
     воровал хлеб, и меня не карали. Я познал то, чего не знают
     греки, - неуверенность. В медной камере, в виду платка
     безмолвного душителя, меня не покидал надежда; в потоке
     наслаждений - панический страх. Как сообщает с восхищением
     Гераклит Понтийский, Пифагор вспоминал, что он был Пирром, а
     прежде Эвфорбием, а еще прежде каким-то другим смертным; мне,
     чтобы припомнить подобные превратности, вовсе не требуется
     призывать на помощь смерть или хотя бы обман.
     Жестокой этой изменчивостью моей судьбы я обязан одному
     заведению, которое в других государствах неизвестно либо же
     действует скрыто и несовершенно: лотерее.

ничего нового под луной

[Okub62]

Именно в законах, в праве их менять, а главным образом в системе контроля за исполнением обычно проблема и состоит.

Да, не в законах, а в том, что за такой короткий срок человек не в состоянии просто в курс дела въехать, не то, что свершить чего-нибудь. Да всё это помноженное на уровень подготовки "калифа на час" - он же просто абсолютно некомпетентен по всем статьям и опыт имеет - 0! Попробуйте-ка, пожалуйста, мутели с гарниром сварганить толково с первого раза или профитроль, а это гораздо проще, чем управлять обществом.
Повторяю - "дежурия" есть мертворождённое дитя.

... ничего нового под луной

Не совсем то, что предлагается выше, полагаю. Тут, наверное, описаны обязательные этапы карьеры, ценз, что-ли. Ну, типа ... не побывав в шкуре "духа" нечего тебе и в "дедах" делать и т.п. Так, вроде. Только вразброс этапы описаны. Но, по идее, в каждой ипостаси надо определённый срок отбыть (как в древнем Риме, например) - приобрести ценный опыт, знания, закалку.

[Technecy]

Верно, главная задача- обеспечение стабильности правил. Броуновское движение законов рождает такие страны как Россия. Там где законы не меняются, развитие идёт более уверенно. Речь об административных законах. Уголовные думаю трогать смысла нет.
Стабильные законы- стабильное общество-стабильное развитие.

Далее.

Если законы менять нельзя. Зачем законодательная ветвь власти? Решать вопрос о разрешении или запрете гейпарадов на уровне закона?
Остаётся только исполнительная и судебная.
Да, мы забыли ещё власть верховную. Т.е. кто будет контролировать исполнительную и судебную власти.
Тут конечно можно громко и популистски вякнуть что мол народ вообще и каждый чувак лично.(например конституция РФ). Однако как мы видим, это ниразу не работает.
Блин, что делать то? как предотвратить произвол ветвей власти?
А очень просто, они то же не нужны. А полномочия их может выполнять любой индивид общества достигший "совершеннолетия" в любой момент времени по мере возникновения необходимости. Более никаких цензов быть не должно. Что такое это моё "совершеннолетие" вопрос отдельный, пока об этом позже, и если надо будет.
В общем всё просто.

А каким же образом видится развитие такого социума? Хм, а о каком развитии речь? НТП и выход в космос? а что мешает?

Такая вот базовая конфигурация, можно придумывать/обсуждать детали.
Или вы имеете в виду что то другое?

[Okub62]

...Блин, что делать то? как предотвратить произвол ветвей власти? ... 

Ну, на этот вопрос отвечено неоднократно ... В 1793 году, например. А память о другом - 1917, только через 100 лет кое-как подтёрли у людей. Невыгодно властям, чтобы помнили, как их "окорачивают".

полномочия их может выполнять любой индивид общества достигший "совершеннолетия" в любой момент времени по мере возникновения необходимости. Более никаких цензов быть не должно.

Нет, нет и нет! Это право не только выстрадать надо, к нему надо быть ещё и на профессиональном уровне готовым. А то будет как вчерашних выпускников мореходки капитанами дальнего плаванья назначать.