Эволюция цивилизаций

[Проходящий Кот]

Штука в том, субъект потенциально бессмертен, но для обеспечения этого потенциального бессмертия ему надо постоянно вертетьcя ,а иначе крышка. Причем контролировать все, в отличие от нас, слабо контролирующих внутреннее состояние организма...

Ну вот, начались уточнения, что де и бессмертие то не совсем бессмертно, и вообще... Субъект достиг апофигея(сингулярности?), для его существования достаточно мыслить, мысль = движение. Даже если это лишь движение по чёрному квадрату в поисках глубинного смысла собственного существования. Бессмертный он. Он думающий камень бороздящий просторы листа А4. Он Z621 по пяти бальной шкале Z. Короче вундертварь в натуральную величину.

Вечные , не подчиняющиеся законам природы боги --- это не здесь, это в храмах религий.....

[Инопланетянин]

По условиям задачи, субъект бессмертен. То есть неубиваемая штука, которая шатала все законы физики, и которой даже тепловая смерть вселенной нипочём.

По каким условиям? Где они в теме были заданы? Отсутствие старения или возможность переносить своё сознание на другой носитель уже отвечает понятию бессмертие в данной теме. А если ещё добавить возможность делать копии, то субъекту и в самом деле станет плевать на многие законы физики и теории вероятности, хотя это сильно усложнит понятие личности. Поскольку даже невосстановимая гибель одной копии этого субъекта может быть отменена восстановлением из бэкапа. Сколько дней (лет, эпох) личных воспоминаний он при этом потеряет - дело другое. Но ему и в самом деле будет плевать на законы физики непреодолимо привёдшие к гибели одну из его копий в одной заданной точке пространства.
Только даже такой субъект ничего не сделает с тепловой гибелью вселенной. Тут уж законы физики своё возьмут. Кстати, когда я слышу от Семёнова слово «бессмертие, бессмертный» я всегда об этом вспоминаю и думаю, что любое бессмертие на известных нам законах физики и текущей космологической концепции всего лишь условность. Наподобие: миллион лет - вечность. Для кого вечность, а для кого как

[Technecy]

извините, а это не вы буквально постом выше говорили о невозможности экспериментальной проверки бесконечного подбрасывания монетки?

Говорил и говорить буду.

т.е. описываемое вами -- натуральная игра ума, экстраполяция.. дальше вы знаете

Описываемое мной, это действительно игра. Кстати не я придумал этого бессмертного субъекта. Я лишь раскрыл понятие "бессмертный" в буквальном смысле. Получилось нечто типа "классического" бога. Который как известно не играет в кости. И един и один и всё такое, просто до безумия невозможности.

ну так и откуда в подкорке возьмётся страх перед подобными абстрактными штуками?

От туда же, откуда берётся страх бабайки внутришкафной.

скорее сознание попробует так интерпретировать наш действительно прущий из подкорки страх одиночества (это, кажется, деталь от нашей социальности, но зуб не дам)

Нет, это один из механизмов ИСС. Пустота опасна для нашего существования. Простейший пример боязнь темноты. Когда ничего не видишь и не слышишь, но понимаешь что глаза то смотрят, а уши слушают. Но органы чувств не сообщают ничего. Неизвестность, невозможность избежать опасности, невозможность даже определить наличие опасности... Жуть? Жуть. Хочется уйти обратно в светлое место где видно и слышно, где есть информация.
НО.
Я уже многократно говорил что даже ИСС победим. Когда побеждаешь страх, не остаётся вообще ничего. Можно часами не шевелиться, ничего не делать, даже не думать. Это не передаваемое ощущение. Эта пустота проникает... в душу?... не знаю, Внутрь...
Мыслю значит существую? Бред подвыпившей макаки.
Подсознание наше всё? Это что надо покурить что бы такое придумать?
Сэкс, самосохранение, смысл жизни, когнитивные диссонансы, треугольники мёбиусов...  Ну ну.
И вот тут то... Об этом пожалуй не стоит.

Тут главное что бы крыша была крепко прикручена.
В общем очень опасное занятие подобные эксперименты.

[незлой]

От туда же, откуда берётся страх бабайки внутришкафной.

внутришкафная бабайка -- огого какой древний архетип.
это теперь бабайка и в шкафу. а миллион(ы) лет тому -- саблезубая хрень в зарослях. или, например, плотоядный сородич -- у бабайки много предтеч в самой что ни на есть реальности.
в отличии от. об чём и речь, собственно.

Жуть? Жуть

никакой жути. сеансы сенсорной депривации можно пройти много где, т.е. попробовать на себе, не отвлекаясь на пустое теоретизирование.
т.е. модель у вас уже не сошлась с реальностью, дальше можно не читать

[PathFinder]

Загляните сюда. Если вам хватит терпения дочитать первое сообщение до конца, то вы увидите ИЗ ЧЕГО у меня возникает "бесконечная жизнь".

Кстати. В рассуждениях по ссылке есть ошибка. Нулевая вероятность не означает, что событие невозможное (такой логический переход девать нельзя). Как и вероятность 1 не означает достоверное событие.
Но это не принципиальные ошибки. Хотя и сильно усложняющие рассуждения.

Хоть и не по теме - не удержусь от ответа. Уж очень долго мы спорили об этом в другом месте: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93795.msg1892748.html#msg1892748. Там же при желании можно и продолжить.

Александр, в ваших рассуждениях присутствует ещё одна ошибка. И, пожалуй, более крупная, чем путаница с нулевой и единичной вероятностями.
Вот смотрите...

В доказательстве по приведённой ссылке ключевым моментом является то, что множество чисел, генерируемых бесконечно работающей вероятностной машиной Тьюринга (ВМТ) является континуальным (а сами числа объявляются невычислимыми), а количество строк в таблице всех возможных чисел, генерируемых дедерминированной машиной Тьюринга (ДМТ) "всего лишь" счётная бесконечность.
И якобы поэтому бесконечно работающая ВМТ может выдать то, что не может выдать бесконечно работающая ДМТ.

Однако, множество, например, иррациональных чисел также континуально и к нему применимы все ваши рассуждения по ссылке.

Но иррациональные числа - вычислимы.

Следовательно, в вашем доказательстве нужно как-то отделить иррациональные числа от невычислимых или признать доказательство неверным.

[zenixt]

Можете смоделировать "не пирамидальный" социум?

На этот прямо поставленный вопрос следует дать столь же чётко сформулированный ответ - нет. Даже утописты прошлого и их современные последователи отвечают на него отрицательно.

А я вот взял и смоделировал.
Конечно, лукавлю. Пирамида остается, но есть очень-очень быстрая смена власти.
И не я придумал, а придумали более 2 000 лет назад. Ничто не ново под Луной. Дежурство, называется(дежурный по части).
 Единственную заслугу свою я вижу лишь в следующем. Линейная логика выдает следующее. При условии, что при зрелой жизни каждый побывает руководителем одни сутки за свою жизнь, у власти в таком обществе может побывать не более 22 000 человек. 60лет*365суток.
 Я решил эту проблему для нескольких сотен миллионов человек. Вполне достаточно, чтобы на этих принципах создать государство, способное прорваться в космос.
 Все дружно плюнули мне в лицо, заявив, что это невозможно. Как ни странно, самыми рьяными моими "врагами" оказались коммунисты. Ведь Ленин заявил, что государством может править и кухарка. Тогда что им так не нравится в Дежурии??? То, что нет Главного Обезьяна??? Главный аргумент, что все будут тянуть одеяло на себя. Что, для Главного Обезьяна не существует Закона??? Кошмар, куда я попал
 Главное преимущество Дежурии, то что каждый видит проблемы со своей колокольни, и повар и космонавт, и ни одна проблема не останется без внимания.

[alex_semenov]

Хотя это оффтоп, но я не думаю что он вызовет длинный хвост.
Тут не о чем спорить. Тут нужно один раз разъяснить и все.

Однако, множество, например, иррациональных чисел также континуально и к нему применимы все ваши рассуждения по ссылке.

ВСЕ множество иррациональных чисел (то есть множество действительных минус множество рациональных) действительно континуально. Ибо действительных континуум, а рациональных - счетное множество.

1-0 =1

Но иррациональные числа - вычислимы.

А вот это - неверно.

Некоторые иррациональные, действительно вычислимы, но не все.
Вычислимых среди них - только счетное множество.
Остальных (невычислимых) - континуум.

Вот смотрите.
Множество иррациональных числа можно разбить на два подмножеств. Вычислимые_бис (вычислимые за минусом рациональных, ибо они тоже вычислимы, но они не иррациональные) и все невычислимые числа.
Почему так?
Всех вычислимых чисел - СЧЕТНАЯ бесконечность. Ибо вычислимое число, это число, вычислимое с помощью некоторой программы (понятие вычислимых чисел ввел Тьюринг в 1936 г. для чего и придумал универсальный вычислитель). Простейшая форма программы, скажем z=x/y - вычисление некого рационального числа. Но и любое куда более сложное вычислимое число, скажем sin(x), или вообще все что можно вычислить, вычисляется с помощью программы, то есть цепочки символов (допустим в алфавите 0 и 1) КОНЕЧНОЙ ДЛИНЫ.
Но множество слов в любом алфавите (цепочек символов конечной длины)  - счетное множество. Все слова любого алфавита можно перечислить по порядку не пропустив ни одного.
Логично?
Поэтому и вычислимых_бис чисел тоже счетное множество (вычислимые_бис - по нашему определению выше - это подмножество множества вычислимых чисел).
Тогда что у нас осталось?
Иррациональные числа (континуум) минус вычислимые_бис (счетное множество) -  что осталось? Множество невычислимых чисел. И их, разумеется, континуум:

1-0=1

Вообще тут нет предмета для спора. Это элементарная теория множеств. Это как 2+2=4.

[Technecy]

внутришкафная бабайка -- огого какой древний архетип.

Не имеет значение сколько аналогов бабайки вы найдёте. Важно лишь то, что это проявление ИСС. Желание быть в обществе, это то же ИСС. Сообщя и батьку легче мутузить.

никакой жути. сеансы сенсорной депривации можно пройти много где, т.е. попробовать на себе, не отвлекаясь на пустое теоретизирование.

Ну так и не отвлекайтесь. Эти вот ваши сеансы... Это не то. Вы должны пройти через это естественным путём и без подготовки. Внезапно. Ситуативно. Посмотреть в глаза своему страху и победить его. Реально. А не в тепличных условиях "плавательной камеры" где можно зацепиться за "это такой сеанс, это эксперимент". Вам же не страшно спать, вам страшно не проснуться.

[zenixt]

Вечная жизнь... Ха! Я понимаю что вам не хочется помереть. Но и вечно жить вам надоест. Гарантирую.

Ну, если мне будет предоставлена возможность из года в год наращивать поенциал мозга, то вряд ли.
Впрочем, "надоело жить" - это возрастные изменения психики, предопределенные генетически. Уже получил возможность убедиться в этом. Есть интересные дела и тайны, но нет желания  и сил заняться, как было прежде.
Так что дай вам(мне) навечно психику ребенка, и вам(мне) никогда не надоест набивать шишки, пока не убъетесь(или убъюсь).

[Technecy]

это возрастные изменения психики, предопределенные генетически

Нет, генетически ничего не предопределено. Люди меняются не потому что стареют. Ну да ладно. Это к теме не особо относится.

По поводу вашей Дежурии, интересная мысль. Но это разновидность пирамиды. Не важно с какой скоростью меняется верхушка. Зачем этот Дежурный вообще?

[незлой]

Это не то.

ну, вам виднее.

[zenixt]

По поводу вашей Дежурии, интересная мысль. Но это разновидность пирамиды. Не важно с какой скоростью меняется верхушка. Зачем этот Дежурный вообще?

Простите, должно же общество быть каким-то образом организовано???  Если вы тролль, последует

вопрос: "Зачем???" Чтобы не было "Кто в лес, кто по дрова".
Хорошо, есть другой вариант.Я его не рассматривал ввиду существенного недостатка - низкая

лперативнось. Возможно, компьютеры в состоянии его устранить.
Допустим, есть сто человек и сто дел, неосуществимых в одиночку. Это сообщество десяти ставит

дела на голосование. И то дело, за пусть за 98 дел проголосовало по 1 челу, за одно - ноль челов

и за одно 2 чела. Выбор очевиден.Если все дела получили по одному голосу, выбор решается

вытягиванием шара. Уже низкая оперативность, поскольку предвариельно каждый должен ознакомиться

со всем списком дел.
 Далее, я работал и знаю, что за любое дело можно взяться со множества концов. Опять необходимо

согласование. Далее, необходимо распределить обязанности. Опять голосование с помощью шаров, а

кто будет составлять список обязанностей??? Опыт есть. Мы мужики перед работой(планерка) садимся

и составляем примерный план осуществления дела.
Я не говорю, что такая система невозможна.Просто я ее не прорабатывал ввиду очевидного для меня

недостатка - низкая оперативность, которая во многих случаях смерти подобна.
 Пэтому, на крайняк, вижу общество, в котором такая система - основная, а Дежурия - как

вспомогательная на случай авральных ситуаций.

[Yuri]

Организованный дежурный на сутки - это чуть лучше рандома в плане долгосрочного планирования, но в целом те же яйца, только в профиль.
Но кстати таким образом можно и проблему рождаемости решать - муж на час.
И ротация каждую ночь, чтоб сговориться не успели. 

[zenixt]

Я не говорю, что такая система невозможна.Просто я ее не прорабатывал ввиду очевидного для меня недостатка - низкая оперативность, которая во многих случаях смерти подобна.
 Пэтому, на крайняк, вижу общество, в котором такая система - основная, а Дежурия - как вспомогательная на случай авральных ситуаций.

Вспомнил. И прорабатывать не стану, поскольку такая система не исключает сговора нескольких лиц для продавливания выгодной этой группе решений, что ведет к тоталитаризму. В Дежурии для этой группы одна возможность - переворот, что выглядит неэтично и даже безобразно. К тому же в Дежурии предусмотрена такая мера противодействия переворотам как самоотбор. Коротко - ну сделали ребята переворот и хай наслаждаются, а мы от них уйдем, назначим следующего дежурного в порядке очереди и повяжем путчистов.

[zenixt]

Организованный дежурный на сутки - это чуть лучше рандома в плане долгосрочного планирования, но в целом те же яйца, только в профиль.

Что такое рандом?
Если существует закон, по которому указ предыдущих дежурных не может отменен Очередным в течение 5 лет, если сам указ не ограничивает свое время действия (устранение прорыва дамбы) , то есть касается долгосрочных проектов(строительство дет. сада), такая система будет вполне работоспособна.
 Упаси бог "револьюционеров" применять Дежурию сразу ко все стране. Сперва она должна быть отлажена на опыте города в 10 тысяч чел., не более. Самоотбор предполагает исключительно добровольное участие.

Но кстати таким образом можно и проблему рождаемости решать - муж на час.
И ротация каждую ночь, чтоб сговориться не успели. 

Это не сговор, а насилие над женщиной. Жаль, что вы не видите разницы.
Ротация это не дежурство. Ротация может осуществляться и в группе избранных(тоталитаризьм в итоге).

[незлой]

хорошая, большая подборка высказываний и мыслей о жизни и смерти.

например:

«Смерть страшна, но еще страшнее было бы сознание, что будешь жить вечно и никогда не умрешь», – полагал А.П.Чехов.

...или лучше положить это в "главный вопрос" ?

[bob]

хорошая, большая подборка высказываний и мыслей о жизни и смерти.

например:

«Смерть страшна, но еще страшнее было бы сознание, что будешь жить вечно и никогда не умрешь», – полагал А.П.Чехов.

...или лучше положить это в "главный вопрос" ?

География депресняка:
http://www.finmarket.ru/main/article/3544101/

http://mger2020.ru/n_news/2013/11/09/61021
Демонстрация протеста плюс суицид. Мы их достали. Скоро все выбросятся, и на Земле останется одна цивилизация.

[stuuvi]

Демонстрация протеста плюс суицид. Мы их достали. Скоро все выбросятся, и на Земле останется одна цивилизация.

Может быть это ритуал, жертвоприношение например, а не демонстрация протеста.

[a.ryabov]

Цитата: a.ryabov от 04.11.2013 [15:49:38]
Здесь возникает неразрешимая проблема. Для того, чтобы выявить, доказать, обосновать существование субъекта, необходимо его личное желание и согласие на наше экспериментирование.
А как его различить на фоне 7 миллиардов? Надо же как то найти объект изучения и спросить, а согласен ли он на "зоопарк, для опытафф"?
Цитата: a.ryabov от 04.11.2013 [15:49:38]
Само-субъект если он есть, то только один, всегда один. Просто больше им не надо.
Почему вы так уверены? Может не один, а вдруг им надо больше одного?

По-моему, Вы сами же ответили на свой вопрос. Он один ещё и потому, что нам в этом случае его невозможно обнаружить.  Если ему захочется  что-то сказать нам и по поводу зоопарка в том числе, он найдёт такую возможность.

[Technecy]

Если ему захочется  что-то сказать нам и по поводу зоопарка в том числе, он найдёт такую возможность.

Не думаю.
Не думаю что люди поверят сказанному. И тем более не думаю что люди поверят сделанному.
Хороший фильм на эту тему.
K-Pax.(Планета Ка-Пэкс)
Ну и для субъекта это одна из весомых причин почему ничего он делать не станет.
Я так думаю.
А посему, существование такого субъекта не доказуемо. МОжет есть, может нет. Может один, а может 100.
Тогда откуда и что за информация что он есть?