Эволюция цивилизаций

[Technecy]

Если было бы так, то люди не гибли бы на войне. Не резали друг друга по пьянке...потому что типа не уважаешь. Не умирали бы в авариях из-за быстрой езды. А веть какой русский ее не любит.

И он то же вполне победим

Во вторых ирархические инстинкты, и ирархичность  современного общества это вещи разные.

Меня интересует другой вопрос.

Одно инстинкты, другое разумная социальная организация.

Действительно.

Я не когда не понимал, почему красную шапочку мама отправила к бабушке, где ее мог съесть серый волк. Не любит видно детей мама красной шапочки.

А вы понимали почему вас мама отправляла в магазин за молоком или хлебом на улицу, где вас могла сбить машина, украсть злобный "детекрад" или "детеед", где вы могли споткнуться и упасть головой на камень, тот же волк опять же иногда и в города забредает...? Видимо детей никто не любит.

[Technecy]

Цитата: Technecy от Сегодня в 22:38:05
Мне ни неприятно. Я знаю что это не так.
Откуда вы это знаете?

не могу внятно ответить на данный вопрос. Я знаю что человек это не макака. Откуда знаю, не могу сказать.

У макаки и  человека инстинкты похожи конечно, но и различий много. Все потому что у каждого вида свой набор инстинктов.

Приведите примеры различных инстинктов у животных(млекопитающих) и у людей.

[ВадимZero]

не могу внятно ответить на данный вопрос. Я знаю что человек это не макака. Откуда знаю, не могу сказать.

Как и сердце влюбленного...не знает почему оно любит, но точно знает кого. Хотя человек действительно не макака...ну если буквально. Но он явно одна из разновиностей приматов, то есть обезьян.

Приведите примеры различных инстинктов у животных(млекопитающих) и у людей.

Ну инстинктами животных я не сильно интересуюсь. В основном в литературе такие примеры приводят для сравнения.
А о человеке вот тут можно почитать...
http://ethology.ru/library/?id=407

[Кремальера]

И я вот думаю… Не застрелиться ли?
Виртуально, разумеется…
С индонезийским юмором?

Поздно,Александр,уже поздно.Застрелись вы сейчас ,уже ничего не изменится.Ведь самое страшное- это вовремя ,в нужном месте,грамотно заронить сомнения.Плебсу они конечно фиолетовы,а вот все ботаны по природе своей суетливы и неуверенны.,они сомневаются даже там где правы на 100%.Посему побредут с рыбными обозами из Кременчуга,сокровенно сжимая за пазухой флэшки с вашими работами, новые "Михайлы,сыны Васильевы", искать истинную правду. :DЧто же до кино,то судя по аннотации тут варианта два:либо авторы действительно очень тонко и умело обыгрывают мотивы произведений Перси Биши Шелли(с его верой в непогрешимый,всеразрешающий разум),либо же идет банальное обсасывание треугольной конструкции.Пожалуй величайшей трагедии со времен палеолита. А что же до пути к звездам и эволюции..То выход из ситуации тут не мудреный.Зачистить шарик под себя ,то бишь устроить тотальный ксеноцид,ни одна заинтересованная группа не в состоянии(на современном уровне развития).Добиться полной победы каких-то норм и установок,утверждением некой тоталитарной конструкции(даже с помощью Викиных электродов),также не представляется возможным.Ибо всегда будут находиться диссидентствущие "гадкие утята",с Хэмингуэевскими бороденками,и "думать всякую х..ню про..."(как говаривал Винни). ;)Выход ,чтобы эволюционировать-один.Бежать и начинать всё заново.И степень страха у этих пассажиров нового "Мэйфлауэра",должна быть очень высока,намного выше чем был у квакеров начала 17 века,-их дожно трясти по полной,чтобы решиться на такое.А пока они только суетливо оглядываются.

[ivanij]

В курсе этой точки зрения. Она странная. По ней человек сотворён кем то/чем то, как и любая живность и не живность.  Если подумать логически, ересь диких племён. Никто человека не твОрил(или твОрил? а, не важно). А вот ствАрить пытаются все "пастыри".

- Это точка зрения Н.А.Бердяева. Он хоть и религиозный философ, но о человека он весьма высоко ставил, и человеческую природу знал хорошо.

Бред. Нет? Тогда объясните как он поучаствовал в написании этой вашей фразы? Да и вообще в общении на форуме(мах)
Фрёйд - параноик. Вы верите параноикам?

Не знаком. Знаю только то, что когда-то давно наши преподаватели марксизма рассказывали нам о том, что Фрейд (равно как и другие буржуазные философы и социологи) преувеличивали роль какой-то одной составляющей нашей жизни. В частности, Фрейд излишне преувеличивал роль подсознательного. Между тем, необходимо рассматривать по возможности все компоненты. Так сказать, диалектически. Но это не значит, что подсознание следует вовсе вычеркнуть. Как видим и диалектический материализм вовсе не отрицал большого значения подсознательного.
 Собственно, подсознание и в процессе написания этой моей фразы участвует. Но сформулировать это чётко не представляется возможным по определению. В противном случае это было бы как раз сознанием, а не наоборот.

[Technecy]

- Это точка зрения Н.А.Бердяева. Он хоть и религиозный философ, но о человека он весьма высоко ставил, и человеческую природу знал хорошо.

Возможно. Но давайте разберёмся кто есть who.
Итак.
Тварь- beast, Творение- creature.
твАрь, твОрение.
Слова даже не однокоренные. Даже в разных языках.

Собственно, подсознание и в процессе написания этой моей фразы участвует.

Это конечно да. Но речь была вроде не об этом.

Но он явно одна из разновиностей приматов, то есть обезьян.

Да. Разновидность. Но человек- не обезьяна. Хотя бы потому, что человек может контролировать свои инстинкты.

И всё таки мы отвлеклись. Можете смоделировать "не пирамидальный" социум?

[ВадимZero]

Да. Разновидность. Но человек- не обезьяна.

Тоже самое если сказать...что черная вдова это разновидность пауков, но она не паук.

Хотя бы потому, что человек может контролировать свои инстинкты.

В некотором смысле и макаки контролируют свои инстинкты. То есть одни инстинкты превалируют над другими. Да четам, даже  белочки свои инстинкты контролируют. Не только летом брюхо набивают, но и на зиму запасы делают. Особенность человека состоит лишь в том что он способен смотреть дальше в будущее. Потому руководствоваться долгосрочными целями, подовляя краткосрочные. Человек вообщем как и любое высокоразвитое животное, всегда находиться в конфликте разных инстинктов...и какойто всегда побеждает...то есть контролирует другие.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E5%EB%EE%E2%E5%EA_%F0%E0%E7%F3%EC%ED%FB%E9

Тип:            Хордовые
Класс:    Млекопитающие
Отряд:    Приматы
Семейство: Гоминиды
Род:      Люди

Как видите человека отнесли в отряд приматов, даже не смотря на то что он умеет контролировать свои инстинкты(ну ему так кажеться) и даже не смотря на то что он на луну летал.

[Stalk.er]

Да, я тоже тварь. Такая же как и мы все… Если разобраться, мною тоже движут те же генетические программы. Я даже хуже вас. Извнащенней со своими жалкими шкатулками. Если бы какая-нибудь самка  выбирала своим высшим, животным разумом, я бы, разумеется, остался в стороне…

Естественно))
В каждой вашей мысли работает подсознание. Вы думаете изначальный посыл для всего этого словоблудия - разум?
Нет.
Подсознание и еще раз подсознание.
Но его можно заглушить. Но как только его глушат ПОЛНОСТЬЮ оказывается что разуму ничего не нужно.
НИЧЕГО.
Это так прекрасно. Разве вы не поняли)) Это идеальное математическое решение. Самое разумное из разумных.
Как только отсечём все хотелки и подсознание - разум нам выдаст ответ: Смерть. Именно так и оканчивается фильм. И смерть это идеально.
Это наша обезьяна говорит нам: это ужасно, это отвратительно, это не красиво. На самом деле эти критерии смешны. Они нам навязаны генетически. Мы рабы. Нет этих критериев для разума.
 Разум лишь инструмент. Ему скажут - это хорошо, он примет. Отрежте командование (эти жалкие проценты нашего мозга, доставшихся от наших предков). Отрежте. И замкните входы на выходы. Разум будет сам собой командовать.
Как вы думаете, какие команды он отдаст?
Что для него будет стоить смерть?
Что для него будет стоить бытие?
Боль? Страх? Желание жить?
Для него не будет таких понятий. Они неразумны. Глупы. НЕ НУЖНЫ.
Что будет РАЗУМНЫМ?
Жить, размножаться? - Нет.
Кайфа то нет. Страха-то нет. Ничего нет. Он сам себе задает возбуждение.
Идеально состояние будет для него - равновесное состояние. Нирвана.Это будет идеально.
 Входы равны выходам. Регулятор отрегулирован идеально.

[ivanij]

Можете смоделировать "не пирамидальный" социум?

На этот прямо поставленный вопрос следует дать столь же чётко сформулированный ответ - нет. Даже утописты прошлого и их современные последователи отвечают на него отрицательно.

[Инопланетянин]

Да четам, даже  белочки свои инстинкты контролируют. Не только летом брюхо набивают, но и на зиму запасы делают.

Пример не тот. Белочки как раз о зиме не думают, за них это делают инстинкты. Вот человек, который не запрограммирован делать запасы, а делает - он да, он разумом инстинкты подавляет. И думает бедный, что раз он такой умный, о будущем думает, себя ограничивает, съесть хочет, а откладывает и это требует напряжения воли и ума, то и белочка тоже так. Но белочка как раз хочет прятать свои запасы и это простое и естественное дело не требует от неё никаких ограничений и самоконтроля.
Поэтому всё ещё не доказано, что человек не единственный кто контролирует свои инстинкты.

[Stepanov]

Чего это вы на белочек наговариваете. У белок есть процесс обучения когда родители учат малых белок. А у человека есть полно инстинктов, например камни или бревна в постройки складывать пока время позволяет.

[alex_semenov]

Идеально состояние будет для него - равновесное состояние. Нирвана.Это будет идеально.
Входы равны выходам. Регулятор отрегулирован идеально.

Абсолютно согласен со всем выше написанным вами.
Настолько согласен что поставил вам плюс (что бы не сомневались!).

Надеюсь, что теперь хотя бы вы поймете ПОЧЕМУ я тут и судорожно мутил про некую "религию" (веру) для думающих машин (не в виде, разумеется, альфа-самца бози, а в виде некой абстрактной трансцендентной, непознаваемой цели существования этого мира)?
Должна быть некая внешняя причина для СУЩЕСТВОВАНИЯ любого разума.
Разум существует только как любой электрический процесс существует между разностью потенциалов. Хочется и можется. Но эту разность должна создать некая ВНЕШНЯЯ сила.
Как ЭДС в источнике питания... Эта сила должна быть неэлектрической природы.
По аналогии, и смысл нашего существования должен быть ненадуманный нами изнутни (как тут некоторые глупцы мечтают) а объективно НАЗНАЧЕНЫ извне.
Для нас это цели наших генов жить вечно, ценой нашей смерти.
Поэтому гены и мы - логически - противники. Никогда они не были союзниками и не будут (что бы Вадим не мутил!). Вся схема гены+мы построена на единстве и борьбе противоположностей. На этом и зиждится сама схема разума! На противоречии здравому смыслу, логике смысла нашего существования.
Например, гены заставили хотеть нас жить вечно, но изначально не дали нам этой возможности.
(Вечно живущие люди - это конец целям генов жить вечно, перемещаясь из одного смертного тела в другое).
В саму основу схемы устройства разума заложено неустранимое  логическое противоречие.
Поэтому я везде эмблемой ИИ ставлю не глаз (как принято) а треугольник Пенроуза.



Пока мы не понимали этого фундаментального противоречия нашего бытия (были идиотами-рабами) - все работало ОК!
Но что теперь делать, когда мы это поняли?
Вот в чем вопрос!
Действительно осталось застрелиться!

[незлой]

чувство собственной важности с фройдом воюет на постоянной основе.
чем то напоминает старый детский мультик: "мама, он меня посчитал!" 


..хотя - понятно почему: чсв - в коре, а фройд больше про подкорку.

[ВадимZero]

Пример не тот. Белочки как раз о зиме не думают, за них это делают инстинкты. Вот человек, который не запрограммирован делать запасы, а делает - он да, он разумом инстинкты подавляет.

Чаще всего, человек подавляет свои краткосрочные стратегии привязаностью к культуре а не своим собственным виденьем. То есть учат родители  что нужно делать запасы, потому человек и верит, что важно учитывать опыт старших. А вера эта безусловно инстинктивна. Так что в этом плане человек та же самая белочка.

[ВадимZero]

Поэтому гены и мы - логически - противники. Никогда они не были союзниками и не будут (что бы Вадим не мутил!).

Противниками, могут быть только сущности обладающие своей волей. Вы по факту уже согласились что не какой собственной воли у разума нет. Также разум и рабом быть не может, так как раб тот, кто тоже собственной волей обладает отличной от воли своего хозяина.

Абсолютно согласен со всем выше написанным вами.
Настолько согласен что поставил вам плюс (что бы не сомневались!).

[Инопланетянин]

В саму основу схемы устройства разума заложено неустранимое  логическое противоречие.
Поэтому я везде эмблемой ИИ ставлю не глаз (как принято) а треугольник Пенроуза.

Т.е. вечно живущий ИИ будет лишён этого нашего противоречия и ему понадобится другое для того чтобы не утратить разум? Вы это хотели сказать?

Подумав. Вообще, если вникнуть в Ваши рассуждения, то треугольник Пенроуза по праву принадлежит не ИИ, а нам. У бессмертного такого противоречия не будет, чего ему суетиться? Поддерживай своё существование, развивай прогресс только чтобы как индейцы перед Кортесом не оказаться и чего ещё надо?

PS. Ещё подумав. А ведь вселенная вечно существовать не будет. Тепловая смерть, расширение с ускорением и т.д. Так что сколь верёвочка не вейся, но и ИИ туда же придёт. Право на треугольник возвращается ИИ. Причём ему хуже - не скинешь цель на страну, семью и даже прогресс. Когда Вселенная накроется, накроется вообще всё. Ему не позавидуешь.

[khem]

alex_semenov

Для нас это цели наших генов жить вечно, ценой нашей смерти.
Поэтому гены и мы - логически - противники. Никогда они не были союзниками и не будут (что бы Вадим не мутил!). Вся схема гены+мы построена на единстве и борьбе противоположностей. На этом и зиждится сама схема разума! На противоречии здравому смыслу, логике смысла нашего существования.
Например, гены заставили хотеть нас жить вечно, но изначально не дали нам этой возможности.
(Вечно живущие люди - это конец целям генов жить вечно, перемещаясь из одного смертного тела в другое).
В саму основу схемы устройства разума заложено неустранимое  логическое противоречие.

Ричард Докинз, машина для выживания генов, и прочая белиберда дурной дешевой философии естественнонаучной мысли, уж лучше пусть естественнонаучная мысль остается сухой фактологией,  без этих абсурдных интерпретаций.
Никакой цели у гена, кроме как быть геном быть не может, и цену этому существованию организм и ген оплачивает в кассу второго начала термодинамики.  Здесь не может быть никакого противопоставления, потому как гены и организм суть одно, и разум есть лишь следствие,  допустимое, но не необходимое.
Жить вечно это не выражение здравого смысла, это ваша прихоть, отрицающая фундамент материального мира. И как гены могут вас заставить этого желать??  Это избыточность разума, а не гены вас заставляют этого желать, тогда как гены "приучают" нас к мысли о смерти, о ее неизбежности.  Так о каком противоречии следует говорить? О противоречии между прихотью (желанием) и действительностью?  Ну, извините.. вся жизнь состоит из неразрешимых запретов, таков реальный мир.

[ВадимZero]

Ричард Докинз, машина для выживания генов, и прочая белиберда дурной дешевой философии естественнонаучной мысли,

Вводя такие понятия как "Эгоистичный ген" или "Бесмертные гены" Докинз явно дает понять что это всего лишь метафоры, которые дают упрощенное понимание  сути причинно-следственных связей лежащих в основе эволюционных механизмов. И что эти понятия не имеют не какого отношения к эгоистичности или бесмертию в обычном понимании. Семенов видно просто об этом не знает.

[alex_semenov]

Что я могу ответить на все это?
"Шоб вы все!" (с) Шариков
Скучно с вами....
"Злые вы. Уйду я от вас!" (с)

[vika vorobyeva]

Для нас это цели наших генов жить вечно, ценой нашей смерти.

Лично я ничего страшнее вечной жизни вообще не знаю.
Опять Вы свой личный опыт распространяете на все человечество.