Эволюция цивилизаций

[Skipper]

Без плавок износ оборудования невелик - посему EROI тот же...Поэтому ежели удастся сделать солнечеые батареи с положительным выхлопом энергии (на полном цикле), то остальные вопросы - только вопрос инженерных решенеий

Хорошо, допустим, EROEI тот же.
Но для поддержания темпов выпуска металла комбинатов все равно нужно три вместо одного нынешнего, хотя работать они будут в три раза дольше из-за меньшего износа.
То есть в момент перехода на солнечную энергетику нужны повышенные вложения материалов/энергии. Что дополнительно затрудняет этот самый переход.

[Nucleosome]

СССР тоже считал, что финнов просто снесет, а оказалось не так-то все и просто.

ну я же уточнил:

а вообще все вместе...

Я правильно понял? 

да именно это и имел в виду.

[-Asket-]

а вообще все вместе...

А вот такого в подобной ситуации не будет, вероятно. Раньше успеют погрязнуть во взаимных многочисленных мелких конфликтах, а потом уж не до объединения против кого-то станет.

[Technecy]

Я не понимаю уважаемые. Вы по диагонали читате?

Так то, что цивилизация после израсходования нефти будет иметь меньше энергии и она будет более дорогой ---- это вроде и так ясно. На личном авто не разъездишься.....

одно и то же(не лично Проходящий Кот, а сторонники этой точки зрения вообще) несмотря на наглядные факты подтасовок данных и расчётов, демонстрируемые сторонниками солнечной энергии.
Кто вас так серьёзно убедил, что вы готовы всем подряд доказывать их "правоту"?

Как нибудь возьму с собой фотик в командировку. Жаль что вы не видите нефтедобычу изнутри. Сотни и тысячи километров ЛЭП, горы спецтехники и оборудования, про людей я вообще молчу, и много ещё чего о чём вы даже догадываться не задумаетесь.
EROI говорите? Читали на сайте говорите? ну да, ну да. Оно из интернета то виднее.

Комментарий модератора раздела

убрал оскорбления оппонентов, %

[Проходящий Кот]

А что сказать то хотели?

[Technecy]

Ну, извините, опять на загадки сползаю.
В общем если прямо и по сути, то пока на нефтегазоуглях делается многокуча денег, всё остальное будет в загоне и многочисленные исследования будут доказывать что так и есть.
так что об эволюции цивилизации не может быть речи пока вопрос ставится в разрезе что выгоднее/дороже.
Будет электротяга или паровозы... не суть. Цивилизация не изменится. Структура, общие принципы... ну в общем всё тоже самое в другой обёртке.
вообще, даже взять стратегические игрушки нашего времени, перечислите на пальцах, в скольки играх можно собирать остатки юнитов? где рециклинг? везде война за ресурсы. стереотип впитывается и по другому быть не может. и вот пока всё так идёт, по другому и не будет. вот когда появится нечто принципиально другое, тогда можно и поговорить об эволюции общества.
а пока мы видим лишь проявления НТП.

Игрушки, вполне серьёзная вещь. Не мало важная. Мда.

Ну, конечно, если говорить о эволюции цивилизации только в плане уровня технического развития, тогда да. Ничего хорошего не предвидится. Сейчас, на пике возможностей, в расцвете сил, не делается ничего кардинального. А потом поздно будет. Потом будет кровь и мяско, сопли, слёзы и вопли отчаяния и вздохи типа "эх если бы тогда"... Но, увы.
Все цивилизации гибнут именно на пике, в расцвете. Они ещё не догадываются о том что уже списаны, а потом бац. И круг пошёл по новой.
Только в новом цикле атлантами будем уже типа мы.

Может у строителей пырамид то же когда то очень давно ВНЕЗАПНО закончился некий "анобтаниум"... как у нас сейчас закончится нефть...

[a.ryabov]

Мы плывём по течению, как и многие другие, о которых мы никогда ничего не узнаем, как и они о нас.  Это не входит в чей-то расчёт.Вы описываете все в каких-то полутонах.Имеется в виду общепланетарное дежавю?Нельзя ли поконкретнее?

Попробую тезисно повторить  ранее сказанное.
Нашу  Вселенную необходимо рассматривать как  пространственно ограниченное материальное  образование, имеющее конечные размеры.
Разумная жизнь  -  форма бытия, способная самостоятельно и осознано  создавать для себя среду существования.
Осмысленное объединение разумных субъектов образует цивилизацию.
Само-субъект –  разумный субъект, существующий в рамках одной цивилизации, но самоиндентифицирующий себя с другой цивилизацией .
Общий принцип – нельзя проявлять агрессию в отношении  представителей другой цивилизации.
Разумная жизнь существует иерархически с большими разрывами  между соседними уровнями.
Человечество представляет собой планетарный уровень  цивилизации. Следующий устойчивый  уровень – цивилизация, способная запускать саморазвивающиеся  системы, подобные нашей вселенной.
Запуск таких вселенных – форма  проявления её экспансии.  Основная задача - обеспечение стабильного и подконтрольного существования в  такой  вселенной.   При этом необходимо защитить её от чужого несанкционированного поглощения. Для этого необходимо, чтобы в каждой запускаемой  вселенной постоянно существовал  один   представитель этой цивилизации.  Проблема решается через самоиндентификацию само-субъекта  следующим образом.   В процессе развития на какой-то  планете  возникают условия для зарождения биологической жизни. В процессе её эволюции появляется разумная жизнь, с последующим  переходом  её в цивилизационное русло в  дальнейшем приобретая планетарный масштаб.  Представитель инициировавшей процесс  цивилизации появляется из числа живущих на планете субъектов, в нашем случае – человечества.  Им может стать любой представитель из живущих людей.  Он должен только первым  самоиндентифицироваться.  Биологической основой  этого процесса является  мутация.   Используя человечество как среду обитания, хотя и разово, необходимо как-то выделить наиболее благоприятный  для проживания период, и для  этого  необходимо выделить какие-то признаки в развитии планетарной цивилизации, отражающие  достигнутый потенциал в  её развитии. Полагаю, что таким признаком было испытание ядерного оружия.  Оно даёт необходимые всплески.  В  том своём посте я хотел показать, что тот временной период,  где от времени испытаний ядерного оружия до начала спада, в основе которого лежит исчерпание природных ресурсов  не более ста лет и  это соответствует продолжительности жизни человека, не случаен.   Он логичен, т.к. необходимость в нас как среде  обитания  после этого отпадает. Само-субъект появится  таким же образом где-то на другой планете. Этот вариант последовательно повторяется в массовом порядке, поэтому и такая точность попадания.   Заданные цели достигаются, процесс идёт непрерывно, человечество, исполнив  свою роль,  уйдёт в небытие как и все другие ему предшествующие цивилизации, не нарушив установленный порядок вещей.  Но тот кто установил этот порядок  был так же  как и человечество когда-то  планетарной цивилизацией правда в другой вселенной.

[Technecy]

Мы плывём по течению, как и многие другие, о которых мы никогда ничего не узнаем, как и они о нас.  Это не входит в чей-то расчёт.Вы описываете все в каких-то полутонах.Имеется в виду общепланетарное дежавю?Нельзя ли поконкретнее?

Попробую тезисно повторить  ранее сказанное.
Нашу  Вселенную необходимо рассматривать как  пространственно ограниченное материальное  образование, имеющее конечные размеры.
Разумная жизнь  -  форма бытия, способная самостоятельно и осознано  создавать для себя среду существования.
Осмысленное объединение разумных субъектов образует цивилизацию.
Само-субъект –  разумный субъект, существующий в рамках одной цивилизации, но самоиндентифицирующий себя с другой цивилизацией .
Общий принцип – нельзя проявлять агрессию в отношении  представителей другой цивилизации.
Разумная жизнь существует иерархически с большими разрывами  между соседними уровнями.
Человечество представляет собой планетарный уровень  цивилизации. Следующий устойчивый  уровень – цивилизация, способная запускать саморазвивающиеся  системы, подобные нашей вселенной.
Запуск таких вселенных – форма  проявления её экспансии.  Основная задача - обеспечение стабильного и подконтрольного существования в  такой  вселенной.   При этом необходимо защитить её от чужого несанкционированного поглощения. Для этого необходимо, чтобы в каждой запускаемой  вселенной постоянно существовал  один   представитель этой цивилизации.  Проблема решается через самоиндентификацию само-субъекта  следующим образом.   В процессе развития на какой-то  планете  возникают условия для зарождения биологической жизни. В процессе её эволюции появляется разумная жизнь, с последующим  переходом  её в цивилизационное русло в  дальнейшем приобретая планетарный масштаб.  Представитель инициировавшей процесс  цивилизации появляется из числа живущих на планете субъектов, в нашем случае – человечества.  Им может стать любой представитель из живущих людей.  Он должен только первым  самоиндентифицироваться.  Биологической основой  этого процесса является  мутация.   Используя человечество как среду обитания, хотя и разово, необходимо как-то выделить наиболее благоприятный  для проживания период, и для  этого  необходимо выделить какие-то признаки в развитии планетарной цивилизации, отражающие  достигнутый потенциал в  её развитии. Полагаю, что таким признаком было испытание ядерного оружия.  Оно даёт необходимые всплески.  В  том своём посте я хотел показать, что тот временной период,  где от времени испытаний ядерного оружия до начала спада, в основе которого лежит исчерпание природных ресурсов  не более ста лет и  это соответствует продолжительности жизни человека, не случаен.   Он логичен, т.к. необходимость в нас как среде  обитания  после этого отпадает. Само-субъект появится  таким же образом где-то на другой планете. Этот вариант последовательно повторяется в массовом порядке, поэтому и такая точность попадания.   Заданные цели достигаются, процесс идёт непрерывно, человечество, исполнив  свою роль,  уйдёт в небытие как и все другие ему предшествующие цивилизации, не нарушив установленный порядок вещей.  Но тот кто установил этот порядок  был так же  как и человечество когда-то  планетарной цивилизацией правда в другой вселенной.

А где то я это уже видел когда то давно. Не помню где и когда. Вы откуда это взяли?

[Димитър]

об эволюции цивилизации не может быть речи пока вопрос ставится в разрезе что выгоднее/дороже.
Будет электротяга или паровозы... не суть. Цивилизация не изменится. Структура, общие принципы... ну в общем всё тоже самое в другой обёртке.
вообще, даже взять стратегические игрушки нашего времени, перечислите на пальцах, в скольки играх можно собирать остатки юнитов? где рециклинг? везде война за ресурсы. стереотип впитывается и по другому быть не может. и вот пока всё так идёт, по другому и не будет. вот когда появится нечто принципиально другое, тогда можно и поговорить об эволюции общества.

Правильная мысль, с нее началась и тема. А потом все уползло во флуд. 
А начало темы Вы читали?

[Nucleosome]

Будет электротяга или паровозы... не суть. Цивилизация не изменится. Структура, общие принципы... ну в общем всё тоже самое в другой обёртке.

в том-то и дело, что нет и для цивилизации критичны именно затраты на добычу и доставку потребителю. да и не только для неё. скажем медведь не может жить тем что по отдельности ловить каждого комара, а популяция лягушек той же массы и уровня обмена да. и вот различия в том, что это будет - медведь и лягушка и определяются затратами на добычу (ну в данном примере есть и другие факторы, такие как хищники. конкуренция за ресурсы, но в нашем случае эти факторы очень слабы)

вообще, даже взять стратегические игрушки нашего времени, перечислите на пальцах, в скольки играх можно собирать остатки юнитов? где рециклинг?

ну если соображать категориями игра тогда что угодно можно получить... вон видел как заядлые игроки "танкового мира" глядя видео пушки Дора писали "какой супер танк"...

[Technecy]

А начало темы Вы читали?

Я? Читал. Но тут так горячо спорили о том что ресурсы это главное в эволюции общества, столько умных исслетователей в пример приводили. Что упорно смазывается та самая мысль которую наконец то выделили крупным шрифтом.
Уже Win, но пока далеко не Epic.

в том-то и дело, что нет и для цивилизации критичны именно затраты на добычу и доставку потребителю.

В том то и дело что да. Для цивилизации это не критично. Это критично для "благ цивилизации". Социум не поменяется от этих самых затрат. Как была цивилизация саранчи, так и старается укорениться посильнее. Уже вот "муравейники" как идеальное общество будущего пропагандируются... А что не рабство, как благо для сирых?

ну если соображать категориями игра тогда что угодно можно получить... вон видел как заядлые игроки "танкового мира" глядя видео пушки Дора писали "какой супер танк"...

Видите ли. Игра дело серьёзное. Вы же не станете отрицать что что мы видим так мы и живём? Телевизор и книги давно записаны в средства формирования мировозрения. Думаете игры нет?

[pkl]

Кислородный конвертер дает плавку за 2 часа - но там чугун заливают....Эдектроиндукционная печь часов 6 но с нуля...Прямое восстановление железа от минут до часов....Еше раз повторюсь при проектировании технологического процесса и аппаратов под них в первую очередь исходят из соображений доступности ресурсов

Но ведь металлургический комбинат, работающий 8 часов в сутки - это то же резервирование мощности, только уже не в энергетике, а в металлургии.

Вот и получается, что надо создавать или энергосистему планетарных масштабов, или супераккумуляторы, причём не важно, будут ли они на электростанции или у потребителя. Главное - их придётся делать в любом случае. И тратить деньги как на создание, так и на эксплуатацию.

[a.ryabov]

А где то я это уже видел когда то давно. Не помню где и когда. Вы откуда это взяли?

Конечно это не первое упоминание  об этом.   Авторство же очевидно принадлежит  само-субъекту.   Для того, чтобы обо всём сказанном уверенно говорить, необходимо это проверить тем или иным образом.  Для того, чтобы проверить необходимо иметь соответствующие возможности.  Такие возможности можно приобрести  только после регистрации в системе или в данном случае  -  самоиндентификации, а  она, наверное,  уникальна.  Может быть,  по факту всё тоже самое, но в обратном порядке. Но тот,  кто это понял и потом сделал, и только  потом сказал об этом.  Хотя, наверное, возможны варианты.

[Technecy]

А где то я это уже видел когда то давно. Не помню где и когда. Вы откуда это взяли?

Конечно это не первое упоминание  об этом.   Авторство же очевидно принадлежит  само-субъекту.   Для того, чтобы обо всём сказанном уверенно говорить, необходимо это проверить тем или иным образом.  Для того, чтобы проверить необходимо иметь соответствующие возможности.  Такие возможности можно приобрести  только после регистрации в системе или в данном случае  -  самоиндентификации, а  она, наверное,  уникальна.  Может быть,  по факту всё тоже самое, но в обратном порядке. Но тот,  кто это понял и потом сделал, и только  потом сказал об этом.  Хотя, наверное, возможны варианты.

Т.е. вы утверждаете что эти вот "само-субъекты" или как их там, гуляют по планете и тихо молча давят-лыбу, и сие есть доказанный факт, и о существовании этих вот "само-субъектов" все давно прекрасно знают?

[zenixt]

Мне вот что интересно. Фантасты довольно неплохо предсказывают частные технические достижения - всю совокупность научно-технических достижений, но каждое в отдельности. И даже кажущееся несоответствующим действиельности развитие вычислительной техники в фантастике, в конечном итоге дает достигаемый результат. Остается несоответствие только временное и линейное, в частности лампововый компьютер с возможностями ПК, или ввод информации через перфоленты и голосовой ответ.
Уже гораздо хуже, если вообще никак, у них получается представление о совокупном техническом уровне - читай Уэллса "Когда спящий проснется". На мой взгляд, читая старую фантастику о будущем, у них получается нагромождение различных технических эпох, когда над электровозом летит этажерка  начала 20-го века. Ну и как результат, социум получается нереальным. Тут коммунисты правы, что материально-техническая база определяет общественную надстройку. Но каковы представления о материально-технической базе(нагромождение технических эпох), таковы представления у фантастов и о социуме.
 Поэтому, казалось бы, пытаясь предсказать будущее, следовало бы нашему прогнозисту брать всю совокупность будущих материально-технических прибытков и убытков. Увы, невозможно пока предсказать, через сколько десятков или сотен сбудется то или иное предсказание фантастов.
 Возвращаясь к мегаполису Семенова.
 Умники могут быть социально-активными до тех пор пока не столкнутся с жизнью. Жизнь - она покажет, жизнь - она научит. Это в многсотмиллионом социуме можно изолировать умников от бытовых  проблем, чтобы они не видели, как стирают и шьют одежду, как плавают в дерьме сантехники и так далее. В многосотмиллионом социуме - затопление соседом сверху - это несчастный случай. В многомиллионном - это будет повседневностью умника. Ведь мы не предполагаем что коммунально-транспортно-медицинско-...-.......-сфера будет даже частично роботизирована, а потому наш умник будет сплошь и рядом сталкиваться с нею не с парадного, а с черного хода. И увидите, как ваши умники вмиг превратятся в забитых бомжей, стаи бандитов, полицейских-беспредельщиков и так далее. И тут будет даже не до НТП,а даже до попыток не покатиться назад.
Поясню. Нельзя мыслить, не представляя себе, что из чего выйдет, что из чего вытечет. А как только наш умник увидит что из чего выходит, он тут же забудет об НТП и, засучив рукава, в силу характера, либо начнет "рыть" норку спрятаться от проблем, либо грабить, либо дробить челюсти грабителям, а на всякий случай и остальным.
Ну вы поняли. Про грабить и дробить - это комплимент интеллигенции. Такие люди не способны задумываться о следствиях из своих поступков, а если задумаются, им станет дурно, и они убегут.

[незлой]

посмотрел давеча "элизиум", и пришла в голову простая, даже пожалуй тривиальная мысль.

окончательно разделив социум на "умников" и "прочее быдло" (прошу прощения) получим следующее: полная остановка эволюции у "умников" (патамушто эволюция -- это больно), и бурление оной у оказавшихся за бортом этого праздника жизни. т.е. ситуация "боевитые варвары против изнеженного рима" будет повторяться снова и снова -- тут системная ошибка

[Stepanov]

Это не системная ошибка, а ритм жизни. Те кто насытятся у кормушки - становятся слабыми и их вытесняют более голодные и сильные. Это всегда и везде так.

[zenixt]

Я? Читал. Но тут так горячо спорили о том что ресурсы это главное в эволюции общества, столько умных исслетователей в пример приводили. Что упорно смазывается та самая мысль которую наконец то выделили крупным шрифтом.

Я давненько приметил, что этих ребят приклинило, поскольку во все темы с одним и тем же. Им бы хорошенько выспаться. Не раз читал, что когда человек долго не спит, он на чем-то зацикливается, а после сна вчерашние проблемы кажутся смешными, и это уже отсебятина,  освобождается место для новых проблем.
Не в обиду, честно. Просто не знаю, как мягче выразиться.

[zenixt]

посмотрел давеча "элизиум", и пришла в голову простая, даже пожалуй тривиальная мысль.

окончательно разделив социум на "умников" и "прочее быдло" (прошу прощения) получим следующее: полная остановка эволюции у "умников" (патамушто эволюция -- это больно), и бурление оной у оказавшихся за бортом этого праздника жизни. т.е. ситуация "боевитые варвары против изнеженного рима" будет повторяться снова и снова -- тут системная ошибка

По-моему, у меня что-то аналогичное, но я бы свое отнес к теме Евгеника.
Тема дебетризации как о каком-то благе с душком повторяется во многих произведениях, начиная с самого яркого примера "Возвращение со звезд" Лема, у Стругацких "Жук в муравейнике", американский фильм, названия не припомню, где размораживают полицейского-беспредельщика примерно из нашего времени, поскольку местные(во времени) полицейские не могли себя заставить причинить зло.
 Ну и чем кончил Советский Союз, где дебетризация проводилась очень активно???
 Тут невыразимая мыслишка, примерно так - ведь тот кто дебетризирует, понимает, что учиняет насилие, следовательно, недебетризован. Вот такие прогрессоры из Стругацких остались за кадром у Лема и у американцев в фильме.

[vika vorobyeva]

посмотрел давеча "элизиум", и пришла в голову простая, даже пожалуй тривиальная мысль.

окончательно разделив социум на "умников" и "прочее быдло" (прошу прощения) получим следующее: полная остановка эволюции у "умников" (патамушто эволюция -- это больно), и бурление оной у оказавшихся за бортом этого праздника жизни. т.е. ситуация "боевитые варвары против изнеженного рима" будет повторяться снова и снова -- тут системная ошибка

Это говорит лишь о том, что и "умники", и "прочее быдло" должны входить в состав одного социума. Мозги необходимы, но организм из одних мозгов нежизнеспособен. Общество, имеющее внешнего врага, выставляет свою "брутальную" часть на борьбу с ним, а "умников" - пожалуйста, можно запереть в башне из слоновой кости (в черепную коробку), и пусть думают над конструкцией очередной бомбы.