Эволюция цивилизаций

[незлой]

Единственная страна, которая является более-менее адекватной моделью индустриального общества в условиях крайней скудности ресурсов – КНДР.

а куба?

[biron]

Исключительно неудачный пример. Данная страна критически зависит от импорта сырья и продовольствия. Достаточно на год перекрыть границу и там будет царство каннибалов.

А разве кто-то собирается перекрывать кислород Японии? Аналогично можно опасаться, что завтра деревенские перекроют поставки еды городским, и городская цивилизация загнется.

[Проходящий Кот]

Исключительно неудачный пример. Данная страна критически зависит от импорта сырья и продовольствия. Достаточно на год перекрыть границу и там будет царство каннибалов.

А разве кто-то собирается перекрывать кислород Японии? Аналогично можно опасаться, что завтра деревенские перекроют поставки еды городским, и городская цивилизация загнется.

Продотряды сформируем ---- и вперед.....

[biron]

Тут мне кажется есть некая психологическая травма у тех кто постоянно опасается краха ни много не мало ВСЕЙ цивилизации.

Прошло несколько дней, и он уже сидел за столом вместе  с  учеными  и капитаном в кают-компании корабля. Он радовался  изобилию  пищи,  тревожно провожал взглядом каждый  кусок,  исчезавший  в  чужом  рту,  и  его  лицо выражало глубокое сожаление. Он был в здравом уме, но чувствовал ненависть ко всем сидевшим за столом.  Его  мучил  страх,  что  еды  не  хватит.  Он расспрашивал о запасах провизии повара, юнгу,  самого  капитана.  Они  без конца успокаивали его, но  он  никому  не  верил  и  тайком  заглядывал  в кладовую, чтобы убедиться собственными глазами.
     Стали замечать, что он поправляется. Он толстел с каждым днем. Ученые
качали головой и строили разные теории. Стали ограничивать его в  еде,  но
он все раздавался в ширину, особенно в поясе.
     Матросы посмеивались. Они знали, в чем дело.  А  когда  ученые  стали
следить за ним, им тоже стало все ясно. После завтрака он прокрадывался на
бак  и,  словно  нищий,  протягивал  руку  кому-нибудь  из  матросов.  Тот
ухмылялся и подавал ему кусок морского сухаря. Человек жадно хватал кусок,
глядел на него, как скряга  на  золото,  и  прятал  за  пазуху.  Такие  же
подачки, ухмыляясь, давали ему и другие матросы.
Ученые  промолчали  и  оставили  его  во  покое.  Но  они   осмотрели
потихоньку его койку. Она была набита сухарями. Матрац был полон  сухарей.
Во всех углах были сухари. Однако человек был в  здравом  уме.  Он  только принимал меры на случай голодовки - вот и все.  Ученые  сказали,  что  это должно пройти. И это действительно прошло, прежде чем  "Бедфорд"  стал  на якорь в гавани Сан-Франциско.

[AlexAV]

Аналогично можно опасаться, что завтра деревенские перекроют поставки еды городским, и городская цивилизация загнется.

Исторически не такая уж и редкая ситуация.

А разве кто-то собирается перекрывать кислород Японии?

Сознательно никто. Но вот случиться это может элементарно, скажем, по цепочке гиперинфляция мировых валют – коллапс мировой торговли.

Но главное не это. Основное – это то, что Япония, будучи не замкнутой системой, ни в коем случае не может являться моделью мировой экономики.

Тут мне кажется есть некая психологическая травма у тех кто постоянно опасается краха ни много не мало ВСЕЙ цивилизации.

Нет. Всего лишь знание истории.

[biron]

Нет. Всего лишь знание истории.

Проблема, что у нас нет исторических аналогий крушений индустриальных обществ с численностью населения в 7 миллиардов душ и возвращения их в аграрное общество средневековья. Я не оговорился, на планете сейчас в среднем индустриальное общество (в городах живет около 50% населения).
Поэтому попытки рассмотрения исторических аналогий систем намного меньших масштабов бессмысленны.
Слишком огромная стала мировая экономика с международной торговлей. Не так много есть желающих для ее разрушения. Поэтому рассматривать выживаемость стран по одиночке на примере Северной Кореи пустое занятие. Такой тотальный торговый изоляционизм в мире сейчас явно не в моде.

[biron]

Да и то, закрытость Северной Кореи не абсолютна. Из Китая они получают значительное количество нефти, занимаются продажей оружия и высоких технологий, получают продовольствие по гуманитарным программам, и даже одобряют трудовую миграцию (на Дальнем Востоке работают северокорейцы). 

[AlexAV]

Да и то, закрытость Северной Кореи не абсолютна.

Идеала конечно нигде нет. Но потоки приобретаемой ей нефтью и продовольствия по сравнению с той же Японией весьма незначительны. Поэтому это не идеальная модель индустриального общества в бедной среде, но лучшая из тех, что существует.

[AlexAV]

Проблема, что у нас нет исторических аналогий крушений индустриальных обществ с численностью населения в 7 миллиардов душ и возвращения их в аграрное общество средневековья.

Индустриальное общество не так уж отличается от сложной аграрной цивилизации в начале фазы сжатия.  Радикальное отличие только в непропорционально большой зависимости от не возобновляемых ресурсов  и существенной изменением пропорции городского и сельского населения, что очевидно, однако, не добавляет ей устойчивости.

Не так много есть желающих для ее разрушения.

Цивилизации рушатся вовсе не от того, что этого кто-то хочет.

Слишком огромная стала мировая экономика с международной торговлей. Не так много есть желающих для ее разрушения. Поэтому рассматривать выживаемость стран по одиночке на примере Северной Кореи пустое занятие. Такой тотальный торговый изоляционизм в мире сейчас явно не в моде.

Согласен. Локальный распад в силу обилия связей маловероятен. Рушится будет (по крайней мере в первой фазе процесса) во всём мире одновременно. А вот в последующих судьба обломков будет различна.

[Проходящий Кот]

Примером медленной гибели городской цивилизации является Византийская....

[ВадимZero]

Вообще исторические отсылки, сдесь не уместны. Поскольку нынешня цивилизация радикально отличаеться, от исторических примеров.
Не имеет не внутренних, не внешних врагов.
Обладает оружием массового поражения сконцентрированого в нескольких руках. Которое по сути являеться гарантом сохранения власти.
Обладает высоким научным потенциалом.
Отсутствует социальная напряженность, связаная с голодом, холодом и т.д.
Перераспределение средств от одних, к другим происходит не насильственным путем, а по средствам финансовых технологий.
Не существует каких то других привлекательных социальных систем или структур, которые выступали бы в роли значимых конкурентов.
Мировая взаимная интеграция...
Все элементы системы, заинтересованы в ее стабильности.
Ну еще то что своременная экономика, циклична(рост, спад) что в некотором смысле закаляет ее. Создает механизмы устойчивости.

[AlexAV]

не внешних врагов.

Да. Но это второстепенный факультативный фактор. В большинстве случаев внешний враг становится существенным фактором только при условии упадка и внутренней дезорганизации общества.

Не имеет не внутренних,

Внутренняя конкуренция и оппозиция есть всегда.

Обладает оружием массового поражения сконцентрированого в нескольких руках. Которое по сути являеться гарантом сохранения власти.

ЯО вещь сильно мифологизированная и никаким гарантом сохранения власти не является. СССР обладал огромными арсеналами, но это его и соц. лагерь не спасло.

Обладает высоким научным потенциалом.

Понятие относительное. Все цивилизации имели высокий технический потенциал для своего периода, только это не спасало.

Отсутствует социальная напряженность, связаная с голодом, холодом и т.д.

На вершине “пищевой пирамиды” в развитых странах пока да. А так вообще – смотрите Судан или Нигерию (мир глобален).

Перераспределение средств от одних, к другим происходит не насильственным путем, а по средствам финансовых технологий.

Налоговая полиция – ненасильственная технология?
Монетарная система не вчера появилась и использовалась всегда. Но без механизмов силового принуждения – это ничего не стоит.

Не существует каких то других привлекательных социальных систем или структур, которые выступали бы в роли значимых конкурентов.

В большинстве случаев её тоже не было. Не зря обычно идеал искался в прошлом, а не будущем.

Мировая взаимная интеграция...
Все элементы системы, заинтересованы в ее стабильности.

Характерно для любого сложного общества.

[ВадимZero]

Внутренняя конкуренция и оппозиция есть всегда.

Ну это скорей элементы устойчивости, а не враги. Враги это скорей серьезные силы, стремящиеся сменить систему, а конкуренция и опозиция систему поддерживают.

СССР обладал огромными арсеналами, но это его и соц. лагерь не спасло.

СССР и соцлагерь, вообще как система не имела стабильности вне, строгого авторитарного контроля. Потому естействено была поглащена боле устойчивой системой.

Понятие относительное. Все цивилизации имели высокий технический потенциал для своего периода, только это не спасало.

Темнемение, этот потенциал давал некие гаранти жизнеспособности на периоде пусть не бесконечного, но довольно большого срока жизни.

Налоговая полиция – ненасильственная технология?Монетарная система не вчера появилась и использовалась всегда. Но без механизмов силового принуждения – это ничего не стоит.

Налоги вещ естейственная, и любой вменемый гражданин ее поддерживает. Я говорю не о налогах, а о существующем глобальном лохотроне, ввиде всяких финансовых пузырей. Который позволяет регулярно изымать средства от одних в пользу других. Что позволяет последним, удерживать власть.

В большинстве случаев её тоже не было. Не зря обычно идеал искался в прошлом, а не будущем.

Лично, я идеал даже теоритически не могу представить.

Характерно для любого сложного общества.

Совсем нет, там где нет сильной интеграции, может легко возникнуть свое виденье развития системы.

ЯО вещь сильно мифологизированная и никаким гарантом сохранения власти не является.

Очень даже являеться....иначе бы его давно уже списали.

[Dem]

Щитни - гораздо более примитивные существа, чем псевдосапиенсы. У них нет настолько сложного поведения.

Но в своё время вполне были на вершине эволюции. Тогда все прочие были примитивней.
Так почему человеку и через четверть миллиарда как вид не сохраниться, даже если его к этому моменту другие далеко обойдут?

Продотряды сформируем ---- и вперед.....

Японцы тоже могут флот построить - и вперёд....

Примером медленной гибели городской цивилизации является Византийская....

Ну да, заперлись в Константинополе и полвека отбивались от штурмующих...

[Кремальера]

Очень даже являеться....иначе бы его давно уже списали

Именно.Я бы даже сказал ядерное пугало-это и есть тормоз нашей цивилизации,основная причина почему эволюционировать человечество стало меньше.Сейчас существует проблема гарантированного взаимного уничтожения.Снаряд в очередной раз поборол броню.Не слишком отягащенные интеллектом хомо прячутся за этим фактом.Но вечно так продолжаться не может-как только с разберутся с нависшим домокловым мечом,одни идеи окончательно воздоминируют над другими и человечество покатится далее.

[Scheme]

Вообще-то для настоящего биолога именно ваше высказывание о том, что "динозавры вымерли" - глупость. Эдакое расхожее среди несведущих обывателей мнение.

Как раз наоборот.

Прежде чем шуметь, надо посмотреть архивы и не думать, что прям первый до этой мысли додумался. Хотя конечно, приземлилась эта тема не туда. Есть прямая тема ----- гибель цивилизации в 21 веке.

Еще раз: моя статья, не имеет ничего общего с вашими страшилками, которыми вы так любите пугать себя на сон грядущий, вроде глобального потепления, инопланетного вторжения, конца ресурсов и т.д.

[Scheme]

Исключительно неудачный пример. Данная страна критически зависит от импорта сырья и продовольствия. Достаточно на год перекрыть границу и там будет царство каннибалов.Единственная страна, которая является более-менее адекватной моделью индустриального общества в условиях крайней скудности ресурсов – КНДР.

Ресурсов в мире, более чем предостаточно. Дело совсем не в этом. 

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

удалил взаимные нападки, Scheme получает 20%, Кроманьонец 30% с учётом "клонирования"

Ресурсов в мире, более чем предостаточно. Дело совсем не в этом. 

интересно каких... ресурсов вообще не бывает "слишком много" - они будут растрачены как только до них можно будет дотянутся

Который позволяет регулярно изымать средства от одних в пользу других. Что позволяет последним, удерживать власть.

ну это да, но всё равно в конечном счёте и этой системе нужен кнут. финансовую полицию в Италии например боятся больше, чем какую бы то ни было другую...

Но вечно так продолжаться не может-как только с разберутся с нависшим домокловым мечом,одни идеи окончательно воздоминируют над другими и человечество покатится далее.

вечно да. поскольку боеголовки имеют срок годности, а залежи урана и прочего не беспредельны, но пока ещё сырья для этого достаточно много...

[кроманьонец]

Как раз наоборот.

например вот это или пусть убедится, что происхождение птиц от динозавров - уже общепринятое мнение.

[-Asket-]

Ресурсов в мире, более чем предостаточно. Дело совсем не в этом.

Это просто одна из форм исчерпания территориальных ресурсов Земли.