Эволюция цивилизаций

[pkl]

Красным гигантом Солнце ещё не стало. И белым карликом. Если что. Сверхновое Солнце... Вы хоть понимаете, как Вы выглядите, когда пишете ТАКОЕ? Особенно на этом форуме.

Так. Именно на ЭТОМ форуме видят разницу между солнцем и Солнцем и Луной и луной. Поэтому я тут и "засел".
Звёзды, они меняются, с последствиями для планет. Когда это будет, не важно. Важно что это будет полюбому. Так вот если вы ещё не поняли при чём тут сверхновое солнце, можете перечитать все 120 страниц темы.
Мыслите масштабнее.
Вы же не будете спорить что эволюция солнца приведёт к концу любой "оседлой" цивилизации? Так вот представьте. Вы несётесь по идеально ровной дороге заранее и абсолютно точно зная что она заканчивается бетонной стеной. Где она, вы точно не знаете, но знаете точно что за ближайшие пол часа вы до неё не доедете. Ещё вы интуитивно догадываетесь что тормозной путь уже раз в 10 больше дистанции видимости и вы движетесь с постоянным положительным ускорением. Какой будет результат вашей поездки?

Не спорю. Я спорю с самой возможностью превращения Солнца в сверхновую, и только. Что до эволюции Солнца, нам до этих времён ещё дожить надо. Для начала неплохо бы ближайшие 200-300 лет пережить. Слишком уж далеко вперёд Вы забежали.

Так. В гугле не забанили? тогда набираем самое простое "солнечные батареи купить" и видим что стоимость готовой миниэлектростанции мощностью 1 кВт начинается от 1000 евро. Срок эксплуотации не самых дорогих не менее 25 лет, ладно хрен с ним 20 лет(175 200 часов). Итого она выдаст 175200 кВтч=175,2 МВтч. Сколько в конечном итоге получается стоимость 1 квт часа? Правильно. 0,006 евро. Это примерно 1 цент за 2 квт часа. Т.е. 20 копеек за квтч.
С увеличением мощности("оптовости" поля батареи) стоимость квтч ещё более низкая. Но даже если взять тупо 5 таких станций. У вас получится 5 кВт мощности за 5000 евро. В то время как вы сами написали что 1 кВт АЭС стоит уже 8000 евро. Это только построить. А ещё и обслуживать надо. Сколько стоит 20 лет обслуживания АЭС?

Technecy, нам не киловатты, нам ГИГАВАТТЫ нужны. Знаете, сколько потребляет, допустим БрАЗ? Вот попробуйте  посчитать стоимость и площадь солнечных батарей для него /я попробовал в теме, где нет термояда и ископаемых/ - сильно удивитесь. В космосе солнечная энергия куда ни шла /собственно, это единственная область деятельности, где солнечная энергетика почти сразу стала доминировать/, но нужны астроинженерные сооружения. Та же "энерголента" на Луне - это астросооружение.

[pkl]

<Удалено, В.В. Давайте без сальных шуточек >

Эх жаль, ну давайте без.

Короче, уважаемый юзер, альт- это человек который читая азбуку, видит цифры.

Я вижу буквы.

[AlexAV]

Повторюсь. ДЛЯ КОГО ЛУЧШЕ? Это - ключевой вопрос.
Я просто не вижу для кого!

Для всех. Плевать элите на технологии и прогресс. В худшем случае был некто банкиром, его внук станет удельным бароном. Невелика, как говорится, потеря. Ей существенно только сохранить социальную стабильность. А для этого, прежде всего, требуется решать именно продовольственную проблему. Объяснить отсутствие айфонов – не такая уж сложная задача. Но если пропадёт хлеб – она становится невозможной. Для населения – тоже всё само собой разумеется.

Когда прижмёт – на это будут брошены куда большие интеллектуальные и материальные ресурсы, чем на энергетику или рециклинг. Попросту потому что важнее.

Как только элиты осознают что все, труба шара кончилась, наступает "зима" - они будут вести себя ИМЕННО ТАК.
Делать запасы и не пускать к корму маргиналов. Хотя если разделить - хватит всем.
Но это - ЛОГИКА. А здесь логика генов.

Неверно. При наличие хоть капли мозгов (а они у неё обычно есть) элита прекрасно понимает, что её ресурс не нефть, серебро или технологии, а сама власть над людьми. И ради неё этим можно вполне пожертвовать. И пока власть у них ни с чёрной икрой, ни с рапсовым маслом для кортежа (даже если его будут собирать крестьяне с мотыгами) у них проблем не будет.

Вопрос же сохранения власти – это вопрос сохранения социальной стабильности. Лучший способ для этого – решить вопрос с базовым жизнеобеспечением населения и по возможности не предпринимать неприемлемые для большинства действия (иначе, особенно на фоне падающего уровня жизни, контрэлита быстро найдёт ключик, чтобы сковырнуть эту элиту). Если при этом технический уровень и прогресс полетят в тартарары – неприятно, но не страшно. Без этого жить можно.

[pkl]

Чего психовать начинаете?

Да достали уже со своим "дорого". В двух темах одно и то же. Паровоз против "вечного" двигателя и паровоз почему то побеждает. Хотя "вечный" двигатель и дешевле и ресурс у него выше, толпа убеждена что за паровозом будущее, хотя у самих уже и дрова на исходе и чинить паровоз нечем.

Потому что для паровоза нужна сталь, причём можно обойтись не ахти какой. А для фотовольтаники в промышленных масштабах просто нет такого количества галлия, мышьяка, индия и серебра, чтобы понаделать их. Как и лития для литиевых аккумуляторах. Я почему, по-Вашему, снова поднял тему вылезания в космос?

[pkl]

Правильно. 0,006 евро. Это примерно 1 цент за 2 квт часа.

Чушь. Где монтаж, прочая электроника, аккумуляция (или обслуживание электрораспределительных сетей), учёт КУИМ?

Без учёта всего этого – это фантазии о цене, а не цена. По факту солнечная энергетика при стоимости электроэнергии меньше 15-18ц/кВт ч (и то цифра лукавая, т.е. верная пока солнечных элементов в сети <15%-20%, т.к. не включает дополнительные затраты на аккумуляцию и резервные мощности) и без дотаций окупаться неспособна нигде. АЭС даже несмотря на высокие капитальные затраты хотя бы в плюс работают (по крайней мере в России, вообще в части себестоимости у атомной энергетики по странам чрезвычайно большой разброс).

У меня есть подозрение, что насчёт других стран идёт мухлёж. Уран во всех странах должен делиться одинаково. Тут, видимо, и зарплаты, и НАЛОГИ, и отношение общественности. Просто в Европе ядерную энергетику целенаправленно душат /и уже, похоже, загнали себя в ловушку/, а в Азии - развивают.

[pkl]

В этом суть разницы, между ерои и себестоимостью....себестоимость во многом состоит из излишек.

Нет. EROIE – по определению отношение энергии полученной к энергии вложенной (всей, по всей цепочке со всеми технологическими и социальными издержками, в том числе излишками). И это не совсем мировая константа. Она зависит не только от технологии, но и от стоимости всех ресурсов и социальной организации общества (расселение, социальные и экономические взаимоотношения, уровень жизни).

Скажем в случае атомной энергетики, скажем достаточно чётко видно, что в России или Китае она окупаема (и поэтому развивается). А вот в США похоже нет и попросту безнадёжно проигрывает даже очень дорогим сланцевым углеводородам.

Т.е. при норме излишек (= уровне жизни) современного Китая ей пользоваться можно, а вот чтобы жить по европейским стандартам – уже не хватает.  Перейдём на бридеры с замкнутым топливным циклом – эта грань ещё сместится в “бедную” часть спектра.

А может, наоборот? Вы же сами говорили - там нет давления - срок службы обещает быть больше. Ресурсная база доступнее и дешевле. С чего им быть дороже? Безопасность? Так с ней и так уже паранойя.

[AlexAV]

Остановить падение того Рима было невозможно. Но все же "соломку" подстелили.

Да не думаю, что её кто-то сознательно стелил. Просто империя рухнула, а одна из имперских структур осталась востребована и сохранилась. Случайность, стохастическое явления.

Но я все-таки держаля бы ближе к примеру Рима.
Он во всех отношениях к нашей ситуации - наиболее близкий.

А что было в Риме? Даже если говорить о самом городе, то его население большей частью рассеялось по предместьям. После коллапса империи в городе кормить его стало просто некому. Если говорить об Италии в целом, то её население сократилось сильнее всего несколько позже в ходе Юстиниановых войн. И там всё просто. Пришли ромеи – грабят, пришли остенготы – грабят, пришли ломбарды –грабят. Перешла провинция три-четыре раза из рук в руки и собственно почти никого не осталось.

[AlexAV]

Ресурсная база доступнее и дешевле. С чего им быть дороже? Безопасность? Так с ней и так уже паранойя.

Топливный цикл очень дорогой получается. Т.е. переработка ОЯТ намного дороже, чем природный уран в настоящий момент.

[AlexAV]

Даже если моя надежда не оправдается. Нам все равно падать в паропанк. Какая разница как? Чем быстрей - тем лучше!

А кто сказал, что паропанк худший сценарий из возможных?

Переиграв в прогресс можно сразу улететь в палеолит.

Нет, уж лучше синица в руках, чем журавль в небе.

[AlexAV]

хм... что-то "меня терзают смытные сомнения"... как это они собираются сделать если такого никто не осуществлял даже близко?

Не совсем. Идея там достаточно простая. Т.е. единственный точно доказанный способ осуществить термоядерный синтез – водородная бомба. Так давайте так и поступим, т.е. организуем конвейерное производство водородных бомб и будем их взрывать в большой взрывной камере. Физически это возможно. Более того, возможность поджечь в условиях ТЯ-взрыва дейтерий – подтверждена экспериментально. Что там получится с экономикой пока надёжно сказать трудно. Уж очень много априори не решаемых материаловедческих и теплофизических проблем.

благо месторождение дейтерия по сути всего одно и оно всегда под рукой и уровень добычи можно нарастить почти сколь угодно высоко

Не совсем. Для этого метода для запуска процесса нужна небольшая атомная бомба, которая является первой ступенью термоядерного устройства. Уран и торий для неё (т.к. в условиях земли размер взрывной камеры будет ограничен гравитацией, а значит и ограничена полная мощность устройства и степень его чистоты) закончатся быстрее дейтерия.

так в том-то и дело, что ничего подобного - при соверменной формуле управления миром - потребляйте как можно больше и будет вам счастья оставшиеся прожрут всё с более высокой удельной скоростью и на этом всё кончится.

Это похоже общее свойство жизни. Имея условно неограниченные ресурсы она размножается в геометрической прогрессии, пока они не исчерпаются...

[pkl]

Да!  Правда, лично для меня - это, скорее, бронепоезд на запасном пути. Я верю в реакторы-размножители, в торий и в скорое пришествие термояда. Но если УТС не получится, а размножителей и ториевых реакторов станет нехватать - то да. Т.е. сам по себе такой сценарий мне представляется маловероятным.

Я не сомневаюсь в том что УТС на ITER получат. Но я ОЧЕНЬ сомневаюсь что управляемый термояд когда-нибудь будет давать энергию по приемлемой нам (в смысле нас теперешних) цене.

Там главное узкое место, как я понял - это дорогостоящие конструкционные материалы /обмотки из сплава олова с ниобием, охлаждаемые жидким гелием, ванадиевая сталь/. Они и будут ограничивать применение токамаков. Но если мы научимся обходиться без них /обмотки из алюминия, водород вместо гелия и т.д./ - стоимость должна упасть. При этом токамаки - это не единственное направление. И, похоже, не самое перспективное. В пробкотронах обещают жечь дейтерий. Есть ещё Z-машина в лаборатории Сандия. Там так уже более млрд. градусов достигли, что вселяет надежду на зажигание бора!

[pkl]

А может, попробуем обойтись без крайностей? Выше, как-то, написали оценку, что ряд агротехнологий позволит прокормить 8,75 млрд. чел. Т.е. "лишними" остаются только 250 млн. Но не миллиарды же!
P.S.: Представляю, как Вы сейчас будете в меня камнями кидаться!

Не буду.
Просто вопрос (кстати, от древних римлян): Cui prodest?
Кому это выгодно?
Зачем надо кому-то напрягаться и спасать лишние рты?
Кому это НЕ НАДО я назвал и назову еще раз.
Элита.
Малочисленная. 1-10%. Как раз тот миллиард. Не важно чья. Европейская, наша, китайская, индийская. У них достаточно ума, чтобы понять: эти рты уничтожают будущее их детей, внуков правнуков…

Я уже писал, зачем это надо - взрыв сложности. Да Вы и сами писали про комбинаторную сложность современной науки. Тем более, что, похоже, рост УЖЕ тормозиться. Приходилось читать, что даже в мусульманском мире спад рождаемости! Короче, только Африка осталась!

[pkl]

Ресурсная база доступнее и дешевле. С чего им быть дороже? Безопасность? Так с ней и так уже паранойя.

Топливный цикл очень дорогой получается. Т.е. переработка ОЯТ намного дороже, чем природный уран в настоящий момент.

Гм... не подумал. А придумать что-то можно?

[AlexAV]

Но если мы научимся обходиться без них /обмотки из алюминия, водород вместо гелия и т.д./ - стоимость должна упасть.

Алюминий совсем не годится. Борид магния – можно (и тогда водород вместо гелия).

Там так уже более млрд. градусов достигли, что вселяет надежду на зажигание бора!

Температура - вообще не проблема. Вот энергетическое время удержания – другой вопрос. Ну а с бором – совсем никаких шансов, и уж тем более для Z-машины. Потери на тормозное всегда больше термоядерной мощности…

В пробкотронах обещают жечь дейтерий.

Очень теоретически. Опять же тормозные потери. Не такие катастрофические как у бора, но с учётом неизбежного загрязнения плазмы эмиссией ионов со стенок – всё равно очень сильные…

Там главное узкое место, как я понял - это дорогостоящие конструкционные материалы /обмотки из сплава олова с ниобием, охлаждаемые жидким гелием, ванадиевая сталь/.

Не совсем. Просто конструкция очень сложная. Огромные вакуумные камеры, сверхвысокий вакуум, сложная магнитная система, гиротроны под 10% установленной мощности, генераторы нейтральных пучков. Всё это сложно и дорого даже без ниобия в обмотках и гелия в контурах охлаждения…

[AlexAV]

Гм... не подумал. А придумать что-то можно?

Кое что делается, конечно. В стадии эксперимента, скажем, плазмофазное разделение (разрядом топливо переводят в ионизованный газ и там в скрещенных электрических и магнитных полях ионы разделяются по массе, авторы уверяют что энергозатраты вроде бы должны быть приемлемые(на уровне нескольких процентов от полученной из топлива энергии)). Так наедятся решить вопрос по крайней мере с тоннами слабоактивных отходов, которые остаются после традиционного PUREX-процесса и с которыми вообще непонятно что делать (это очень серьёзная проблема замкнутого цикла на сегодняшний день…).

[Nucleosome]

Так давайте так и поступим, т.е. организуем конвейерное производство водородных бомб и будем их взрывать в большой взрывной камере.

ну это понятно. я уже читал как-то про это проект, но чтобы аж только с дейтерием...

Более того, возможность поджечь в условиях ТЯ-взрыва дейтерий – подтверждена экспериментально.

то есть совсем без трития и лития соответственно? надо бы посмотреть...

Это похоже общее свойство жизни. Имея условно неограниченные ресурсы она размножается в геометрической прогрессии, пока они не исчерпаются...

это безусловно. это вообще фундаментальное свойство жизни и краеугольный камень эволюции. про потребление я сказал к тому, что в случае с Человеком разумным это возможно и без увеличения численности населения т. е. её снижение к чему так рьянно призывает Семёнов не поможет.

Не совсем. Для этого метода для запуска процесса нужна небольшая атомная бомба, которая является первой ступенью термоядерного устройства.

ну конечно - дейтерия куда больше, чем компонентов для неё, но я имел в виду - что пусть это даже и УТР и даже без каких сверхсложных устройств, требующих безну обслуживания. кстати, разве снежинцам нужна только одна бомба с трансуранами? разве им не нужно такое постоянно?

Приходилось читать, что даже в мусульманском мире спад рождаемости! Короче, только Африка осталась!

да, нет спада только в некоторых странах "чистого ислама" то есть у ваххабитов, то есть саудитов и может ещё кого по мелочи. а так вообще да, спад, порой сильный. в таблице фертильности по годам и странам мира сразу видно. остаются только некоторых страны центральной Африки, ну может какие-то из них и мусульманские... (крупнейшая же страна чёрной Афрки ведь исламская)

[Проходящий Кот]

.....
Боже мой! Ладно. Взрыв — физический или/и химический быстропротекающий процесс с выделением значительной энергии в небольшом объёме за короткий промежуток времени.

Короткий промежуток времени, с точки зрения характерного времени системы, где происходит взрыв.
А не с точки зрения человека.....

[Technecy]

А смысл в подобных вопросах?

Куда идём мы с Пятачком?
Большой большой секрет!
А смысл нашей жизни в чём?
А смысла в жизни нет!

Проблема и, особенно, решение предложенное А.Семёновым. Сводится по сути именно к этому вот вопросу. Так кого убивать будем?

Есть такие специальные люди.
Это очень специальные люди.
Им не важно кто на съезде в Женеве будет
И какие матчи, Пьер Луиджи судит.

Им многое не важно.
Блин! Что за люди?
(С) ВИА "Банд-эрос".

В масштабах и с точки зрения цивилизации. Это краеугольный вопрос.
И у него есть три ответа.
1-Убьёмся сами!(Семёновские Лемминги)
2-Пускай внуки дохнут!(после нас хоть потоп)
и
правильный ответ
3-Никого.

Хочу ещё немного добавить. Почему я Спорю с А.Семёновым и AlexAV.
Они идут по первым двум вариантам развития цивилизации.
Решение №1 вызывает тот же вопрос перед последующими покалениями.
Решение №2 вызывает этот вопрос перед следующими покалениями.
В результате, как ни крути, а вопрос вечен. Точнее не вечен, а до конца дней цивилизации.
Решение №3 закрывает этот дурацкий вечный вопрос раз и навсегда. Но порождает вопрос "А каким образом тогда у нас это получится?"
А вот это уже и есть конструктив и смысл жизни.
Который в принципе то простой. Смысл жизни в том что бы не сдохнуть. А от собственной глупости, так тем более.
А так как ув. Семёнов и AlexAV люди в общем то не глупые и пишут весьма достойно что бы люди их читали. Мне особенно не приятно что начитавшись вот таких вот убедительных статей люди действительно начинают думать что это и есть то верное и единственно возможное.
Так что направьте лучше свою энергию да в нужное русло. Это будет более осмысленное занятие.

[alex_semenov]

Насколько я всех понял, оформился краеугольный в нашем споре вопрос:

Является ли уровень технологического развития цивилизации БОГАТСТВОМ для элит?

Как я понял, на форуме сложилось ЕДИНОДУШНОЕ МНЕНИЕ, что правящие элиты настолько ТУПЫ, что им нет разницы гадить в нужник с централизованной канализацией (Римская империя) или холопы будут сливать их нечистоты прямо на  улицу из ночного горшка (Средневековье). Главное для них оставаться доминантами. Альфами.
Им не важно ездят ли их шикарные  автомобили по шикарным автобанам на скорости 200 км/ч ...



или их "шикарные" катетеры чапают по булыжным мостовым (в лучшем случае!) со скоростью 30 км/ч



Главное - что бы вокруг вас суетились холопы  и было кого попирать?
Гм…
И кто же из нас считает людей совсем тупыми?

[alex_semenov]

В масштабах и с точки зрения цивилизации. Это краеугольный вопрос.
И у него есть три ответа.
1-Убьёмся сами!(Семёновские Лемминги)
2-Пускай внуки дохнут!(после нас хоть потоп)
и
правильный ответ
3-Никого.

И получите за это медаль "ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА"!

Так что направьте лучше свою энергию да в нужное русло. Это будет более осмысленное занятие.

То есть вы предлагаете не заморачиваться? Быть как все осталные лемминги? Жрать травку, плодиться, веселиться и не ОПАСАТЬСЯ за свое будущее?