Эволюция цивилизаций

[AlexAV]

Это вы Милошевичу, Саддаму и Каддафи скажите.....

А что говорить. Это войны крошечных стран с населением 9 млн. (Сербия) и 6 млн. (Ливия) с громадной империей с 300 млн. чел., а с союзниками вообще под миллиард. Какой тут может быть итог?

[AlexAV]

Это все нисходящие издершки, которые уменьшаються в геометрической прогрессии.

Нисходящие, вот только такая нисходящая последовательность может увеличить (в зависимости от показателя уменьшения вклада) затраты в любое количество раз. Если мы сравниваем EROIE по паритету себестоимости, то эта цепочка учитывается автоматически.

Прямыми расчётами это сделать трудно. Особенно для высокотехнологических источников, где она получается длинной и медленно спадающей. EROIE при прямых же расчётах в этом случае сильно (в разы и порядки) будет завышаться.

Считать их имело бы смысл, если зарплаты инжинера хватало бы только на эту самую колбасу. А пока 90% уходят в излишества, смысла в этом подсчете нет.

Имеет. Поскольку инженера за миску риса вы не найдёте. Не дадите эти излишки – и не будет ничего вообще.

[Проходящий Кот]

Инженер пойдет спичками торговать?

[ВадимZero]

Имеет. Поскольку инженера за миску риса вы не найдёте. Не дадите эти излишки – и не будет ничего вообще.

В этом суть разницы, между ерои и себестоимостью....себестоимость во многом состоит из излишек плюс ерои.

[Кремальера]

Времена, когда одни с ружьями, а другие с кремневыми копьями давно уже прошлое

Ув.Alex вот вы физик,если не ошибаюсь?Хорошо,оставим физику в покое.,уповая на вашу правоту в том что открытия закончились.Но есть биология,химия..как она там блин называется,вариаторная чтоль?Это я к тому что мне регулярно приходит новостная рассылка от American Chemical Society(www.acs.org),так там открытия,пусть и мелкие ,но чуть ли не каждую неделю.То есть ещё из чего строгать новую дубину посуковатее.Да,и кстати,почему то у всех на слуху названия Эрликон,Бофорс,Хьюз,Воут.,но я ни разу не слышал о прорывах ханьских или индийских оружейников.

[AlexAV]

В этом суть разницы, между ерои и себестоимостью....себестоимость во многом состоит из излишек.

Нет. EROIE – по определению отношение энергии полученной к энергии вложенной (всей, по всей цепочке со всеми технологическими и социальными издержками, в том числе излишками). И это не совсем мировая константа. Она зависит не только от технологии, но и от стоимости всех ресурсов и социальной организации общества (расселение, социальные и экономические взаимоотношения, уровень жизни).

Скажем в случае атомной энергетики, скажем достаточно чётко видно, что в России или Китае она окупаема (и поэтому развивается). А вот в США похоже нет и попросту безнадёжно проигрывает даже очень дорогим сланцевым углеводородам.

Т.е. при норме излишек (= уровне жизни) современного Китая ей пользоваться можно, а вот чтобы жить по европейским стандартам – уже не хватает.  Перейдём на бридеры с замкнутым топливным циклом – эта грань ещё сместится в “бедную” часть спектра.

Что касается солнца – большая часть элементов делается в Китае, и соответственно в них заложена китайская норма излишек. Куда её резать дальше – не понятно, и так невысока.

[ВадимZero]

Нет. EROIE – по определению отношение энергии полученной к энергии вложенной (всей, по всей цепочке со всеми технологическими и социальными издержками, в том числе излишками).

В ерои, входит лишь необходимые затраты. То что инженер может на свою высокую зарплату содержать десять проституток к ерои не относиться. Хотя проститутки тоже энергию жрут.

Скажем в случае атомной энергетики, скажем достаточно чётко видно, что в России или Китае она окупаема (и поэтому развивается). А вот в США похоже нет и попросту безнадёжно проигрывает даже очень дорогим сланцевым углеводородам.

Это справедливо лишь в том случае, если в стране существенная разница между тепловым киловатом и атомным, в пользу первого. Если эта разница одинакова везде, не имет значения где строиться АЭС.

Что касается солнца – большая часть элементов делается в Китае, и соответственно в них заложена китайская норма излишек. Куда её резать дальше – не понятно, и так невысока.

Солнечная энергетика в нынешнем варианте без субсидирования обречена на узкую нишу, потому надежда сдесь только на дальнейший прогрес.

[Проходящий Кот]

1. Элементы в Китае не делаются, а добываются.
2. Так вопрос в том и состоит, что цивилизация слишком привыкла к излишкам.
Так что придется отвыкать.
3. Удастся ли это сделать без крупных социальных катастроф --- в этом и есть вопрос.

[Technecy]

в гугл товарищи, в гугл.

Вообще-то бремя доказательства всегда лежало на утверждающем.
Где ссылки?

Вот и докажите что солнечная энергетика дороже. Не тупо скопипастите "статистику" с какого нить сайта. А посчитайте, поищите, снова посчитайте.
Ссылку я вам давал. Гугл- ввести в строке поиска "солнечные панели купить" можете ещё добавить "в китае".
Ну, если вы совсем упёртый пацак сильно настаиваете и это ваше заднее слово, то я вам отвечу фразой из новой кин-дза-дзы. "На! Считай!" http://svenergiya.com/sbpanel.html
Там ещё много всякого, в смысле на гугле.

[AlexAV]

В ерои, входит лишь необходимые затраты.

Именно все. Иначе это не более, чем красивая циферка в презентации (путям отбора “необходимых” – вообще можно получить что угодно, но к реальности это отношения иметь не будет).

То что инженер может на свою высокую зарплату содержать десять проституток к ерои не относиться.

Это будет значить, что в рамках данной социальной организации - это минимальный объём излишка, за который инженер ещё согласится работать. Неэффективная, конечно, организация. Но если мы оцениваем именно возможность её функционирования на данном источнике энергии – это обстоятельство должно быть учтено EROEI.

Если эта разница одинакова везде, не имет значения где строиться АЭС

.

Да вот неодинакова. В России при достаточно дешёвом газе АЭС строятся (а наши власти в благотворительности заподозрить трудно). Т.е. это получается по себестоимости сравнимо с газовой электростанцией, потребляющей газ от гигантских месторождений Уренгоя.

А в США ядерная энергетика сворачивается. Новых реакторы фактически не строят, а старые закрывают часто досрочно. Не выгодно.

[Yuri]

"На! Считай!" ...
Там ещё много всякого, в смысле на гугле.

О! $3000 за киловатт мощности, срок эксплуатации не менее 30 лет, гарантия 2 года, при повторном заказе скидка суммируется. Отличная ссылка

[ВадимZero]

Именно все. Иначе это не более, чем красивая циферка в презентации (путям отбора “необходимых” – вообще можно получить что угодно, но к реальности это отношения иметь не будет).

Тогда нет не какой разницы между себестоимостью и ерои....зачем спрашиваеться плодить лишние показатели.

Это будет значить, что в рамках данной социальной организации - это минимальный объём излишка, за который инженер ещё согласится работать. Неэффективная, конечно, организация. Но если мы оцениваем именно возможность её функционирования на данном источнике энергии – это обстоятельство должно быть учтено EROEI.

Старанно получаеться, если мы строим робота который позволяет содержать десяти человекам высокий уровень жизни, то это круто. Но с другой стороны ерои плохой. Может к черту этот ерои?

А в США ядерная энергетика сворачивается. Новых реакторы фактически не строят, а старые закрывают часто досрочно. Не выгодно.

Да закупят они, из вне и все. Слышал что уже с росатомом ведут переговоры. А пока пусть играються со сланцевым газом.

[Nucleosome]

но я ни разу не слышал о прорывах ханьских или индийских оружейников.

j-20 может и серьёзно уступает почти причисленному к лику святых f-22 (который вообще трудно сравнивать по этой причине), но то что оставляет безнадёжно далеко по цене первый - точно. что же касается именно прорывов, то их уж давно нет... и вообще сравнивать самолёты в этой теме не очень корректно - надо ещё придумать на чём они летать будут к году так 2050 - 2060... танки вот - уже чуть получше, хотя тоже...

То что инженер может на свою высокую зарплату содержать десять проституток к ерои не относиться.

ну знаете... да, скорее всего нет, поскольку в отличае от наложниц не дают прироста биомассы - во всяком случае в их задачи это не входит. но это и есть составная часть:

цивилизация слишком привыкла к излишкам.

а если инженер будет со своей пригородной виллы, где гоняет кондиционер постоянно и бассейн с обогревом (и с охлаждением быть может...) гонять на джипе на работу это входит куда?

Куда её резать дальше – не понятно, и так невысока.

кстати, как там обстоит дело с затратами на добычу металлов которые идут на производство тех самых панелей? это ведь тоже надо учитывать...

А вот в США похоже нет и попросту безнадёжно проигрывает даже очень дорогим сланцевым углеводородам.

ну мне кажется что тут без субсидий от печатного станка не обошлось.

Но есть биология,химия..как она там блин называется,вариаторная чтоль?

ну если их соеденить вместе получится нантехнологии. тут в самом деле можно что-то получить похожее на прорыв... но пока вроде как нет.

Инженер пойдет спичками торговать?

пойдёт и уборщиком, но когда инженерной работы не останется.

[AlexAV]

Ну, если вы совсем  сильно настаиваете и это ваше заднее слово, то я вам отвечу фразой из новой кин-дза-дзы. "На! Считай!"

Э… Вы мне обещали панели, аккумулятор, электронику и монтаж за 1000$/кВт реально полученной мощности (причём я желаю её получать круглосуточно и в любое время года).

Вот давайте и посчитаем.

Ладно – суточными колебаниями пусть занимается аккумулятор. Посмотрим месячные. В Москве в январе панель с номинальной мощностью в 1 кВт может за месяц дать 19 кВтч энергии (http://khd2.narod.ru/gratis/solbat.htm). Я же хочу получит 31x24 = 744 кВт ч без учёта потерь в электронике и аккумуляторе. Т.е. чтобы гарантированно получить 1кВт от солнца мне надо поставить 744/19 = 39.2 кВт номинальной мощности. По вашим расценкам это 187 210-ватных панелей по 6150 руб. каждая. В итоге только на панели уйдёт 1 млн. 150 тыс. рублей на каждый киловатт. Но это меня ещё не спасает от суточных колебаний. Поэтому заложим ещё аккумулятор на 24 кВт*ч. Один аккумулятор резервного питания 12V и 102 Ач (1,2 кВт ч) – это около 18 тыс. рублей. Нам таких на каждый киловатт двадцать штук, т.е. ещё 360 тыс. Уже 47 тыс. $ за киловатт получается, а мы ещё электронику и монтаж не считали…

[Проходящий Кот]

А сколько вы сейчас расходуете? Киловат-часов 200 в месяц? А то запросы небольшого промышленного предприятия....

[Technecy]

Ну, если вы совсем  сильно настаиваете и это ваше заднее слово, то я вам отвечу фразой из новой кин-дза-дзы. "На! Считай!"

Э… Вы мне обещали панели, аккумулятор, электронику и монтаж за 1000$/кВт реально полученной мощности (причём я желаю её получать круглосуточно и в любое время года).

Вот давайте и посчитаем.

Ладно – суточными колебаниями пусть занимается аккумулятор. Посмотрим месячные. В Москве в январе панель с номинальной мощностью в 1 кВт может за месяц дать 19 кВтч энергии (http://khd2.narod.ru/gratis/solbat.htm). Я же хочу получит 31x24 = 744 кВт ч без учёта потерь в электронике и аккумуляторе. Т.е. чтобы гарантированно получить 1кВт от солнца мне надо поставить 744/19 = 39.2 кВт номинальной мощности. По вашим расценкам это 187 210-ватных панелей по 6150 руб. каждая. В итоге только на панели уйдёт 1 млн. 150 тыс. рублей на каждый киловатт. Но это меня ещё не спасает от суточных колебаний. Поэтому заложим ещё аккумулятор на 24 кВт*ч. Один аккумулятор резервного питания 12V и 102 Ач (1,2 кВт ч) – это около 18 тыс. рублей. Нам таких на каждый киловатт двадцать штук, т.е. ещё 360 тыс. Уже 47 тыс. $ за киловатт получается, а мы ещё электронику и монтаж не считали…

Так. Ну во первых. Не за 1000$ а за 1000 евро.
Во вторых, на этом сайте только панели. Что бы набрать киловат вам надо 5 комплектов по 5800р (а не по 6150р). Это 29000 руб. Что совсем не 1000 евро.
В третьих, это цены уже в Москве, а не в Китае. И панели сделаны в Германии, а не Китае. А я вам говорил цену в Китае на Китайские комплектующие.
В четвёртых, вы бы ещё для заполярья посчитали.  Где полгода вообще нет солнца. Я исходил из того что солнечный поток позволяет развивать номинальную мощность панели. Ну, я может в Турции сижу или на Мальте. Видал я Москву в январе в белых тапках. Чо там делать в темноте и холоде? Нефть продавать, которая давно кончилась?
В четвёртых. Аккумулятор 12 V за 18 тысяч на 102 Ач надо ещё найти.
В пятых. Вы на свой электросчётчик смотрели? У вас 744 кВт в месяц нагорает? У меня чуть более 100. Ну когда нагреватели гоняю может 300 набежать. Когда -30 на улице весь месяц давит.
В шестых. в моём проекте есть глобальная электросеть которая и компенсирует сезонные и суточные колебания. Да, ребята. Один в поле тут не воин.

В седьмых. Это не самый оптимальный сайт. А просто на вскидку из многотысяч ссылок на гугле. Просто для приблизительной оценки.
В восьмых. Если смотреть на сайтах предприятий, то там стоимость паннелей в зависимости от объёма панели(не много по писярику, а бочка на 200 литров сразу) ощутимо падает. Вплоть до 15 рублей за ватт можно насчитать(15000 за киловатт). Это очень простой технологический принцип и он везде одинаков.
В девятых... а хотя и так хватит.

[alex_semenov]

Да!  Правда, лично для меня - это, скорее, бронепоезд на запасном пути. Я верю в реакторы-размножители, в торий и в скорое пришествие термояда. Но если УТС не получится, а размножителей и ториевых реакторов станет нехватать - то да. Т.е. сам по себе такой сценарий мне представляется маловероятным.

Я не сомневаюсь в том что УТС на ITER получат. Но я ОЧЕНЬ сомневаюсь что управляемый термояд когда-нибудь будет давать энергию по приемлемой нам (в смысле нас теперешних) цене.

кстати, я уже видел что вы очень уповаете на ГЭС. штука конечно хорошая, спору нет, но тоже имеет дно =- русла рек не вечны и водохранилища тоже. то есть - хоть и из всех "высокотехнологичных" источников энергии пожалуй самый "вечный" лет 1000 ещё не протянет скорее всего - водохранилища превратятся в болота, реки проточат другие русла...

Да. Но во-первых 1000 лет в моем проекте - это достаточно. Прогрессисты не собираются жить вечно на этой планете. Они идут до технологической сингулярности.

а снежинский проект как я понял Алекса летит мимо нас, да и от требует дейтерий всё равно, который в нём в отличае от термоядерного синтеза (в идеале) не восполняется, а надо его делать с помощью трансурановых элементов. то есть - если даже бы и был, то всё равно откладываем не на долго исчерпание.

Нет. В снеженском проекте по топливу - все в ажуре. Там по идее горит именно самое броское топливо. D+D. Его в любой воде более чем достаточно (это не гелий с луны и даже не тритий из лития, который надо трансмутировать еще).
Как раз КВС воплощает первоначальную мечту о термоядерном рае для человечества. Единственное. Для такого сжигания дейтерия, нужны "витаминное" сжигание урана или тория. В 10-1000 раз меньше (от совершенства проекта зависит). При этом КВС попутно с добычей энергии проводит и трансмутацию природного  урана и тория в ядерное горючее для бомбы. То есть это часть цикла его работы. Учитывая, что при этом подавляющая часть энергии - термоядерная, получается что в этом случае витаминные "присадки" уран для триггеров КВС  можно добывать из океанской воды.  То есть КВС именно по топливу на этой планете - вечный источник. Клондайк, энергетическое эльдорадо.
На что и давят снеженцы.
Что именно их концепция обещает давно отброшенный (с начала 70) рай!
По цене энергии (что очень важно в сравнении с управляемым ТЯС) снеженцы обещают энергию в 10 раз дешевле, чем мы получаем теперь из угля и газа (в основном, как я понимаю, за счет масштаба установки). Но это, скорей всего, оптимизм разработчиков (если бы он был реальным - цены КВС не было бы!). Но если они в реале получат цену энергии на уровне нынешней энергии - уже хорошо. Все равно мы заменяем не возобновляемую энергию на практически бесконечную по тем же ценам.
То есть - прорвались, получается.
Но проблемы КВС - технологические. Это БЕСПРЕЦЕДЕНТНО большая установки. Это нехоженая технология практически во всем и при том сразу в невиданных масштабах. При всей первоначально кажущейся простоте, там воз и маленькая тележка сложностей. В общем это все же пока для нас фантастика.
И если посчитать, сколько таких реакторов надо построить чтобы обеспечить энергетическим изобилием человечество в XXI веке (без уменьшения населения), то получается чудовищное число термоядерных взмывов на планете ежечасно. Оборот ядерного горючего оружейного качества на планете увеличится на много порядков. Хотя снеженцы и уверяют что в случае использования тория, проблема контроля над оружейным ядерным материалом решается само, мало кто в это верит.
Да и сама идея снеженцев спасти человечество такой энергетикой (бесконечная подземная ядерная война по всей планете) для большей части ЗАЖРАВШИХСЯ и ограниченных людей планеты Земля сейчас выглядит НЕМЫСЛИМО.

[alex_semenov]

Одна из версий его появления,что это было некая предохранительная реакция социума,по-типу температурящего человека(на какую-либо инфекцию).То бишь цивилизация оказалась настолько развитой ,что смогла осознать губительность пути своего дальнейшего развития. Плюс можно прилепить сюда общеизвестные стереотипы:кризис республики,рабство,общее падение морали и прочие тараканы. Проецируя это на близлежащее будущее, можно предположить что некая похожая тенденция будет иметь место и у нас.Вернее она уже есть.

Именно эту мысль я и держу за пазухой.
Цивилизации на планете поднимались и падали огромное число раз. Но Рим интересен тем, что там уровень развития был настолько высок, что опасность падения была осознана ЗАРАНЕЕ. И были приняты меры. Часть из которых оказались действенны (христианство).
Остановить падение того Рима было невозможно. Но все же "соломку" подстелили.
Наша евроцивилизация НЕ ГЛУПЕЕ Рима. Поэтому когда Алекс говорит, что тут будет как всегда - меня это смущает. Будет не как всегда. Будут силы, которое постараются "подстелить соломку" и их влияние на исход будет не меньше а может и больше чем в случае падения Рима.

У этой тенденции два знака: "минус" и "плюс".Традиционный минус, никуда полностью и не исчезал(это дремучий патриархат,о котором говорит Александр,)он просто стал переть из под всех сальников и торцевых.Расстрелы бородатыми талибанщиками желающих просто обучиться грамоте-просто внешнее его проявление.Это религия-и здесь все понятно.А вот плюса еще нет.Вернее он еще не сформирован.Мессия еще где-то плотничает. А апостолы со степенями MIT и Стэнфорда еще катаются по велодорожкам кампусов.Но чтобы подобный орден мог быть в реале.,нужно чтобы это новое учение имело естественный, осязаемый характер."

Что значит естественный? Вы можете уточнить?

[alex_semenov]

А может, попробуем обойтись без крайностей? Выше, как-то, написали оценку, что ряд агротехнологий позволит прокормить 8,75 млрд. чел. Т.е. "лишними" остаются только 250 млн. Но не миллиарды же!
P.S.: Представляю, как Вы сейчас будете в меня камнями кидаться!

Не буду.
Просто вопрос (кстати, от древних римлян): Cui prodest?
Кому это выгодно?
Зачем надо кому-то напрягаться и спасать лишние рты?
Кому это НЕ НАДО я назвал и назову еще раз.
Элита.
Малочисленная. 1-10%. Как раз тот миллиард. Не важно чья. Европейская, наша, китайская, индийская. У них достаточно ума, чтобы понять: эти рты уничтожают будущее их детей, внуков правнуков…

[alex_semenov]

От того КАК он будет происходить зависит все что буде после него.

Если мы всё-таки напоремся на мальтузианский барьер, то как это будет – совершенно очевидно и понятно. Как дважды два. Благо исторических прецедентов – океан.

Но я все-таки держаля бы ближе к примеру Рима.
Он во всех отношениях к нашей ситуации - наиболее близкий.

Когда ресурсов начинает совсем не хватать – люди деляться на группы. Нации, партии, идеологии, религии… И после этого нормы морали и нравственности начинаю действовать только внутри группы. Все кто вне неё – это вообще не люди, а так двуногие обезьяны.

Совершенно верно. И это касается не только людей. Скажем, у того же  Дольника:

Снижение качества жизни, усиливая агрессивность и иерархичность, приводит популяцию животных к расслоению на сохраняющих для себя хорошие условия питания доминантов и остальных, которых сильно обделяют в пище. Если вы подкармливали зимой синиц за окном, то, вероятно, не раз наблюдали, что доминант не подпускает подчиненных птиц к кормушке, прячет корм в щели, иногда даже как бы купается в нем, разбрасывая его из кормушки крыльями. Словом, он делает все, что может, чтобы более слабые особи начали голодать. В результате такого странного поведения доминантов популяция .разделяется на тех, кто отлично перезимует, и тех, кого обрекают на голод. Причем, обрекают заранее, когда при равномерном распределении пищи ее хватило бы всем.
Сходное поведение людей, когда им кажется, что пищи становится маловато, хорошо известно и многократно описано. Голод всегда усугубляется тем, что люди при малейшей неуверенности в завтрашнем дне пытаются делать непомерные запасы, зарывают зерно в землю, а более сильные или богатые скупают его в невероятных количествах, обделяя остальных.

А далее начинается война. Международная или гражданская. На истребление, без правил и норм.
Собственно так население за пару десятилетий может и на порядок сократиться. В истории есть такие случаи.
Собственно и всё.

Да. Это очевидный путь. Это то, что мы СМЕЕМ предположить.
Но случается то, что мы и не смеем.
Что?
Вполне возможно, что без войны, управляемо, "культурно" снизить население можно быстрей и эффективней. И если так - то мы пойдем именно этим путем.
Война - это хаос. Особенно гражданская война.
А вот стройными рядами…

Лучше бы это всё же как-нибудь избежать…

Для кого лучше?
Для чего лучше?
В сущности мы с вами не можем решать что будет и как лучше. Это нас избавляет от терзаний совести. Но логика остается логикой! Уж кто-кто но вы точно это понимаете. Но объясните мне, почему для мира ЛУЧШЕ избежать резкого снижения населения планеты в XXI веке?
Даже если моя надежда не оправдается. Нам все равно падать в паропанк. Какая разница как? Чем быстрей - тем лучше!
Мне кажется, что вами движет только ПРИВИТЫЙ вам гуманизм. Религия, некритично принятая в детстве.