Эволюция цивилизаций

[alex_semenov]

Предвкушаю вопрос.
Как наш мир к ней придет? Это отдельная песня

Я хотел это спросить.Но передумал.Вы на него не ответите.Боюсь даже само провидение не в состоянии.

Я уже раньше говорил. Для начала надо найти аттрактор в фазовом пространстве истории. Точку притяжения. Если она устойчива (что еще предстоит выяснить) значит можно поискать пути к ней.
Возможно надежных путей и нет. Скажем, моя предыдущая утопия, хотя и кажется мне устйчивой, но надежного пути к ней я не вижу. Поэтому я решил поискать чуть новую точку.
Я отказался показывать путь не потому что его нет. А потому что он пока вторичен. Зачем искать путь к тому, что, возможно, не является аттрактором истории? Сначала надо выяснить стоит ли сюда вести дорогу, а потом строить дорогу.

Как сказала ув.Вика: "это мол,на что-то похоже.."Конечно похоже ,а всё от того, ув.Александр, что у вас есть грех соглашательства.

Соглашательство - грех, но я считаю что у меня есть не достаточно развитое (кстати) но  все же достоинство иногда принимать аргументы оппонента, даже если они мне не нравятся. Во всяком случае я научился себя чувствовать мудрым, когда отступаю на пол шага назад.

За что вам ув. Кот минус поделом влепил.Ведь чтобы нам(плебсу по сути),было поудобнее глотать ваше семидесятиградусное забористое пойло(с интернатами ),вы забахали удобоваримый подслащенный коктель.Эдакое кюрасаонастоенное и даже вишенку воткнули.Вообщем,и нашим и чутка вашим,даже AlexAV досталось. :DНо зная ваши способности,я требую долива оригинального продукта.Ведь,как вы думаете,зачем вас читают?

Не важно зачем меня читают. Важно как я использую этот дар.
Конечно я давно мог бы писать книжки.
Мне давно говорят - бросай эти бесконечные и бесполезные споры с дураками и займись делом.
Но я не думаю, что споры здесь - бесполезны. Да. Дураков нельзя переубедить. Но "дураки" может быть убедят меня в чем то,  что я, дурак, до сих пор не понял?
Процесс взаимополезный.
Хотя каждый извлекает из него СВОЮ пользу.

Касательно же вашей синтетической конструкции.Она рушится очень легко именно на стадии становления."Временной капсулой",создание которых мы обсуждали в теме  про спасение цивилизации.Просто будущему "Натану Холну",придет нечто вроде послания от прадедушки.С координатами острова сокровищ,где в деревянных макинтошах,в тавоте и литоле будут дремать несколько Зумвальтов,кариер,и штук сорок Минитмэнов.,и в довесок... наколка на мальчике с инструкцией по сбору перегонного куба. :DКастилию придется спустить в гальюн.

Вы хотите сказать, что идеалистический Орден (не будем называть его Кастилией, ибо это действительно область в Испании и это же название Педагогической провинции у Германа Гессе в "Игра в бисер". Именно от слова "замок". Имеется в виду замок духа в океане порока, наверное) не сможет противостоять миру чистогана и наживы за его стенами?
Вы явно недооцениваете Орден.
Во-первых. Он не так чист и наивен как вы себе его представляете. Посмотрите на Ватикан, кстати... Про чистоту и наивность. Вспоминается "Подземелье ведьм"



Помните, как хитрый местный "Чингисхан" скрутил гуманистов-волшебников?
Вы это имеет в виду?
Напрасно.
От тупого гуманизма (кстати, хорошо всыменянного в этом эпизоде у Булычева) к тому времени уже никто страдать НЕ БУДЕТ. Давайте вспомним когда эта проблема была поднята в фильме по Булычеву! В период расцвета вульгарного гуманизма в СССР. Тут его родина и гнездо. Именно в это время 80-е годы XX века.
Старческий маразм империи...
Орден будет предельно циничен в этом смысле. Как это может сочетаться с идеализмом прогресса?
Это НАМ, дуракам, которые это никогда не разделяли (гуманизм, значит прогресс, прогресс, значит гуманизм) кажется невозможным. Но мы ведь говорим о осевом сдвиге. О ином техно-гуманитарном балансе.
По сути сейчас техно-гуманитарный баланс сдвинут в сторону чрезмерного гуманизма. Глупого гуманизма. Вульгарного. Над чем и смеялся Переслегин (я давал ссылку на видио с его лекцией по гуманизму).  Гуманизма, достойны те кто способны проявлять гуманизм к вам. Кто не способен - тех надо рассматривать как животных. Именно так Орден и будет рассматривать всех царьков.
Сколь угодно глубокие запасы оружия от дедушки "чингисханам" не помогут. Во-первых есть единственное настоящее оружие - Разум. А ракеты, роботы, ядерные бомбы - это все придатки к нему. Без ума они оборачиваются против вооруженного.
У Ордена будет и Разума побольше, и оружие по совершеннее чем все, что сможет оставить дедушка.
Но это - мелочи.
Самое главное. Даже если бы силы были равные.
Технополисы будут разбросаны по всей Земле. Они будут привязаны к источникам энергии и ресурсов. Они будут даже там, где нет ни одной живой души, кроме Ордена. Скажем в Антарктиде или на плавучих островах в тропиках.
И они будут связаны в единую сеть.
Любая агрессия на любую обитель Ордена вызовет мгновенную и неотвратимую реакцию остальных.
Разумеется, в течении 100-300 лет найдется пару смелых и хитрых "чингисханов", которые решаться отобрать магию у Ордена (хотя зачем она им без знаний Ордена?). Они даже могут захватить какой-нибудь анклав. Но каждый раз Орден это будет пресекать со всей необходимо-показательной жестокостью.
Вы должны понять что для Ордена люди за периметром - это не люди. Это сокрушающая среда. И она может быть агрессивной. Скажем лев может напасть и загрызть неосторожного. Но что же поделать? Надо вести себя с этим осторожно.
Где-то так.
То есть. Я не принимаю этот аргумент. Он слабый.
Единственный по-настоящему страшный враг для Ордена - он сам. Единственное что ему действительно угрожает - разложение изнутри.

Давайте без переходов на личности.

Хорошо. Извините.

[Проходящий Кот]

...
. Галлий на фоне такого никеля будет казаться абсолютной дешёвкой  .

Может быть, все отходы загружать в КВС.А потом уже отделять.....

[ВадимZero]

А молибден – элемент весьма редкий, в земной коре его как-то в 10 раз меньше уже упомянутого галлия. Где брать будем?

А что без него не как? Титан сам по себе прочный матерьял. Концентрация молибдена в морской воде выше чем урана.,

Галлий на фоне такого никеля будет казаться абсолютной дешёвкой 

Незабываем что мы лопатку турбины делаем, а не сковородку.

[alex_semenov]

Осилил! Мне серьезно интересно! Сколько символов в минуту скорость печатания?

Я не знаю сколько. Мысли летят все равно быстрее. Поэтому я часто путаю буквы.
Ужасно, если я быстренько перечитываю написанное и начинаю улучшать, вносить нюансы. Опять же все на лету. Поэтому не всегда вижу окончания слов. Часто в итоге получается по-грузински. Ибо мысль. Она летит! Она не терпит мелочей!

Умение сжать мысль в два слова - это великое недоступное мне искусство, требующее куда больше времени, наверное.

Я знаю, что большинство людей предпочитают быть лаконичными, потому что за ней можно спрятать свою ограниченность. Зачем это им? Я не понимаю. Я свою ограниченность все время стараюсь выгнать вон! Что бы люди на нее посмотрели и побили. Мне же лучше! Поэтому не стесняюсь многословности. Хотя понимаю что многих ТЕПЕРЬ это напрягает...

[AlexAV]

А что без него не как? Титан сам по себе прочный матерьял.

Совсем никак. Скажем у чего-то попроще вроде ОТ4 (почти чистый титан легированный где-то 1% Mn и 1% Аl) максимальная рабочая температура не превышает 350С (а для обеспечения большой долговечности не выше 300С), для турбины это явно не достаточно.

Концентрация молибдена в морской воде выше чем урана.

Выше. Аж 10^-6%.

Для добычи 1 т надо всего-то перекачать 100 млн. т. воды... при 100% коэффициенте извлечения.

[pkl]

Я думаю, решение напрашивается само собой - надо выбираться в космос. Уже сейчас. А не когда А. Семёнов позовёт.

[Проходящий Кот]

Вперед и с песней.....

[Technecy]

За это время мы с гарантией доберемся до следующей точке радикальных перемен, посте чего прогрессу нашей цивилизации уже ничего не будет угрожать на этой планете. Ибо он выйдет в большой космос. И не важно, если это будут не люди. Уже через век люди будут совсем другими.

Ну, выход  в космос и разграбление солнечной системы, а затем и всей вселенной, как бы давным давно подразумевается и не особо обсуждается. Потому что иначе... Мы все умрём!... не от ресурсного голода, так от коллапса Солнца. Или мы пошлём корабль на Солнце что бы он его перезагрузил топливом?(фильм Пекло)
Вообще, 7 мыльярдов это много. В итоге, о чём не подумаешь, уже кто нибудь это делает. НАСА собирается в ближайшем будущем таскать золото-брильянты из пояса астероидов. Естественно витамины они то же притащщат.
А к звёздам выйти без технологий почти 100% рециклинга не получится. Только если найдём звёздные врата под пирамидами в антарктиде.
Вы щас скажете, мы запишемся на флешки и в виде сверхразумных кристаллов разлетимся по галактике оседлав взрывную волну от сверхновой. Ну, а руки то у нас хоть останутся? Ноги там? Или вы хотите быть вечнодумающим камнем в вечном вакууме космоса? А не боитесь зациклиться на мысли "я думаю значит существую". Нахрена я думаю- уже не важно.
ОфиГЕННАЯ эволюция. Цивилизация думающих астероидов.

[pkl]

Всё верно!

Потому начинать надо не с социальных конструкций, а с энергетики и способов вылезания из гравитационной ямы. Ну и репликаторы - куда ж без них! А социальные конструкции потом сами отстроятся.

[alex_semenov]

Чем-то это напоминает "Город" Клиффорда Саймака.....

Самое смешное, что картина, нарисованная alex_semenov, почти один в один повторяется в тысячах разных фэнтезюх  "Ведьмак" точно об этом же, там орден как раз выкупает детей, а потом подвергает их изощренным издевательствам испытаниям, в результате чего 7-8 из 10 гибнут, а 2-3 становятся членами ордена, крутыми по самое не могу.
И остальная социальная структура та же. Феодалы, народ, церковь, маги. Причем маги не сколько щелчком пальцев из воздуха гору золота извлекают, сколько управляют своим телом и разумом так, как остальным и не снилось. Ну, и разумом остальных до кучи ("искусство наведения чар" - не более, чем другое название гипноза)
В общем, alex_semenov долгим кружным путем пришел к социальной структуре, давно прописанной у нас в коллективном бессознательном

Я вас немного разочарую, но она не новая. Это уже было. И если вы не такой ...

Да. Я не правильно выразился. НОВЫЙ это не значит вообще новый.
Новый для меня.

В чем я вижу достоинство этой версии будущего?

Она максимально близка к версии AlexAV. А версия мира Алекса чем сильна? Это магистральный путь. Это скорей всего как раз то будущее, к которому человечество прейдет если не случится никаких чудесных отклонений.
Просто Алекс не верит ни в какие чудо-технологии отбора людей. Поэтому никаких Орденов у него нет. Я пришпандорил Орден. Получилось очередное средневековье.

На самом деле я не прав, говоря что пути к этому миру невидно. Как раз путь к нему самый очевидный. Если сейчас в этом мире сложиться новая "религия прогресса", скажем к году 2025-му появятся первые реальные признаки организованной силы (пускай сколь угодно маргинальной пока), то не важно как пойдут события дальше. Если Орден переживет их, по ту сторону Конца он будет вести себя именно так и займет именно такое положение.
Он может быть менее развит (сохранить менее сильный уровень развития) или сильней (сохранить и приумножить даже достигнутое до падения). Но это уже - детали.

Самое ценное. Орден сейчас может появится именно как Педагогическая провинция. То есть как система, дистанцирующаяся от бардака творящегося в этом мире и как структура, специализирующаяся на поиске и взращивании высокоразвитых мозгов.
Да, вульгарно-гуманистическое общество будет назвать их скрытыми фашистами. Но ничего больше они сделать не смогут. Ведь прежде чем сортировать людей орден должен для начала выработать правильные педагогические методики. То есть он должен создать сеть интернатов ДЛЯ ЛЮБЫХ детей. Скорей всего детей неимущих. Та  их будут образовывать (очень качественно!) и за одно накапливать знания. Оттачивать технологии. За 25 лет можно накопить вполне надежную базу.
На какой-то стадии  подключатся сюда генетические исследования, церебральный мониторинг (пока недоступно, но вот-вот станет возможным) тестирование и наблюдение. Через пару десятилетий технология будет у них в руках.
И это ключ от будущего мира. Это понимаю я. Скоро это будут понимать многие. Так что процесс где-то обязательно возникнет.
Возможно он будет не столь монолитным и синхронным. Тем лучше.
Люди будут готовится к концу этого света.
Чем ближе он будет, тем больше людей будут готовится.
Одни будут прятать редкие метлы, в надежде нажиться, другие отбирать и готовить элиту для решающих времен.
И только массовые дураки будут ждать до самого конца, что некая мифическая наука их спасет и что самое смешное, они будут уверены что спасены будут не только они но и собственно сам давно прогнивший их мир, система ценностей!
Ну дураки потому и дураки!

Кстати, то что в России так активно рушили советское образование, говорит само за себя. Те элиты там  УЖЕ знают что образование - ключевая технология от будущего.
Не нано- не био-... Это все - туфта. Это вторично. Фон в лучшем случае, в худшем - дымовая завеса, отвлечение сил.
Педагогика - вот главное направление прогресса сегодня, именно сейчас.
И я прорицаю следующее. В России появилась серьезная оппозиция мировой закулисе ТОЛЬКО если здесь появятся некоторые проекты и структуры, которые всерьез возьмутся за ЭЛИТАРНОЕ образование. Поднимут колмогоровский проект на новый уровень. Я не исключаю, что планы уж есть.
Но не более.
Почему?
Если у России уже завертелся  такой проект, первым признаком его разворачивания будет какой-нибудь международный скандал вокруг начинания русских. Запад всеми силами попробует этому помешать. Он и сейчас всеми силами тихо этому мешает (если даже есть попытки). И если дело дойдет до клеветы в прессе - это означало бы что перелом наступил. Россия подковерные игры выиграла и вырвалась. Оккупантам остается только выносить сор из избы и устроить всемирное порицание.
Поэтому я думаю что если что-то и есть, то только в зачаточных, чахлых планах. 
В этом и необычность ситуации.
Тяжело поверить. Но это - так.
Педагогика сейчас "опасней" чем ядерные технологии. И мировые элиты ее душить будут у всяких гоев, типа нас с вами, на корню.
Весь мир надо сделать миром тупиц. Массы - это проще всего. Все что надо сделать - переселить их в города. Оторвать от патриархальных конрей.
Но надо придушить и зачатки любой местной элиты.
Вытянуть на верх самое наглое дерьмо и не дать ему серьезного образования. При этом надо сделать так что бы у активных дураков у власти не было даже умных очкариков-советников. Поэтому надо душить ВСЯКОЕ хорошее образование везде.
Все просто и очевидно.

[pkl]

Вперед и с песней.....

Вот только... как бы объяснить это всем остальным.

[alex_semenov]

Я думаю, решение напрашивается само собой - надо выбираться в космос. Уже сейчас. А не когда А. Семёнов позовёт.

Причем тут Семенов?
Не судьба ЭТОЙ цивилизации выйти в космос. Она даже на этой планете вот-вот СДОХНЕТ.
Куда этому доходяге и в космос?!
Ну детский сад!
В космосе вам нужне рициклинг, 99%!!! А мы о 90% мечтаем как о несбыточном фронтине!
Ну головой подумайте!
Текли бы на Луне молочные реки, паслись бы на Марсе тучные стада, мы бы МОЖЕТ БЫТЬ и вышли бы.
Но там камни, камни, камни...

[Technecy]

При этом у разных материалов будет разный процент возобновления. Самое гадкое в том, что как раз у "витаминов" этот процент будет исчезающе мал, ибо это легирующие присадки, которые назад собрать экономически невозможно или тончайшие покрытия, которые просто диссипируют в окружающую среду.

Я не металлург, но вспоминая структуру сталей, там вроде быесть возможность разделения сплава. Сплав, это не химическое соединение. Например можно окислить железо, лигатура выпадет в осадок... ну я приблизительно.
С тонкими покрытиями ещё проще. Благородные металлы без проблем. Они подвержены коррозии очень слабо, так что растворить их в окружающей среде довольно сложно. Например золото выделяется из микроэлектроники даже в условиях обычной советской кухни. Единственный дифицит для этого - азотная кислота. Это знает каждый советский стоматолог. Кроме того, есть в государстве российском технология промышленной переработки всяких неликвидов с драг и редкозкмельными металлами. Переработать можно любые радиодетали. А в них концентрация редкоземельных несколько превышает концентрацию в морской воде. Так что не надо паники. Надо просто грамотно наладить процесс. А те самые реактивы, не таки уж и дорогие.

[pkl]

Причем тут Семенов?
Не судьба ЭТОЙ цивилизации выйти в космос. Она даже на этой планете вот-вот СДОХНЕТ.
Куда этому доходяге и в космос?!
Ну детский сад!

Не обижайтесь. Это была провокация.

Что касается цивилизации... не всё так просто. Что Вы понимаете под "ЭТОЙ цивилизацией"? Всю мировую цивилизацию? Ну так она неоднородна. Запад? Запад да, кажется, всё. Но ещё есть Китай, Индия, которых подпирает. И есть Латинская Америка - тёмная лощадка, как и мы.

В космосе вам нужне рициклинг, 99%!!! А мы о 90% мечтаем как о несбыточном фронтине!
Ну головой подумайте!
Текли бы на Луне молочные реки, паслись бы на Марсе тучные стада, мы бы МОЖЕТ БЫТЬ и вышли бы.
Но там камни, камни, камни...

А такой вопрос: а зачем нам 99% рециклинг? И чего?

[pkl]

При этом у разных материалов будет разный процент возобновления. Самое гадкое в том, что как раз у "витаминов" этот процент будет исчезающе мал, ибо это легирующие присадки, которые назад собрать экономически невозможно или тончайшие покрытия, которые просто диссипируют в окружающую среду.

Я не металлург, но вспоминая структуру сталей, там вроде быесть возможность разделения сплава. Сплав, это не химическое соединение. Например можно окислить железо, лигатура выпадет в осадок... ну я приблизительно.
С тонкими покрытиями ещё проще. Благородные металлы без проблем. Они подвержены коррозии очень слабо, так что растворить их в окружающей среде довольно сложно. Например золото выделяется из микроэлектроники даже в условиях обычной советской кухни. Единственный дифицит для этого - азотная кислота. Это знает каждый советский стоматолог. Кроме того, есть в государстве российском технология промышленной переработки всяких неликвидов с драг и редкозкмельными металлами. Переработать можно любые радиодетали. А в них концентрация редкоземельных несколько превышает концентрацию в морской воде. Так что не надо паники. Надо просто грамотно наладить процесс. А те самые реактивы, не таки уж и дорогие.

Кстати, у Совдепии есть чему поучиться. Те же стеклянные бутылки из-под молока и кефира с крышечками из фольги. Про ТПК я уже писал.

[Technecy]

Если сейчас в этом мире сложиться новая "религия прогресса", скажем к году 2025-му появятся первые реальные признаки организованной силы (пускай сколь угодно маргинальной пока), то не важно как пойдут события дальше. Если Орден переживет их, по ту сторону Конца он будет вести себя именно так и займет именно такое положение.
Он может быть менее развит (сохранить менее сильный уровень развития) или сильней (сохранить и приумножить даже достигнутое до падения).

Ага, значит А. Сапковского вы не вдумчиво читали. Кстати хороший пример, "Ведьмак". Там очень хорошо и как раз на эту тему. И орден этот кстати плохо кончил, не смотря на свою крутость и технологии. И маги получили по соплям... Рекомендую. Отличная книжка на эту тему.

[alex_semenov]

Конечно, приятней считать КПД чего-то там в носу...

Но я хочу вернуться к куда более важному.
Пускай и неприятному.
В сущности с ЭТИМ я сегодня сюда и зашел.
Я еще раз хочу вернуться к теме быстрого уменьшения населения планеты.
Велика вероятность (по сути не отличиамя от 1) что это - неизбежный шаг.
И то что мы не видим отсюда как он будет происходить - меня пугает.
От того КАК он будет происходить зависит все что буде после него.
Поэтому нельзя строить картину будущего имея такое белое пятно перед собой.

Я теперь понимаю, почему атомные бомбы, простые войны, антисанитария и вирусы мне казались какими-то нереальными, искусственными методами.
Не будет так на самом деле.
Потому что мы это уже сейчас предвидим. И предвидим неверно.
В такой важной, переломной для человечества точки (если она случиться на самом деле) сработает принцип ожидаемого по Питеру в полный рост:

Происходит не просто нечто более странное, чем мы предполагали; странность происходящего превышает и то, чего мы не смели предположить.
 
Случится немыслимое.
И что же мы не смеем сейчас и предположить?
А вот что.



Я предлагаю всем по случаю выходного не полениться и "посетить кинозал".
Посмотреть картину-намек.

фильм "Новая Земли", россия, 2008.



Есть на ютубе.
"Новая Земля" (фильм, Россия 2008)

Но можно найти и лучшего качества, разумеется. Скажем на Ex.ua (гостивши в Питере обнаружил что там этот ресурс работает так же хорошо как у меня тут на Украине! Хотя все божились, что это только для нас, хохлов).

Разумеется, сюжет, судьба главного героя, мораль вынесенная на передний план- малоценны для нас. Ценны. Но не новы. Даже избиты.
Куда ценнее фон.
Что я хочу сказать, предложив эту жуткую киношку?
Нет, мы не станем рубить тела друг друга и пожирать захлебываясь человеческой кровью.
Кровавое месиво, вампиры, людоеды скачущие по экранам - это для дурачков.
(а тут и не скачу. Заметили?)
Это - обманака.
И в фильме людоедство - мелочи. Это подлежащее.
Сказуемое - КАК это было организовано.
Тут нет ни капли выдумки.
И намека на фантастику.
Случись такое с нами - будет именно так.
И ужас в том, что так вести способны не только зеки, маргиналы.
Лучше всего списать на то что это - зеки. Отребье.
Кучка на острове - ЭЛИТАРНАЯ.
А если собрать миллирады простых?
Эффект усилиться многократно и так вести себя будут и обычные люди.
Прижмите к стенке пару миллиардов...



Ни газы, ни ядерное оружие, ни вирусы не смогут убить миллиарды человек. Миллиарды человек смогут отправиться на тот свет ТОЛЬКО стройными рядами. То есть САМООРГАНИЗОВАНО.
Осознав ситуацию.
Мы не лемминги. Мы - хуже.
Потому что мы не просто социальны, мы еще и разумные. Мы видим дальше.
И в таких ситуация - тоже.
Вот это, нам, гуманистам - немыслимо.
Но так будет.
Это - неотвратимо.

[Проходящий Кот]

Какие ж это маги, если они ввязались в открытую битву?

[pkl]

А может, попробуем обойтись без крайностей? Выше, как-то, написали оценку, что ряд агротехнологий позволит прокормить 8,75 млрд. чел. Т.е. "лишними" остаются только 250 млн. Но не миллиарды же!

P.S.: Представляю, как Вы сейчас будете в меня камнями кидаться!

[AlexAV]

Незабываем что мы лопатку турбины делаем, а не сковородку.

Вы знаете… Всегда есть предел такой, что если себестоимость материала повышается выше, то технология начинает прости проигрывать даже менее эффективному в физическом смысле конкуренту.

В этом случае вероятнее всего в конце концов окажется, что различие в КПД между высокоэффективной турбиной (но требующей дефицитных материалов) и простой поршневой машиной (где можно обойтись только этим самым чугуном и силумином) просто не покрывает различие в их стоимости. Ну и соответственно перейдут на более примитивную, но дешевую технику.