A A A A Автор Тема: Эволюция цивилизаций  (Прочитано 117814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nucleosome

  • Гость
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2260 : 11 Окт 2013 [01:09:30] »
Это еще в 90-х годах обсуждалось применительно к животным, вот заметка за 2002 год:
не, ну тут всё же речь о вирусе, который имеет и другие эффекты, паразиты же вызывающие кастрацию - это реальность (взять хотя бы жутковатых корнеголовых ракообразных, вызывающих не только кастрацию, но и изменение поведения), тут же речь как я понял о том, чтобы незаметно для всех так аккуратно взять и кастрироватью но вообще про кроликов интересно. спасибо за ссылку. я вообще думаю, что средство не эффективное - если не действует на 30% популяции до достаточно только небольшой наследственной компопненты в восприимчивости к вирусу и пройдёт совсем не много времени и популяция перестанет стерилизовываться, а во-вторых возможность попадния на другие континенты не то что велик, а по сути неизбежен... да, однако кролики это уже не по теме, хотя...
Механизм заражения, правда, в данном случае иной, не вирусный, но результат во всех смыслах "на лицо":
да, я вспомнил про это в соседней теме про ГМО где разговор в стиле Постороним зашёл про рак, и я написал, что он не передаётся. тасманийский дьявол конечно исключение, но насколько я понимаю только одно
Цитата
А потом «вставил» бы в него какой-нибудь вредный онкоген, например что-нибудь из семейства Ras. Дальше — распылить незаметно в зале вылета крупного аэропорта. Выждать несколько лет, пока человечество полностью не вымрет. От рака.
если быть честным... не думаю, что это прокатит - вирусы чтобы с ними там не вытворяли - тоже не фарера и глушить вот так без разбора всю свою популяцию не будут - то есть среди них довольно быстро начнут отбиратьс те, кто это делает с меньшей эффективностью - они могут эффективнее распростроняться. и тут не важно какой вирус.
вирус точечного удара
похоже на утку. и пол (женщины не болели вообще!) и возраст так точно? как это? пол ну ещё можно представить что там поражать, хотя и то... распозновать белки вырабатывающие соответсвующие гормоны? где? на какой поверхности...

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 891
  • Благодарностей: 398
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2261 : 11 Окт 2013 [01:58:27] »
Цитата
пройдёт совсем не много времени и популяция перестанет стерилизовываться
Ну, с тех пор прошло десять лет уже, работа продолжалась и не все по подобной тематике попадает в открытую печать, как вы понимаете. Но применительно к задаче которая поставлена в теме - быстро сократить население в 3-4 раза и этого достаточно. Люди ведь не кролики, поколения сменяются реже, а средний уровень фертильности принимается близким к двум. Т.е. численность в лучшем случае стабилизируется на новом уровне, если действительно произойдет быстрая адаптация.

Цитата
не думаю, что это прокатит
Здесь главное, что до того как болезнь себя проявит могут и годы пройти, т.е. все кого бы данный носитель вируса мог заразить -  уже будут заражены к тому времени по идее и "выбывание" его из игры не повлияет значительно на эффективность распространения.

Цитата
похоже на утку. и пол (женщины не болели вообще!) и возраст так точно? как это? пол ну ещё можно представить что там поражать, хотя и то... распозновать белки вырабатывающие соответсвующие гормоны? где? на какой поверхности...
Возможно, что в основе лежат события 1979 года, многое там и по сей день на уровне слухов, неизвестно даже точное число погибших:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эпидемия_сибирской_язвы_в_Свердловске
Вот еще с форума войск РХБЗ: Свердловск-19 (события 1979 года)
Насколько можно судить - в основном среди погибших были военные и рабочие с заводов окружающей промзоны, потому и мужчины трудоспособного возраста - детей, женщин и пенсионеров там просто не было или почти не было.
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Nucleosome

  • Гость
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2262 : 11 Окт 2013 [02:47:16] »
Но применительно к задаче которая поставлена в теме - быстро сократить население в 3-4 раза и этого достаточно.
а-а-а! теперь понял, к чему тут про кроликов :) ну да, в контексте семёновских утопий сойдёт и так.
Здесь главное, что до того как болезнь себя проявит могут и годы пройти, т.е. все кого бы данный носитель вируса мог заразить -  уже будут заражены к тому времени по идее и "выбывание" его из игры не повлияет значительно на эффективность распространения.
да... то есть дилема получается следующая - либо это должен быть очень "быстрый" вирус, который даст может и сильный, но весьма локальный эффект, либо это должен быть вирус медлительный - как и описанно... правда подобный "раковый вирус" не вполне ясно как распростронять... то есть медлительность поражения вируса должна сочетаться с активностью в распространении.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2263 : 11 Окт 2013 [11:08:36] »
Цитата
Сложный техпроцесс. Нельзя свалить все в одну кучу, а потом разбирать.
Разборка должна начинаться уже… на стадии проектирования.

Согласен. Проблема глубокого рециклинга – это не столько проблема химии и металлургии (не стоит ждать от вполне классической химии революционных решений), хотя в конечном счёте отходами будут заниматься именно они, а инженерной культуры и норм обращения с материалами, т.е. каждое изделие должно быть исходно сделано так, чтобы от него было легко отделить все компоненты.

Кстати в реальности так и обстоит. Если металл (даже достаточно дешёвый) входит в легко перерабатываемые изделия – степень рециклинга весьма высока, если нет – то даже очень ценный металл идёт на свалку. Скажем свинец (основная масса - аккумуляторы, откуда его легко извлечь) рециклится на 70% от добычи, а куда более дорогое и дефицитное серебро только на 30%, да и то практически исключительно из ювелирного лома, технические изделия перерабатываются в совсем незначительной степени.

Т.е. это во многом даже вопрос собственно не самой технологии переработки (здесь всё и так есть), а социальных решений, которые позволили бы её эффективно применять.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2264 : 11 Окт 2013 [11:35:56] »
Посмотрите ГЭС цифра этого EROI. 100! единиц. А почему она такая офигенная? Почему она в 50 раз больше солнечной? Как так? Содержание дамбы и мытьё зеркал, это вообще сопоставимые величины? Вам не кажутся странными такие подсчёты? Мне не кажутся. Они не странные, они фальсифицированные. Так же как глобальное потепление.
С ГЭС - все ясно.
Просто надо понять принцип: "Хорошего мало, всем не хватает, а дерма хватает всем, но это дерьмо"
ГЭС - это ЕСТЕСТВЕННО сложившаяся в природе энергетическая установка. Долины рек и гор - это изначально дармовой (относительно конечно) коллектор солнечной энергии. Кстати, крайне расточительный коллектор. Но нам все равно. Нам за него не платить.
Если вы бы следили за развитием моих утопий с самого начала, то заметили бы что именно ГЭС согласно моим наброскам и будет в будущем опорой энергетики огрызков цивилизации, если те выживут.
Но вас, оптимистов, ГЭС не касаются НИКАКИМ БОКОМ!
Техноцивилизацию (да еше с рициклингом) на 10 миллиардов человек от гидроресурсов не запитаешь ну никак. Мы уже считали с AlexAV. На уже освоенных гидроресурсах едва можно  обеспечить 30 миллионов моих чудо-избранноико. А неосвоенных гидроресурсов осталось на планете, кажется еще меньше. То есть, более 100 миллионов вы не накормите этой энергией.
Я не отрицаю, что солнечная энергия может тоже где-то будет дешевле чем в оценках для мира в среднем. И есть места где ветер дует постоянно и сильно. Но этих мест - кот наплакал. Вот в чем проблема! На них нельзя рассчитывать, если у вас 9 миллиардов ртов.

Цитата
Ну, на счёт того что я " всё таки не умный" я не переживаю. Пройдёт ещё немного(в астрономических масштабах) лет и это как то нивелируется, само собой. Перестану всех терзать по этому поводу "чота я не понял".

Но задагить эту ветку энергетическим флудом, увести разговор в сторону (в обсуждение вещей, которые умным людям и так ясны) вы успеете здесь и сейчас!
 >:( ;D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2265 : 11 Окт 2013 [11:36:51] »
Цитата
Разумеется что-то можно заменить. Как медь на оптоволокно кое-где.
Кстати не столь однозначная замена. Для производства оптоволокна используется германий, который на самом деле ещё более редок, чем медь…
На самом деле в течение двадцатого века номенклатура используемых элементов только расширялась. В этих условиях осуществлять замещение было легко и приятно. Новые элементы (которые вводились в промышленный оборот) только расширяли список доступных материалов, надо было только выбрать наилучший.
А вот в будущем предстоит совсем обратный процесс. Количество доступных элементов и материалов будет постоянно сокращаться. А это уже совсем другое замещение…
Да ясно, что проблема просто так не решается.
Ясно, что за СОХРАНЕНИЕ достигнутого уровня развития (ядерная энергетики, компьютеры, лазеры,  ракеты) нам придется ПЛАТИТЬ в три дорого.
Можно было бы заплатить более дешевой энергией.
Свести дебет с кредитом.
Скажем, если бы мы вдруг нашли некий источник энергии, который бы был в 10 раз дешевле чем средняя цена газовой энергии… Это, я думаю, покрыло бы если не все проблемы с исчерпанием минеральных ресурсов, то значительную их часть отодвинула на тысячу лет вперед.
На это, кстати, и давят снеженцы со своим "сном разума". С КВС.



Алекс, а что, действительно нет никаких шансов, что эта технология лет через 50-100 сможет стать базовой энергетической?
Совсем, совсем?
Даже если другого выхода нет?
Да, радиоактивное озеро жидкого натрия - вещь страшная. Проблем там масса. Но может все же можно как-то научиться с ним постепенно бороться? Пускай эта энергия будет не в 10 раз дешевле (как снеженцы божаться), а в 3-5… Все одно уже ДЕЛО!
Уже облегчение. Уже практически неисчерпаемый источник энергии по цене ниже нефте-газовой…
Хотя для спасения человечества в существующем виде это решение все равно уже не успевает (снеженцы тут явно оптимистичны). Но может быть в отдаленном будущем для спасения остатков человечесва?
Хотя это - опять таки, здесь это - "энергетический флуд".
 :)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2266 : 11 Окт 2013 [11:37:09] »
Вам не кажется, что цифра 10000 лет здесь - магическая, и экономическими методами задача ускорить производство не решается?

Кстати, очень интересный подход к оценке! Спасибо!

Nucleosome! Ваша поправка (что бисфера тратит много на биоэнтропию) тоже принимается. Но тогда можно дать количественную оценку поправки? Плюс- минус порядок.  Сколько надо взять? 10%, 1%, 0,1%?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2267 : 11 Окт 2013 [11:37:29] »
А вот когда Население в основной массе переедет в города и вместо молитв дети станут учить уроки - демографическая проблема рассеется как дым.

Нет. Она поменяет знак. Теперь нас бросит из огня в полумья.
Перенаселение обернется депопуляцией.
И если мы быстро победим перенаселение, то так же быстро приобретем проблему депопуляции.
Вы все-таки мыслите убого. Вы не видите трендов, КОЛИЧЕСТВЕННЫХ соотношений и допусков и припусков, зависимостей факторов друг от друга во всей их полноте. Возможностей и невозможностей.
Но об этом я буду писать отдельный доклад.
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2268 : 11 Окт 2013 [11:37:46] »
Но самое опасный момент, на мой взгляд - это момент осознания факта прохождения нефтяного пика. Причем не всеми, а крупными игроками на рынке нефтяных фьючерсов. Цены взлетят вверх ступенькой, и очень высокой.
Ага. То есть. Все-таки мы будем иметь относительно четкую границу в сознании людей. До и После.
По миру по-сути пройдет волна, которая за недели или год-другой отделит наше текущее настоящее от еще не наступившего будущего.
Хотя физически, реально мы будем просто катиться с пологой горки нефтяного пика…
Очень ценный нюанс, если строить некую правдоподобную модель будущего (скажем как бэкграунд романа).
Спасибо.
В принципе тут назвали дату 2020-й. И я думаю что это случится не раньше 2020 но не позже 2040-го наверное. Условно можно воткнуть флажок в 2035?
Реальность конечно же окажется коварней. Черный лебедь крылом взмахнет.
Но мне надо пока что на что-то опираться.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2269 : 11 Окт 2013 [12:22:07] »
Цитата
Да, радиоактивное озеро жидкого натрия - вещь страшная. Проблем там масса. Но может все же можно как-то научиться с ним постепенно бороться? Пускай эта энергия будет не в 10 раз дешевле (как снеженцы божаться), а в 3-5… Все одно уже ДЕЛО!

Физически это скорее всего реализуемо, но вот с экономическими оценками надо быть аккуратнее. Скорее всего, сейчас вообще невозможно точно предсказать сколько это будет в действительности стоить. Попросту в проект заложено достаточно много вещей которые пока никто и никогда не делал и как это себя поведёт совершенно неизвестно. Какой будет ресурс взрывной камеры на десятки килотонн? Как организовать выделение “налету” из теплоносителя компонент (и сколько это будет стоить) (кстати, сходная проблема одна основных (и нерешённых) для жидкосолевых ториевых реакторов)? Как поведёт себя сам теплоноситель загрязненный обломками устройства (загрязнённый натрий будет вести себя не так как сверхчистый натрий в современных быстрых реакторах), в частности какова будет его коррозионная активность к конструкции и оборудованию? И т.д.

Цитата
Алекс, а что, действительно нет никаких шансов, что эта технология лет через 50-100 сможет стать базовой энергетической?

А кто в нашей реальности этим будет заниматься? Хотя бы теоретически?

Количество стран, обладающей технологией ядерного оружия на достаточном уровне для создании маломощного, но эффективного термоядерного заряда поместится на пальцах одной рули. Существует договор о запрете ядерных испытаний. “Эколохи” даже традиционную ядерную энергетику мягко говоря недолюбливают. Какой вой начнётся, когда кто-то объявит о таком проекте даже представить страшно (как политический фактор это тоже надо учитывать).

Опять же эта схема плохо масштабируется вниз по мощности, соответственно сразу нужна очень крупная установка с соответствующей стоимостью. Кто это будет финансировать (с учётом того, что бюджеты больше половины стран с соответствующим уровнем технологии всё больше начинают напоминать дырку от бублика, а частным структурам работать с ядерным оружием никто не даст)?

И главное. Это не тот случай, когда всё можно сделать за пол года. Если начать сегодня и при хорошем финансировании, то в лучшем случае году к 2060-му у нас будет первая опытно-промышленная установка.

Как-то такая возможность выглядит сказочно маловероятной. :)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2270 : 11 Окт 2013 [12:52:55] »
а-а-а! теперь понял, к чему тут про кроликов  ну да, в контексте семёновских утопий сойдёт и так.

:D



Как местное воплощение "Мистер Зло" спешу сообщить что я ПРОТИВ вирусов бесплодия!
Сразу вспоминается фильм "Дитя человеческое".



Я думаю, что минимальный риск, что вирус выйдет из под контроля, остановит всякого, кто даже подумает его выпустить.
Слишком рискованно.
Можно вообще всю популяцию людей выкосить. Ясно, что долго в секрете такая акция оставаться не будет. И то что есть вакцина - тоже скоро станет известно. Что знают трое, знает и свинья.
Нет.
Я уже понял КАК будет.
Будет все проще. "Цивилизованней"
Вся эпопея борьбы с перенаселением будет делиться на три (условно) этапа. Первый, неэффективный. Мы его уже проходим. Уговоры. Чистые уговоры.

Второй этап - стимуляция. Кнут и пряник (кстатки, кое-где уже работает). Правительства перенаселенных стран потребуют НАЛОГ на КАЖДОГО ребенка. Это кнут. Его можно регулировать очень тонко. И отсекать как раз малоимущих.
Очень просто и эффективно.
Пряник. Стерилизовав себя добровольно, каждый гражданин не имеющий детей получает некий бонус. Это может быть оплата, это может быть льгота. Тут может быть все что угодно.
Спектр давления тут будет возростать по мере осознания правительствами проблемы и пика достигнет, думаю на пике народонаселения. Где-то в 2050-м.
Что важно понимать тут?
На СЕЛЯН это будут плохо действовать. Патриархального склада ума люди вообще не поддаются пропаганде и разводу. Поэтому задача номер один всех геноцидеров своего народа - урбанизация! Переселить всех этих людей в гетто вокруг мегополисов. И там уже уговаривать.
Сейчас половина населения уже живет в городах. То есть можно уже этих брать. Но к 2050-му у нас будет не менее 2/3. То есть процесс пойдет.

Третий этап. Как только фертильность нации резко пойдет вниз (станет, скажем близкой к 1 или даже ниже), возникнет проблема старения нации. Слишком много стариков.  При этом старыми будут люди все еще в основном имеющие детей и внуков.
Поэтому можно представить себе "программу" массовой эвтаназии стариков по собственном их согласию.  Скажем, человек живет 1 год в хорошем пансионате и тихо безболезненно умирает. Но в итоге его родственники получают какой-то куш. Внуки там…
Кстати, вспоминаем фильм "Легенда о Наройаме".
В общем. Никакой химии, никаких вирусов. Чистая (как слеза младенца) технология управления массовым сознанием.  Народ как леменгов к пропасти поведут стройными рядами.
Ясное дело, что о философии ГУМАНИЗМА забудут навсегда.
Но как раз Азии эта философия и не больно то известна.
Там куда важней сломать патриархальные традиции.
Возможно поэтому так активно и внедряется сейчас, скажем гомосексуализм?
Нужно побыстрей сделать новых горожан горожанами?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2271 : 11 Окт 2013 [13:06:37] »
Количество стран, обладающей технологией ядерного оружия на достаточном уровне для создании маломощного, но эффективного термоядерного заряда поместится на пальцах одной рули. Существует договор о запрете ядерных испытаний. “Эколохи” даже традиционную ядерную энергетику мягко говоря недолюбливают. Какой вой начнётся, когда кто-то объявит о таком проекте даже представить страшно (как политический фактор это тоже надо учитывать).

Опять же эта схема плохо масштабируется вниз по мощности, соответственно сразу нужна очень крупная установка с соответствующей стоимостью. Кто это будет финансировать (с учётом того, что бюджеты больше половины стран с соответствующим уровнем технологии всё больше начинают напоминать дырку от бублика, а частным структурам работать с ядерным оружием никто не даст)?

И главное. Это не тот случай, когда всё можно сделать за пол года. Если начать сегодня и при хорошем финансировании, то в лучшем случае году к 2060-му у нас будет первая опытно-промышленная установка.

Как-то такая возможность выглядит сказочно маловероятной.

Для нашей реальности, Алекс. Для нашего больного на 7 миллиардов голов мира.
Но если представить мир 2250-го? Если все же какая-то техноцивилизация выживет? Если в каком-нибудь мултилокальном конфликте 2082-го стороны таки обменяются ограниченными ядерными ударами (скажем Индия и Пакистан или Китай) и все старые договоренности в одночасье накроются медным тазом (ибо мирового жандарма США, давно вс пошлют подальше. А это в этом веке такое точно случится)?
Если Великий Китай (который имеет технологии ядерного оружия) все-таки решить развить покрытые пылью идеи северных варваров?
Да, надо будет проделать дорогой и многолетний НИОКР.
Но ведь выигрыш  очень соблазнителен.
На планете, где все гидростанции - на вес золота получить технологию строительства подобного мощного точечного источника- очень соблазнительно.
Нам его точечность - головная боль.
Для того мира - как раз то что надо.

То есть. В этой жизни развитие технологии - не мыслимо. Это ясно. Но в той, другой...
Не сразу, разумеется. Но чуть позже.
Выжившие, пережившие крушение все же окрепнут. И захотят БОЛЬШЕГО чем просто выжить. Остатков от старой великой цивилизации (все сохранившиеся и восстановленные плотины ГЭС) им уже будет мало.
У них появятся амбиции.
Вот тогда...
Нет?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 975
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2272 : 11 Окт 2013 [13:16:01] »
Цитата
а частным структурам работать с ядерным оружием никто не даст
Вот именно поэтому атомного ренессанса и не будет.Хотя в разрезе н/ф бреда ,можно наверное допустить покупку какой-нибудь сумасбродной "дочкой" westinghouse nuclear energy,Лаккадивских островов и рытьё глубокой атомной норы там.
Цитата
И главное. Это не тот случай, когда всё можно сделать за пол года. Если начать сегодня и при хорошем финансировании, то в лучшем случае году к 2060-му у нас будет первая опытно-промышленная установка
Зачем что-то строить?Найти гомогенный слой(той же соли,кварцита или еще чего),и сделать там замкнутую каверну атомным зарядом.Как мерикане в Plowshare планировали.Ба-бах- всё готово.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 864
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2273 : 11 Окт 2013 [13:51:39] »
Но задагить эту ветку энергетическим флудом, увести разговор в сторону (в обсуждение вещей, которые умным людям и так ясны) вы успеете здесь и сейчас!
 
Ну, эта тема постоянно скатывается на энергетику и без меня. Периодически появляются катастрофисты с графиками энергитического апокалипсиса... Так же как соседняя ветка про "нет термояда и ископаемых" постоянно съезжает в сторону этой темы. Они настолько близки что друг без друга не могут. :)

Так что позвольте ещё немного отвлечься от массового геноцида методом гено-модифицированных вирусов, и вставить пару слов об энергитическом крызисе, как о первопричине геноцида.

Итак. Мы имеем Землю, половина площади которой постоянно получает энергию от солнца на 2 порядка(100 раз) превосходящую мировое производство энергии.
Всё в джоулях.
Итого. Мы используем(даже не используем, а заменяем суррогатом) лишь 0.5% доступной энергии. Т.е. нам не нужно космическое сооружение с Землю размером. А нужно использовать сооружение площадью лишь 1% от площади земли. Что такое 1% площади земли? ... Да, в квадратных километрах цифра не маленькая. Но просто стоять перед не вспаханным полем и говорить что поле очень большое- то же не дело.
Тут вы обвинили меня в том что я забываю законы физики и 2 закон термодинамики в часности. Я посмотрел в старые конспекты, в надежде увидит там что то новое, не увидел. Но вы утверждаете что второе начало мешает использовать солнце с такой уверенностью, как будто вы собираетесь солнечными батареями нагревать солнце.
На самом деле. Солнечный поток является ВНЕШНИМ для системы. Топливом. Если бы система имела вид Солнце-энергия-потребитель-солнце. Тогда да. Второе начало там работает. Однако в нашем случае оно смысла не имеет. Мы не будем греть солнце. Забудте про второе начало.

Теперь про ресурсы. Есть 2 типа реакций, распад и синтез. Не будем сейчас про ядерный синтез и распад, поговорим про химию. Так вот. Распад даёт нам энергию, синтез потребляет. ВОзмём горение бензина. Сложное соединение которое в присутствии катализаторов начинает разлогаться и распадаться на Н2О и СО2 с выделением тепла. В результате жгём бензин и нам тепло. Ломать не строить.
Реакции синтеза требуют приложения внешней энергии. Т.е. имея достаточное кол-во энергии можно синтезировать что угодно из чего угодно(я не про ядерные реакции).
Таким образом. Имея даже растворённые в земле соли или основания металлов, мы можем их переработать в чистый металл. Путём не хитрых химических реакций.
Таким образом и Вообще. Рециклить можно всё вплоть до морской воды при наличии энергии, которая то же имеется. Однако вот именно тогда и наступает предел популяции и цивилизации. Т.е. пока мы можем добыть не добытое, мы можем увеличить количество добытого. А когда добывать уже нечего, вот тут никак количество продукции не увеличить.
А зачем её увеличивать?
А потому что надо ещё. Не потому что это такой рынок и такая экономика потребления. Просто потому что людей больше становится.
Мы можем тянуть сколь угодно долго применяя рециклинг и солнечную энергию, но только в случае если население не будет расти.
Это ключевой момент в моей модели.
Теперь давайте посмотрим что нам предлагается в различных моделях.
1- поднять цены/ограничить доступ к ресурсам, придумать сберегающие технологии. Это по идее моделистов должно вызвать Сокращение Населения.
А вот и  врят ли. В самых бедных странах, рождаемость как раз хорошая. Они умеют плодиться и без этих самых ресурсов. Так что им пофигу на ваши цены и доступность АЭС уже сейчас, а потом и подавно будет фиолетово.
2- Сократить население(очень смотрю нравится метод вирусной кастрации). Хорошо. Сократили и продолжаем в том же духе не изменяя количество населения. Всё хорошо?
А вот и нет. Ресурсы то всё равно кончаются. Возможно будет у каждого по самолёту. Но их же надо чинить и заправлять. А значит топливо всё таки опять  начнёт кончаться. Мы возвращаемся к началу проблемы, когда уже и кастрацию не применить(кастрировать одного кота 2 раза не получится). Придётся запретить рождение. Это ещё позволит высвободить какое то количество ресурсов на какое то время... НО! и тут встаёт во весь рост проблема кровосмешения. Т.е. генетическое вырождение вида. Т.е. есть порог численности, после которого население просто генетически выродится. Тут есть над чем подумать, но я пока что всё сказал, что хотел. Думаю и у вас найдутся мысли.

Подитоживая всё вышенаписанное, единственно верное решение в конечном итоге только одно: Стабилизация популяции и отказ от добычи ископаемых.
Как это всё вяжется с современной экономикой и политикой? Чуть менее чем никак.
Возьму пока перекур. и послушаю уважаемых коллег по теме, т.е. вас.
тчк

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2274 : 11 Окт 2013 [14:24:40] »
Цитата
Таким образом. Имея даже растворённые в земле соли или основания металлов, мы можем их переработать в чистый металл. Путём не хитрых химических реакций.

Вы знаете есть такой замечательный металл – галлий. В земной коре его много, больше, чем свинца, олова, мышьяка или молибдена уж не говоря о селене, теллуре, серебре. Только вот незадача. В силу своей геохимии он не образует собственных месторождений. И что мы имеем в итоге? Цена на килограмм галлия около 500$, а добыча жёстко ограниченна величиной около 200 т в год (его извлекают из отходов алюминиевой промышленности и добыча жёстко лимитируется количеством этих отходов, заходите больше – цена сразу вырастет на несколько порядков). Он настолько редок и дефицитен, что даже в областях, где потребности невелики, а выигрыш значителен (скажем солнечные элементы) его массовое применение оказывается затруднённым или вообще практически невозможным.

Так что прежде чем говорить о “имея даже растворённые в земле соли или основания металлов, мы можем их переработать в чистый металл” решите сначала задачку попроще. Найдите способ добывать галлий с себестоимостью не выше 10$/кг с возможностью масштабировать добычу до сотен тысяч тонн в год. ;)

Уверяю, потребности найдутся. Для одной только технологии алюминий -воздушных элементов низкая доступность галлия такая проблема, которая вообще ставит под вопрос всё это направление… :)

Оффлайн Юрий_К

  • *****
  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Юрий_К
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2275 : 11 Окт 2013 [15:03:07] »
А нужно использовать сооружение площадью лишь 1% от площади земли. Что такое 1% площади земли?
Тут сразу нужно водить попровку
1.на КПД установки. Сколько КПД солнечных батарей сейчас и соответственно множить на это число. Даже если ее КПД 100% она должна покрывать 5 млн км^2 !!! Это примерно  площадь десяти Франций.


Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 975
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2276 : 11 Окт 2013 [15:05:44] »
Цитата
В силу своей геохимии он не образует собственных месторождений
Понятно.Но если его так тяжело извлекать из бокситов и нефелина.,всякой там многоступенчатой карбонизаницией и электролизом,то почему бы просто не поискать сфалерита получше?Даже наше местное недоразведанное Маркопиджское месторождение,весьма интересно..Ну а если нет желания заморачиваться с нашим кодексом,добро пожаловать в Намиб и другую западную Африку.Там галлий в сфалерите до 0,1% и даже выше.Офф топ конечно.Но мне кажется "витаминная проблема"(нехватка индия,олова и пр.)-даже для цивилизации нашего пошиба- не сверхвеликое затруднение.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 087
  • Благодарностей: 31
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2277 : 11 Окт 2013 [15:10:10] »
Что такое 1% площади земли? ...
Я так и знал, что вы сведёте оценку к площади. Что такое 1% площади земли. Это 10000 лет производства чистого кремния для солнечных панелей. Или алюминия для зеркал. Или натрия для теплоносителя. Или... Вобщем можно продолжать. Да. Земля не просто большая, она очень большая в сравнении с человеческой техноцивилизацией. На ней можно построить много пирамид, и энергии она получает от Солнца много. Но энергия эта рассеяная в сравнении  с накопленной в нефти и угле, и косвенно в транспортном технопарке (сотни миллионов ДВС и АЗС - это тоже ресурс, который создавался десятилетиями и накопил в себе массу материала). И чтобы начать с тем же успехом потреблять эту энергию, потребуется на порядок, если не больше, ресуров на заменую ДВС и АЗС. Об чём и речь - либо мы строим компактные эффективные ГЭС, а концентратором солнечной энергии выступает окресный рельеф. Либо мы строим циклопические концентраторы - а они материалоёмки. Либо мы строим сеть мелких распределенных генераторов и потребителей - что тоже в разы снижает эффективность и повышает материалоёмкость.
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2278 : 11 Окт 2013 [17:19:10] »
И  так, господа.
Не знаю как вы, но я в процессе дискуссии уже многое что в своем видении поменял.
Не радикально. Но радикально тут никто не поменяется. Это ясно с самого начала.
В итоге.
У меня появилась НОВАЯ модель возможного исхода событий.
Синтетическая. В смысле что я попробовал скрестить 50/50 картину AlexAV и свою первоначальную, отступив, от самого святого, незыблемого для меня.
То есть эта картина мне не нравится до конца (и я скажу почему в  самом конце). Но она ВЫСТРАИВАЕТСЯ сама собой, она НАПРАШИВАЕТСЯ.
И поэтому я буду ее излагать.
Забегая наперед скажу, что в итоге получилось нечто удивительное (удивившее и меня). Во-первых  отдаленно похожее на мечты закулисы (как мы себе ее представляем, разумеется), то есть это может быть тем самым не совсем удачным исходом их усилий.
Во-вторых… на нечто уже пройденное…  Что вселяет уверенность, что правильным путем идем, то есть по кругу!
:)

И так очередная версия поздневековья.
Исходная мысль, которая принимается как отправная точка модели.
Упрощенно. Предельно упрощенно. На кретина.
К середине века на планете 10 миллиардов людей (округленно) живущих (опять таки упрощенно) в продленном настоящем (то есть никаких радикальных перемен до середины века не случилось).

На переломе 2050-го (условно) мир осознает, что если и дальше так жить,  ресурсов осталось на 50 лет (цифра для порядка). Это опять таки предельный примитивизм. Но я специально  упрощаю, чтобы СИТУАЦИЯ была ясна каждому идиоту умеющему складывать и делить простейшие числа.
Поэтому в нашей грубой аппроксимации (которая реальность повторяет так же грубо как фигурки "лего" повторяют реальные фигуры людей) начинается борьба с перенаселением.
Другого выхода нет. Это поняли уже все.

То есть мир (элиты и народ) ставит задачу себе - ударными темпами сократить население планеты в 10 раз до конца века. Тогда (условно конечно) ресурсов останется на 500 лет.
Точнее было бы сказать на 250, но параллельно ставится задача перейти на 50% рициклинг, что, упрощенно, удвоит срок жизни (к тому моменту яйцеголовые расскажут всем почему 100% рициклинга быть не может).
Очередной авторский произвол.
Допустим, мир к 2100 с задачей КАК-ТО справляется. Опять таки упрощаем.
На планете (условно) остался "платиновый миллиард", которому теперь ресурсов хватить на 500 лет (всякий умеющий считать уже посчитал). А может и на 1000 (НТР реально помогло и все оказалось даже лучше!).
То есть конец цивилизации сильно отодвинулся (поэтому 500 и 1000 не столь уж и существенно)
Будем ли мы считать что проблема решена? Мы прошли Великий Фильтр?
НЕТ!

Начав  депопуляцию (уже сейчас начав!), а тем более подстегнув ее в середине века, мы из одной проблемы попали в другую.
Теперь нам надо этот платиновый миллиард СТАБИЛИЗИРОВАТЬ. Прекратить его самоубийство. А как?

Нам, пока что, легко представить эту проблемы теперь (в середине века никто этого уже не будет помнить).
Вот мы с вами сейчас - жители золотого миллиарда. Живем почти все в городах, пользуемся цивилизацией и поддерживаем высокотехнологическую цивилизацию.
Никто нас не ограничивает рожать своих детей.
Представьте теперь,  что все нации кроме входящих в золотой миллиард, чудестным образом исчезли. В один миг! Раз и нету!  Одни белые остались. Ну японцы там…
Природа сразу же воспаряла. Ресурсов сразу же стало много! Красота!
Ресурсов на душу населения стало на порядок (условно) больше.
Исчезли и все наши проблемы?
НЕТ! Ибо мы ВЫМИРАЕМ.
Мы, "золотые" сейчас вымираем и те "платиновые" будут так же. Даже быстрей!
Эмигрантов (которые сейчас решают проблему) уже нет. Что делать?  Стимулировать рождаемость льготами? А это СЕЙЧАС дает плоды?
Бедных еще можно одурачить. Но богатых…

Мы много тут раньше спорили на этот счет. И как для меня, вердикт тут так же жесток как с энергетикой. Город - демографическая черная дыра.
Города, урбании НЕ СПОСОБНЫ сами себя воспроизводить. Городская семья приводит одного ребенка и даже стимуляция горожанина баблом на большее не поднимает.
Это бесспорный факт.
Если вы не согласны - это ваше горе. Но в моей модели (где я - главный сказочник) это бесспорный факт. Если это бесспорный факт, то что же делать?

Просто расселить платиновый миллиард по сельской местности, построить идиллическую постиндустриальную роботизированную всемирную деревню - это мечты глупых людей (хотя ООН одно время очень красочно это все рисовало). Это ничего не даст.
Это изменит форму, но не суть.
Проблема депопуляции урбаний не в том что это город. Проблема в том, что горожане - люди образованные и амбициозные. Эгоистичные. Переселите их в субтаун - все равно приведут себе одну ляльку в лучшем случае. Богатые умножают богатство, бедные- детей.
Через это прошел древни Рим.
На эти грабли наступили и мы.
Сколько можно быть идиотами?

Что бы население начало себя воспроизводить нужно сделать одно из двух вещей.

1 Либо ввести в городе индустриальное производство людей. То есть создать институт профессионального материнства. И такое производство однозначно ЗАТРАТНЕЕ чем простое "птица летит а баба родит".

2 Либо ПОДАВЛЯЮЩУЮ часть платинового миллиарда "опустить" назад в патриархальное прошлое. Тогда механизм шарового воспроизводства запустится сам.
То есть не просто выселить на луга и поля интеллегентов с компьютерами (под солнечные батареи и пластиковые брички с лошадками). Им надо вернуть патриархальный стиль мышления. Их надо сделать темными.  Скорей всего религиозно-темными. Их надо научить любить жизнь. Трудностями бытия. Тяжелым сельским трудом.

Какой путь лучше? Сразу вопрос-  для кого?
Ну разумеется для элит. Они будут рулить и выбирать видимо.
Разумеется второй. Ведь выселив 900 миллионов своих самых бедных сограждан в село на собственные хлеба, оставшиеся верхушка в 100 миллионов в индустриальных городах, если они их удержат на высоком уровне технологий, будут нуждаться в еще меньшем потреблении невосполнимых ресурсов! Меньше народу - больше кислороду!
Города  пусть имеют фертильность 1, село 4. Плюс мор …  Но городов меньше. Почему бы и не прийти к балансу населения в итоге? Скажем в 2150-м.
Тех же гидроэнергетических ресурсов получается на душу городского населения в 10 раз больше уже!!!
Второй выход убивает двух зайцев. Даже трех. Решается проблема стабилизации населения. Раз. Еще больше снижается расход ресурсв. Два. И три. Высокородное быдло чувствует себя царями! То что им не давала эта вечная клоунада демократии!
Это по-сути уже и есть в  модели AlexAV.
И к этой модели, наш мир, судя по его аргументации, идет по прямой столбовой дороге. Тяжелые времена приводят к усилению социальной стратификации. Самые маргинальные вымирают, а оставшиеся расслаиваются так, что все прошлые века ничего подобного не видел.
Но в этой идиллии одно горе. А удержат ли эти 100 миллионов высокородного быдла уровень технологий, достигнутый миллиардом европейцев (индусы и китайцы, что ни говори, все же только учатся пока)?

И вот тут вот появляюсь я.
И… отказываюсь от евгеники. Начисто! От старой евгеники.
ДА! Я признаю.
Евгеника ничего нам не даст. Мало того, что на селекцию уже нет времени. Если бы селекция интеллектуалов (а нам нужны прежде всего они) была возможна как в случае с племенным скотом, то это уже давно бы где-то дало заметный результат за тысячелетия скрупулезного отсева родовых линий той же европейской аристократии. Но результата нет. Простите как были быдло-с высокородное, так и остались.
Почему? Я имею целый ряд правдоподобных гипотез. Но суть сейчас не в них.  Еще один авторский произвол. Давайте представим себе что наши элиты к 2100 году с помощью ученых осознали, что вывести особую породу умников нельзя (вам всем эта идея понравится, поэтому не думаю что вы будете сильно ей сопротивлятся). Умники как появлялись, так и будут появляться среди люда совершенно СЛУЧАЙНО.  Непредсказуемо.
НО! Их, уже родившихся, в течении 1-3 первых лет с высокой долей вероятности можно распознать. Их оказывается немного. 1% среди новорожденных.  Но их можно четко узнать.
И вот появляется, по сути, религиозный орден, клан, скажем, кастилийцев, которые берутся тестировать, выкупать у дикого населения детей и воспитывать их по своим тонким методикам, делая для городов своего рода интеллектуальных янычаров. Держать индустрию.

Чем это закончится в скором времени - легко понять. Эти интеллектуалы быстро ОТТЕСНЯТЬ старую элиту от управления высоко-технологическими чудесами и по сути орден захватит власть над самыми лакомыми остатками былой цивилизации.
Это не значит что старая элита (высокородное быдло) будет изведено! Ничего подобного!
Будет сговор.
По сути дела появится ТРИ вида людей на планете. Не два (элита и народ) а три. Мир станет сложнее.

Подавляющая часть людей, скажем 800 миллионов, живут пасторальной сельской жизнью и патриархальными традициями. Домострой. У нас товар у вас купец… Городская любовь - дурь несусветная. Садамиты - слуги дьявола. Бога надо чтить.
Каждая женщина рожает 4-х сыновей (условно).
Как раньше говорили? Первого- для себя, второго- людям (простое воспроизводство), третьего - царю (в армию где он скорей всего погибнет), четвертого- богу (в монахи, где он примет целибат и потомков не оставит как и третий).
То есть 800 миллионов на земле - это соль земли. Основа. Источник всего. Простой темный народ живущий простыми народными радостями и печалями. Как он всегда до этого и жил.
В этом смысле мы имеем ДЕГЕНЕРАЦИЮ.

Есть светские города-дворцы, где живет (условно) 100 тысяч. Там живет те самые элиты и их прислуга. Хозяева жизни. Там есть армия, законы, суды, бандитизм, торговля и ростовщичество, столкновения интересов. Все как у обычных власных элит всегда.
По-сути мы имеем классическую патриархальную цивилизацию. Если бы я на этом и остановился, то ясно, что те знания что им достались от нашей цивилизации и те запасы ресурсов  что остались быстро бы были потеряны.
Как Европа за 500 лет забыла что такое канализация.
Такая цивилизация максимум что могла бы поддерживать - уровень конца XIX века. Кстати не такой уж и низкий уровень.
Почему только такой? Потому что по тому же Хазину технологическая зона в 100 миллионов человек (из обычных людей) - это конец XIX века. 800 миллионов в селе мы тут не считаем. Село специально опущено в патриархальную идиллию и индустриализации (укрупнению хозяйств и переезду в города излишков рук) теперь не будет подвергаться. Это положение дел специально консервируется.
Два раза в одну реку не войдешь.

Поэтому вспоминаем еще одну группу людей из платинового миллиарда - 100 миллионов. Это орден. Это своего рода технологический Ватикан. Главное отличие. Там не приводят своих детей. Ибо знают, что с вероятностью 99/100 их придется ВЫГНАТЬ из ордена как неподходящих.
Люди в орден поступают исключительно извне, специально отобранные в деревнях и городах. В младенческом возрасте.
В итоге нет блата. Там высочайший уровень образованности. Там совсем другой мир. Кастилия Германа Гессе возможно ближе всего. Но все равно очень далеко. Кастилия не напрягалась. Не занималась прогрессом. Она просто держала уровень культуры и нуждалась в бюджетном финансировании (хотя и скромном). У нас жизнь куда богаче. Она не только саму себя обеспечивает, но и по-сути держит внешний мир (как - ниже).
Главная фишка. Эти 100 миллионов отборных, заменяют как минимум миллиард нас простых. А может и 10 миллиардов. То есть они ДЕРЖАТ технологический уровень достигнутый нами и даже двигают его выше. Это их способ жизни. Их Путь.
Эта новая "Кастилия", владеет на планете остатками мировых индустриальных ресурсов, знаниями и силой. Единственное в чем она нуждается - только в новых людях.
Это - их ахиллесова пята.

И смотрите. Ситуация удивительно получается стабильная.
Почему кастилийцы  не захватят весь мир и не наведут там свой порядок? А зачем им его захватывать? Перебить подлую, жирующую элиту в городах? А что это даст? Если и  начнется новая индустриализация, ничего хорошего ведь в итоге не получится. Она приведет к очередному всплеску населения и потом депопуляции. Очередная разруха.
Кастилийцев, которые не умеют себя воспроизводить, вполне устраивает именно такая ситуация. Народ живет темно и экологично. Это матка. Которая с КПД 1% рожает Касталии за очень скромную плату то что им не хватает, то что не может воспроизвести орден -  одаренных детей.
Элита в городах, бароны, графы, генералы (кстати в массе своей тоже небездарные в чем-то, просто дурно воспитанные)… не важно как они называются, это конечно отборное дерьмо. Но оно ПОЛЕЗНО. Оно держит массы в узде. Это элемент БИОЦЕНОЗА. Всякой твари есть тут место. То есть мудрость кастилийцев тут очевидна.
Они все это поддерживают как свой нужник. Ну дурно пахнет. Но что поделать?

Ну а бароны, графы и прочее ваше высокородие?  Почему они не перережут этих попов от прогресса и сами не станут распоряжаться их несметными богатствами?
Во-первых они не смогут. Пробовали - кишка тонка. Надо быть строго отобранными с детства. Нужно отказаться от зова генов, чтобы это все держать. А зачем тогда держать? Ведь род, дети - самое святое!
(вот вам гадам, месть моя!)
Что бы стать магом нужно особое воспитание. Нужно стать "попом"! Это не по ним. Им куда выгодней ПАРАЗИТИРОВАТЬ на этой боковой цивилизации магов.
Тем более что у них очень взаимовыгодное сотрудничество.
Они "милостиво" разрешают кастилийцам проводить сортинг своих вассалов и ПРОДАЮТ (в основном продают они!) кастилийцам то, что тем надо. Детей нужного качества.  Они их как бы держат за я… горло… Чем и тешатья.
А что получают взамен?
Самое смешное, что они получают ДВОЙНУЮ выгоду. Во-первых кастилийцы поставляют им чудеса. Кое-какое оружие, средства коммуникации, компьютеры. В общем  полезную баронам  МАГИЮ, которую те сами не могут нигде больше получить.
Нет. Сами города тоже многое производят. Брички, транспорт, паровые машины, дизеля, племенной скот… даже ружья и пулеметы. Но на уровне конца XIX века, начала XX. Простейшие технологии. А магия (скажем, лазерный дальномер, очки ночного видения, солнечные батареи) - от монахов.
И естественно эта магия надежно помогает кучке подонков у власти в городах-дворцах  держать массу нарда в темноте и зависти по бесчисленным селам и хуторам. Часть магии, разумеется есть и у простых людей. Но куда меньшая. И для них это действительно магия. Никакого диссонанса с их мифологической "реальностью" тут не будет.
Однако самый главный приз элит в  торговле с монахами не в этом.
AlexAV. Держитесь за стул!
Главный приз для элит - изымая из масс 1% одаренных детей, кастилийцы снижают пассионарность народа. Они изымают потенциальных бунтарей. Они СТАБИЛИЗИРУЮТ для элиты массы на вечные времена.
Помните, вы мечтали об этом?
Мол через тысячи лет пассионариев изведут… Китай нам показал… Не надо тысячи лет.
Все! Баланс! Биоценоз. В считанные десятелетия все устаканется. Все довольны!
Мы стабилизировали население планеты на платиновом миллиарде сохранили прогресс и каждый получил что хотел. Кто хотел прогресса - имеют прогресс. Кто хотел власти и дрязг за нее - получили что хотели. Народ же получил куда более близкое ему простое мифологическое (кому надо - религиозное) мировоззрение и бытие в равновесии со своим миром. Жизнь в труде поте и на свежем воздухе.
И элиты получили что хотели - власть над своим быдлом. И все что теперь их волнует - другое такое же родовитое быдло, которое зарится на его богатство (тут будут войны, интриги, перемирия и междоусобицы и т.п. как водится)
А достигнутый цивилизацией уровень развития мало того что сохранился  орденом кастилийцев. Магами. У них будет своя  внутренняя жизнь, и они только изредка будут вмешиваться в жизнь внешнего мира. Ну если те совсем голову потеряют. А у себя внутри они будут исследовать еще 500 или 1000 лет непрошибаемые проблему происхождения жизни, исследовать гены и мозг, пытаться построить ИИ, даже могут продолжать исследовать космос роботами.

Сразу вопрос.
И что вам такая схема напоминает?
Раннее средневековье. Только вместо Римской католической церкви у нас Орден кастилийцев. Вместо веры в бога - вера в прогресс.
Похоже? По-моему один в один.
Все становится на свои места. Рим тоже пал. Население Рима ужалось с 1.5 миллиона да 15 тысяч. Европа распалась на множество мелких феодальных островков со своими холопами и целой лестницей высокородного быдла-верхолазов. Но созданная внутри Рима еще до падения  система католических монастырей оказалась пан-европейской глобальной сетевой структурой, сохраняющей знания и по сути цементирующим, СТАБИЛИЗИРУЮЩИМ этот мир лоскутков животного тщеславия феодалов на целое тысячелетие.
Вот вам и поздневековье. Колесо истории делает очередной оборот.

Теперь чем мне эта модель ОЧЕНЬ не нравится.
Орден кастилийцев, скорей всего будет един. Хотя будут и внутренние распри (куда без этого?) Но  как  и у Католической церкви,  его сила будет в знаниях, мудрости, терпении и ЕДИНСТВЕ.
Единство им необходимо уже на самой ранней стадии. Хотя бы потому что остатки скудных ресурсов Земли будут разбросаны по всей планете и надо иметь плотную торговую сеть между анклавами ордена где идет обмен разными ресурсами. Хотя их теперь расходуется в 1000 раз меньше, они все же должны перемещаться и номенклатура их богатая. По воде будут бегать парусники, над сушей будут, возможно, ходить цепеллины. В любом случае уровень организации этих 100 миллионов умов гораздо выше чем у нашей цивилизации. То есть друг с другом они куда сильней связаны чем с окружающим их миром. Окружающий их мир - это просто дикий ландшафт.
И единство у них должно быть  с самого начала. Иначе они просто не смогут подняться, отхватить свой кусок (скажем, захватить если не все то подавляющую часть гидроэлектростанций планеты). При всей независимости, отдельных анклавов (техномуравейников) все равно они будут изначально едины.
А это ПЛОХО.
Это такое же зло как единство капиталистической транснациональной золотой верхушки мира Аттали. Такой мир обязательно будет деградировать, упрощаться. В нем любая эволюция (развитие) искусственно.
Возможно, это будет происходить медленно? Катастрофа породит взлет, ктороый возможно будет теряться те самые 500 лет? И для завершения нашей, человеческой части НТР этого будет достаточно (они прорвутся за технологическую сингулярность)? Может быть.
Но меня это настораживает….
Гложет…
В общем, я придумал эту модель скрепя сердцем. Она мне не нравится в этом. Но в целом я должен признать ее изящество. Реалистичность. Логичность.
Предвкушаю вопрос.
Как наш мир к ней придет? Это отдельная песня. Может быть масса путей. Важно, что это действительно один из возможных и вполне приемлемых для нашей цивилизации стабильных исходов. То есть один из  АТТРАКТОРОВ  в фазовом пространстве  истории по ту сторону ждущих нас недетских перемен.

Для нас с вами, гуманистов (так сказать), такое мироустройство непривычно и даже ужасно.  И это - тоже большой плюс модели. Принцип "настоящее будущее нас должно пугать и нам не нравиться" тут как раз тоже соблюден.
В любом случае, этот мир куда лучше, чем провал в полную дикость.
За него уже стоит побороться.
« Последнее редактирование: 11 Окт 2013 [17:27:27] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 575
  • Благодарностей: 162
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #2279 : 11 Окт 2013 [17:37:09] »
Интересно, сколько времени понадобилось А. Семёнову, чтобы набрать на клавиатуре такой длинный текст?