Эволюция цивилизаций

[Technecy]

ага, загрязнённый кучей других примесей

А железная руда ну не загрязнена ну ничем. Это 100% железо 99 девяток после запятой. Пробу негде ставить. И выкапывают его сразу в виде кузовных элементов от лада-приора. Но это в россии. В германии железо выкапывают в виде кузовов бмв и мерседес.

ну вы сравнили конено.

Да я сравнил. А знаете почему? Потому что алюминий давным давно добывают электролизом. А это как вы понимаете огромные затраты "безумно дорогущщей", по вашей версии, электроэнергии. Причём добывают его Ахреннатительным количеством тонн в год. Из грубо говоря глинозёма. Т.е. из расстворённого в земле, т.с. вида.
И теперь вы говорите, что этот способ дороже чем "переплавка ложек и раскладушек"?

да, кроме того, что его месторождения иссякают довольно стремительно

Один швейцарский банк, удачно раскопанный, даст вам золота для технических целей столько, что вам до конца вселенной хватит. Тем более что валюта сейчас всё равно не обеспечивается золотом. Ну да действительно, не в золоте дело

плане белков усваивать гораздно затратнее (слышишь, опитимист - опять затраты, которыми вы пренебрегеаете четь реже, чем всегда), чем из животных, да и в целом по массе меньше их там - у растений как известно нет мышц. конечно, человек может жить только на растениях, но это как видно требует их слишком интенсивного потребления,

Хочешь наростить массу, в т.ч мышечную, ешь каши. Гречка например. Мясо то же. Но гречневая каша питательнее.
Я вот ем мясо только по тому что мне нравится есть мясо. Жареное оно вкусное, для меня. Бодибилдеры(культуристы) вообще потребляют синтезированные всячески протеины в концентрированном виде. Кстати, то же вкусно. Разводишь в молоке и этакий молочный коктейль получается, похоже на растаявшее мороженое.
Купил вот сёдня синтетическую чёрную икру, из водорослей. Куча йода, и блин вкусно чёрт возьми. И стоит 18 рублей за 100 гр. Сижу ем бутерброд с вкусной и полезной пищщей(чёрной икрой). И читаю ваши попытки сказать что это всё дорого и не возможно.
Так что не надо ля ля. Ели, знаем.

[Skipper]

Логика хорошая....Продолжайте дальше...Обоснуйте незаменимость нефти в тех сферах НХ где она применяеться.

Ок. Но только не во всех сферах, а только как источник первичной энергии, хорошо? При EROEI<1 из нефти по-прежнему можно делать бензин и пластмассу, просто энергию на это нужно брать где-то в другом месте.

Итак, чем в принципе можно заменить нефть как источник первичной энергии?

1) Газ, уголь.
Замена более-менее адекватная, но к газу и углю применяется та же самая логика снижения EROEI.
Например, Китай добывает 3,5-4 млрд т угля при запасах грубо в 100 млрд т. И быстро наращивает добычу. Видимо, до пика угля по-китайски осталось лет 10.
В мировом масштабе, конечно, все не так трагично, но речь в любом случае идет о сроках менее столетия.
Дополнительные сложности перехода с нефти на газ/уголь:
а) Их сложнее перевозить на дальние расстояния. Сейчас продается в другую страну примерно половина всей добываемой в мире нефти, четверть газа и только 1/8 угля.
б) Строительство заводов синтетического топлива требует 5-10 лет и много миллиардов $. Тут уже приводили пример ЮАР.

2) АЭС
Тут оставлю аргументацию для более компетентных товарищей, но в целом ясно, что существенно увеличить долю АЭС в выработке энергии (сейчас 6%) за пару десятков лет не получится.
На острие атаки здесь Россия, Китай и Индия. Посмотрим, что у них (и у нас) получится...

3) ТЯЭС
а) Не раньше, чем лет через 50.
б) EROEI неизвестен, но вряд ли больше, чем у АЭС. Нужны ведь вакуум, сверхпроводники, миллионы градусов...

4) ГЭС
Почти везде, где имеет смысл - уже построили. Итог - 2% энергетики. Нефть заменить никак не сможет.

Продолжение следует...

[alex_semenov]

По поводу истребления миллиардов.
Пока меня не наказали за сеяние нехорошего (про зайцев).
Большое всем спасибо.
Уже сказанного достаточно что бы понять - обвального умирания все равно не будет (кстати у меня на графике нет обрыва. Есть излом и ускоренное уменьшение населения. Заметили?).
Видимо будет плавный переход от уговоров к совсем жестким но вполне законным мерам.
Все правильно.
Ключевая технология тут - стерилизация. И не обязательно вирус. Хотя возможно дело дойдет и до этого. Но по-началу будут уговоры. В Индии уже стерелизуют тех кто согласен. Почему-то только мужчин (что крайне глупо. Один мужчина может оплодотворить тысчячи женщин, если те решат что надо бы забеременеть).

Я предвижу времена и страны, где буде жуткая нищета и где людям будут предлагать соблазнительный (для них) куш за то что их стерелизуют (если у тех нет детей, есть ребенок уже? Иди нафик! Или в 10 раз меньше).
Я думаю поначалу многие будут отказываться. Но голод - не тетка.
По сути низкая фертильность в индустриальных городах - это уже отказ за карьеру, социальный успех, городское житье от продления рода. Один ребенок на двух человек - это не продление рода. Это - игрушки в родители.

Кстати. Мне показывали тут график рождаемости на Украине. Действительно, ситуация выравнивается. И я вполне допускаю, что это действие программы выплат за детей.
Самое прикольное знаете в чем?
В РАЗВИТЫХ странах (богатых) выплаты не работают. Не покупаются люди. А вот в бедных (Россия и Украина - такие) процесс пока идет. Хотя я думаю, что люди просто не поняли еще что их развели, когда поймут, процесс прекратиться. Мы получим такой горбик но в итоге все вернется на круги своя через 5-10 лет.
Есть опыт ГДР. Есть красивый график это показывающий. Тут его уже приводили.

В общем. "Лишнее" население планеты будет "выводиться" и мытьем и катаньем. Совсем диких будут просто давить голодом и геноцидом. Но этих на планете останется мало и погоды они не сделают. Главный процесс скорей всего будет "мирным". Подавляющая часть населения планеты переедут в гетто мегополисов в вечную нищету под телевизор и на подачки. И там будет практиковаться стерилизация за блага, которые люди, разумеется в большинстве своем тут же сольют в основном на наркотики.
По сути, это пока "скрытый экономический ресурс".
В общем эту тему надо еще разрабатывать.
Это реальная линия.
Главное на что я соглашаюсь (отступаю, Алекс, под давлением ваших аргументов!). Да, возможно "нужное" власть предержащим быстрое снижение населения планеты можно будет реализовать управляемо, планомерно.
Это, кстати, еще страшней, если подумать.

Про еду из водорослей, грибов, насекомых. Тоже принимаю 100%.
В этом и коварство истории.
Если бы мы вот сейчас тут могли бы сесть быстренько, аргументировано  ДОКАЗАТЬ что жрачки всем не хватит (эрозия земли, роль дешевой нефти в каждой калории питания) то мир может быть действительно можно было бы ОЗАДАЧИТЬ уже теперь.
Но карма мира в том, что он будет сохранять оптимизм до конца.
То есть до кона только самые перепуганные будут видеть ситуацию безвыходной. А оптимисты всегда смогут найти повод для оптимизма.
Оптимистов будет ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство (не важно элиты это или народ. Пропорции будут более-менее одинаковы).  И именно этот оптимист гнал, гонит и будет продолжать гнать нас в пропасть живительной эвтаназии эволюции.
Все путем.
И активность оптимистов тут на этой ветке - все закономерно!

Ведь участники этого форума - это случайная выборка нашего мира. Если бы я или мы (пессимисты) убедили оптимистов, это означало бы что и мир можно убедить.
Но мир убедить НЕЛЬЗЯ.
Значит и оптимистов тут - тоже.

[Кремальера]

Самая большая проблема - люди. Среди 300 миллионов вы найдете и Туполева и Сахорова и тысячи хороших инженеров, художников, актеров, поэтов… То есть всех носителей культуры. Но в городе на 3 миллиона… Вот в чем проблема

Моя любимая книженция у Стругачей-это "Град обреченный".Это даже не фантастика-памфлет.Там немного обсасывается указанная проблема,Изя Кацман вопрошает: почему на миллионный город нет ни одного выдающегося художника,архитектора? и все такое прочее..Авторы сами отвечая этот вопрос,как бы намекают что для устойчивого существования социума пассионарии не нужны,они лишь всячески вредят и в конце-концов срывают Эксперимент.Так и тут,муравейники-технополисы,могут надолго удержать имеющиеся технологии,застыть даже в достижениях нашего времени,на десятки и даже сотни лет.Но чтобы двигаться вперед хотя бы маленькими шажками им нужна уже вся планета и совершенно другая формация общественного устройства.

[ВР]

Итак, чем в принципе можно заменить нефть как источник первичной энергии?
1) Газ, уголь.

2) АЭС

3) ТЯЭС

б) EROEI неизвестен, но вряд ли больше, чем у АЭС. Нужны ведь вакуум, сверхпроводники, миллионы градусов...

4) ГЭС
Почти везде, где имеет смысл - уже построили. Итог - 2% энергетики. Нефть заменить никак не сможет.

Продолжение следует...

1) Из ископаемых топлив забыли торф и газовые гидраты.
4)

[alex_semenov]

7) Однако при дальнейшем снижении EROEI энергозатраты на добычу нефти очень быстро растут. Этот эффект известен как "Energy cliff" ("энергетический обрыв"). При приближении к 1 - см п.2).

Пожалуй, пока достаточно. Мне эта логика кажется достаточно убедительной. В чем Вы видите пробелы в этой логике?

Насколько я понял, вы хотите сказать что давление фактора исчерпания нефти на нашу цивилизацию не будет  плавным спуском с горки (как я до сих пор полагал) а тоже будет иметь своего рода  вороженный уступ? До него мир ничего особо не будет замечать, а после очень даже сильно заметит?
Хорошо. И вы можете оценить приблизительно когда этот уступ по нефти случится?
Если, скажем, предположить что пик нефти пройден в 2005-2010 годах?

Кстати, я даже знаю как это может быть преподнесено цивилизации. Будут обещания новых месторождений. Скажем, в той же Арктике или Антарктиде. Будут длительные программы поиска. Все будут строить планы исходя из этих прогнозов. Но через 5-10 лет будет вердикт. Больше доступной нефти нет.
Мир обомлел...
То есть уступ.
Логично?

[ВадимZero]

2) АЭСТут оставлю аргументацию для более компетентных товарищей, но в целом ясно, что существенно увеличить долю АЭС в выработке энергии (сейчас 6%) за пару десятков лет не получится.

АЭС как раз та самая технология которая технически обеспечивает замену углю. Нефть как энергоисточник уже практически не используеться. Так как угля должно хватить лет на 300 переход за этот период времени чисто на этомную энергию(бридеры) не составит труда. Нефть сейчас в основном используеться как топливо в перевозках. АЭС в этом плане поможет тем что начнет производить водород с помощью термохимических циклов и высокотемпературного электролиза http://rudocs.exdat.com/docs/index-394817.html?page=5
Вдород не очень удобная замена бензина, но пойдет. В авиации сжиженный водород даже выгодней использовать из-за его малой массы, и более высокого кпд водородных турбин. Использование водорода в контейнерных перевозках конечно сомнительно, но  есть опыт непосредственного использования атомных установок на суднах с большим водоизмещением.

[Юрий_К]

Нефть сейчас в основном используеться как топливо в перевозках. АЭС в этом плане поможет тем что начнет производить водород с помощью термохимических циклов и высокотемпературного электролиза http://rudocs.exdat.com/docs/index-394817.html?page=5
Вдород не очень удобная замена бензина, но пойдет.

Вы посчитайте сколько нужно построить этих электростанций чтобы заменить весь бензин/дизель. Уверен что вы ужаснетесь этому количеству...

[Technecy]

При этом надо понимать что утилизация - удовольствие ДОРОГОЕ и сложное.
Сложный техпроцесс. Нельзя свалить все в одну кучу, а потом разбирать.
Разборка должна начинаться уже… на стадии проектирования.
А это означает БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ уровень технологий (и соответственные затраты).

Конечно утилизация старых тойот и ноутбуков дороже и сложнее чем копание шахт и перелопачивание туевой хучи тонн породы.

Посмотрите перед собой, что вы видите? Вы видите монитор.
Посмотрите ниже, вы видите клавиатуру и возможно системный блок. Ну найдите системный блок. Нашли? хорошо.
Это ваш компьютер.
Стоимостью долларов 500.
Параметры вашего компьютера вы знаете, они великолепные, фантастические! по сравнению с 1980 годом.
Технология производства вашего компьютера настолько сложна, что вы даже не знаете точно как он производится. По сравнению с 1980 годом, технология просто инопланетная. Тут и лазеры и...и... сын! отойди от лазерного проектора, и вообще поставь часы на место! не балуйся с лазерной указкой! Не свети лазером кошке в глаз! И себе не свети! Компакт диски это не для того что бы ими кидаться! Извините, отвлёкся.
Сколько это всё бы стоило в 1980 году? Ещё 15 лет назад это было сложно себе представить. 10 лет назад оптическая мышь являлась шиком.
Сейчас в детском автомате за 150 рублей я насчитал 2 лазера!.

Я не знаю что вы имеете в виду под фразой "более сложные технологии, а соответственно высокие затраты."

Но что значит уменьшить валовое потребление в 10-100 раз?

Нихрена это не значит. ВВП это вихревые токи экономики. Душу греют, а полезности в них никакой.

Это так просто нам не дастся.
И я боюсь, что наша цивилизация это вообще не способна осилить.

Напоминаю...2 Лазера в детской игрушке.

Глаза боятся, а руки делают.

[Skipper]

Логика хорошая....Продолжайте дальше...Обоснуйте незаменимость нефти в тех сферах НХ где она применяеться.

(Продолжение)
5) Солнце и ветер. Самый интересный вопрос.
EROEI здесь, может быть, составляет значимую цифру, порядка 10-20.
Но в этих цифрах не учитываются энергозатраты на выравнивание пиков генерации. А пики эти очень велики:
а) Ночью солнца нет.
б) Ветряк при падении ветра с 2 до 1 м/с снижает выработку в 8 раз (кубическая зависимость).               
Выравнивать можно, либо строя накопители, либо перебрасывая излишки в другое место.
а) Накопители.
Наиболее реальные - ГАЭС. Срок строительства - лет 10 и более. Требует много земли. Требует перепада высот не менее 100м, иначе КПД очень низок. Итог: во всем мире порядка 100 ГВт, и строится не много.
б) Переброска.
Гнать электричество с ночной стороны планеты на дневную - нереалистично.
С побережья (где основной ветер) в глубь материка - возможно... Но требует мощных ЛЭП. Сейчас экспортируется (то есть передается на более-менее значительные расстояния) всего 1% вырабатываемого в мире электричества. Быстро нарастить эту цифру вряд ли получится.       
Итог: без вложений в инфраструктуру панели и ветряки останутся локальным источником, неприменимым для промышленности. Вложения в инфраструктуру в разы уронят EROEI.

Я сейчас живу в Германии и наблюдаю эту ситуацию прямо за окошком: на многих крышах панели, на многих холмах ветряки, но строительства новых ЛЭП или ГАЭС я ни разу нигде не видел.

Жду возражений по существу.
                     
                     
                     
                        

[ВадимZero]

Вы посчитайте сколько нужно построить этих электростанций чтобы заменить весь бензин/дизель. Уверен что вы ужаснетесь этому количеству...

А я считал...по Росии правда. Что бы удовлетворить пробег авто, нужно 10% от текущего производства электроэнергии в стране. Это я считал правда в случае использования электромобилей. По водороду цифры будут немножко другие. Это с учетом совершенно избыточного для цивилизации частного авто.

[alex_semenov]

Обоснуйте незаменимость нефти в тех сферах НХ где она применяеться.

Нефть и газ это (как и каменный уголь) остатки выбывшей из оборота биосферы биомассы. А лучше сказать организованной материи. То есть организмы на планете земля потратили миллионы лет и миллиарды своих тщедушных жизней, накапливая негэнтропию из солнца в своих телах, ОСТАТКИ негэнтропии  которой и накопилась в виде черного и голубого золота... что бы мы эту уникальную, запасенную  здесь негэнтропию  сожгли в своих ПРИМИТИВНЫХ машинах-двигателях за каких-то 100 лет и в основном на баловство! (если 1% всей спаленной нефти и газа реально пошел на пользу прогресса цивилизации, то и надо благодарить бога!).
Больше нигде на этой планете такого огромного и такого высокого (в том числе и доступного) запаса негэнтопии нет. Все что мы можем добыть будет менее доступно и в разы дороже.
Самая дорогая энергия (я бы сказал этолонно-дорогая) буде прямая энергия Солнца.
Я оцениваю ее (очень на глаз) в 5-10 раз дороже нефтяной.
Я говорю не о рынке и фантиках а об ОБЪЕКТИВНОЙ, ФИЗИЧЕСКОЙ цене.
Но разумеется есть и дешевле.
Например гидриты. Энергия метана на дне - это скорей всего энергия, запасенная при  образовании планеты из протооблака, от части это энергия распада элементов внутри Земли. Ее возможно и больше нефти и природного газа. Но она явно дороже нефти и газа.
Добыча сложней, а использование несколько менее удобно.
Но это все равно лучше солнечной энергии.
Хуже солнечной энергии на этой планете, видимо, ничего нет. Это то дерьмо, которого тут много, но оно дерьмо.
Биосфера кормится им. Но вы же не сравнивайте уровень технического развития нашей цивилизации и биосферы! Биосфера - это нанотехнология в чистом виде. В самом своем высшем проявлении. В виде наноассемблеров! Это предельная технология (неотличимая даже для нас от магии). До которой нам еще чапать и чапать. И вряд ли дочапаем еще… 
Горе в чем?
Став на путь индустриализма человек НЕ ХОЧЕТ жить по меркам биосферы. Это в аграрной и первобытной цивилизации он использовал энергию солнца, использовал нанотехнологию. А придумав свои примитивные машины, человек стал сверхрасточать. Нанотехнологии (реальной, а не выдуманной радостными дураками!) ему теперь мало.
И он к этому уже привык.
И принимает как само собой разумеющееся.
Он думает, что следующий шаг его примитивных знаний ему даст еще более дешевый источник энергии.
А дешевле нет и быть не может.
Следующий шаг его знания как раз об этом и говорит. Мол, все, приплыли...

[ВадимZero]

Жду возражений по существу.

А что возражать, вы сами назвали несколько вариантов замены нефти как источнику энергии. Вывод катастрофы из-за конца нефти ждать не стоит.

[ВадимZero]

Больше нигде на этой планете такого огромного и такого высокого (в том числе и доступного) запаса негэнтопии нет. Все что мы можем добыть будет менее доступно и в разы дороже.

Вопрос цены актуален только в случае экономической не рентабельности использования заменителя.

[alex_semenov]

Напоминаю...2 Лазера в детской игрушке.
Глаза боятся, а руки делают.

Сделают. Все верно!
Именно нынешняя цивилизация основную массу НИОКР и сделает.
Но сама воспользоваться неуспеет.
Но почву для следующей подготовит. Если следуюцая эту потчву не прогадит... разумеется.

[ВР]

АЭС как раз та самая технология которая технически обеспечивает замену углю.

Себестоимость у атомной энергии, правда, не айс.

[ВР]

Жду возражений по существу.

Про торф и газогидраты было выше. Из возобновляемых источников пропустили геотермальную, приливную энергетику. Если не вспоминать гидроэнергетику океанских течений и волн.

[ВадимZero]

Себестоимость у атомной энергии, правда, не айс.

Но это потому что существующе АЭС это в большей степени станции старого поколения. В технологии АЭС есть большой задел по снижению себестоимости.

[alex_semenov]

Вопрос цены актуален только в случае экономической не рентабельности использования заменителя.

Что такое экономика цивилизации?
Что ее роднит с таким явлением как живая клетка? Скажем бактериальная?
И то и то - организованная материя.

За счет чего эта локальная организация происходит?
За счет того, что вы находите СНАРУЖИ ресурсы, которые условно можно разделить на материальные и энергетические.
Энергетические ресурсы по сути - ключевые. Чем ниже энтропия этих ресурсов, тем большую организацию (скажем из материальны) вы можете себе позволить. Тем большую массу организованная материя может себе нарастить.
Чем беднее энергетический ресурс, тем беднее организованная материя.
Организованная материя - это всегда ИЖДИВЕНЕЦ.
Вот почему я ПРИЗИРАЮ экономикс.
Богатство в экономике - это негэнтропия в природе. И негэнтропию всякая организованная материя может только брать из внешнего источника.  Воровать. И чем богаче источник (выше негэнтропия) тем больше можно себя нарастить. Быстрей наростить свою массу.
Так мы и возвели небоскребы своей организованной материи буквально за миг истории (менее 100 лет!).



Из нефти.
Из очень богатого объекта ограбления.
Не из дутых патентов и некой вшивой "интеллектуальной собственности".
Даже настоящая Интеллектуальная собственность (с большой буквы) помогает ЭФФЕКТИВНЕЙ грабить окружающую среду. Но вся сумма сделанных и не сделанных открытий не поможет и на ету сделать объект ограбления богаче, то есть более негэнтропийным. Как не тужся!
И это означает, что все надежды капитализма расти бесконечно - надежды на вечный двигатель.  Экономикс- лженаука. Как алхимия. И люди в нее верят только потому, что она им обещает золотые горы.
Но главное для нас.
EROEI - если правильно его посчитать (а это очень трудно сделать!) действительно и показывает ФИЗИЧЕСКУЮ себестоимость ВСЯКОЙ энергии, которую никакие открытия изменить не могут.
Да, для разной организованной материи EROEI может быть разным. Но все они будут асимптотически приближаться к некому предельному (идеальному) значению. И переступить этот барьер никакая не может.

Оптимисты в упор не хотят признавать что помимо количесват энергии (чисто физического показателя, никакой экономики!) есть и показатель КАЧЕСТВА этой энергии. Тоже чисто физический показатель.
Если КАЧЕСТВО использованной нами до сих пор энергии было в 5 раз выше чем то, которую мы можем использовать после, то какие бы достижения науки вы не использовали вам в 5 раз ТЯЖЕЛЕЕ (дороже) будет добиться тех же результатов что и на старой энергии.
Это  не экономика. Это - физика.
Когда мы ее применяем к живой клетке, все согласны.
Но когда мы это применяем к экономике нашей цивилизации, то согласиться с этим не хотим.
С чего бы это?

[ВадимZero]

Алекс, вы как всегда сказали много, но по существу не чего. Очередные мантры которые катострофисты повторяют друг другу для поддержания общей галюцинации. Презираете экономику, что ж жаль....Именно там ваши мантры и перестают работать. А на поле поэтической прозы я с вами тягаться не могу....Вы там кого хошь задавите.