Эволюция цивилизаций

[Юрий_К]

Как видите все незаменимые аминокислоты имеют растительное происхождение, а не только животное.

Это никак не отменяет эррозии почв. Ведь это объективный процесс и количество выводимых из оборота почв достаточно велик. Будет почва и скот можно прокормить.

[Юрий_К]

Это я к чему. Грибы всегда входили в рацион русского человека. Кто может себе представить новый год без маринованых грибов(к водке)? Сушёные опята в суп...

Вы вообще в курсе что в РИ немало народу голодало? Вы сегодняшней благостью слишком прямолинейно прошлое.

[ВадимZero]

Это никак не отменяет эррозии почв.

Мне вот интересно, что такое из почвы исчезает, что нельзя восполнить сельхозтехнологиями? Я уж не говорю о том что сейчас умеют земли в пустыне(изначально не пригодные) приспособить для сельского хозяйства.

[Юрий_К]

Это никак не отменяет эррозии почв.

Мне вот интересно, что такое из почвы исчезает, что нельзя восполнить сельхозтехнологиями?

Вы набирите в поиске "Эрозия почвы" и сами на картинках увидите, можно там чего восполнить или нет. Почву Острова Пасхи убила именно ветровая эрозия. Плюс опустынивание. Скажем каждый год Сахара и Гоби наступают, увеличиваются в размерах. Плюс почвы засаливаются. 
 

[Technecy]

Вот я не перестаю удивляться.

Это никак не отменяет эррозии почв. Ведь это объективный процесс и количество выводимых из оборота почв достаточно велик

Мы все тут прекрасно понимаем что:
1-ничто ни куда не девается, оно перераспределяется.
2-Неоднократно отмечалось что человеки живут по принципу- добыли, использовали, выбросили.
Таким образом:
1- если почва смывается в океан, значит океан потихоньку становится огромным месторождением удобрений. Логично? Сколько удобрений на дне чёрного моря? Каспийского моря? Ещё какого нибудь водоёма? В кратце можно сказать так: "Качайте ил из реки Нил, и будут яблони цвести." У древних египтян получалось, а у современного человечества не получится? Не логично.
2- Надо заменить принцип добыли, использовали, выбросили на добыли-использовали-переработали-использовали-переработали-использовали.... В плане металлов, это вполне работает. Да коррозия, да размазывание металлов в океанической воде. Но это такой низкий процент. Если сократить время нахождения вторсырья(металлолома) на свалке, то и потери на коррозию будут минимальны. Грубо говоря, перевёрнутый автомобиль отправлять на переплавку минуя свалку. Короче программа утилизации должна охватывать всё. От батона до г....дона. А не плодить квадратные километры свалок, которые уже напоминают месторождения пластика, драгметаллов, и биомассы в виде крыс.

[ВР]

Вы вообще в курсе что в РИ немало народу голодало? Вы сегодняшней благостью слишком прямолинейно прошлое.

Массовый голод - непременный спутник доиндустриального мира. Он имел место еще в 19 веке и в Германии, и в Англии, и в Австрии. Вот победят эколухи индустриализм - и опять массовый голод станет нормой жизни.

[ВадимZero]

Вы набирите в поиске "Эрозия почвы" и сами на картинках увидите, можно там чего восполнить или нет.

Так набирал, и не чего не нашел. Недостаток микроэлементов удобрениями востанавливают. Для улучшения почв используют торф и пресноводный ил. Есть целый набор противоэрозийных технологий которые активно используються. Тот же израиль у пустынь постоянно отвоевывает новые земли приспосабливая их под сельское хозяйство.

[Technecy]

Это я к чему. Грибы всегда входили в рацион русского человека. Кто может себе представить новый год без маринованых грибов(к водке)? Сушёные опята в суп...

Вы вообще в курсе что в РИ немало народу голодало? Вы сегодняшней благостью слишком прямолинейно прошлое.

Вы вообще в курсе что в РФ куча народу голодало после распада СССР? Я видел пустые прилавки магазинов и талоны на сахар(и не только). Но вот как то вот живу. Да я копал картошку и садил горох, ел грибы и сам пёк хлеб из муки выдаваемой как гуманитарная помощь, да я ел крапивный суп, знаю что даже мышей можно есть(правда не доводилось слава богу, они мелкие) и из кривого лука, делая наконечники для стрел из ржавых гвоздей, охотиться на голубей(а вот эти вкусные, с кетчупом особенно). Чем вы меня испугать решили? Голодом в РИ?

[AlexAV]

если почва смывается в океан, значит океан потихоньку становится огромным месторождением удобрений. Логично?

Нет. Почему то все забывают, что помимо законов сохранения есть ещё и второе начало. Всё смываемое оседает в рассеянной форме и вернуть его назад фактически невозможно.

Надо заменить принцип добыли, использовали, выбросили на добыли-использовали-переработали-использовали-переработали-использовали.... В плане металлов, это вполне работает. Да коррозия, да размазывание металлов в океанической воде. Но это такой низкий процент.

Если бы было всё так просто… Фактически чистые металлы используются редко, а если мы возвращаем сплав, то обратное его разделение на компоненты часто оказывается задачей фактически не решаемой (точнее решаемой, но с привлечением скажем гидрометаллургических методов, на что пойдёт такое количество реактивов, что возвращаемый металл получится буквально по цене золота). Ещё хуже, если металл используется экономно, в форме тонких покрытий (это особенно относится к благородным металлам). Покрытия имеют свойство облазить, да и просто их эффективно снять часто бывает сложно.

Вот возьмём такой металл как серебро. Это очень важный материал с уникальными свойствами, во многих применениях практически незаменимый (кстати, солнечная энергетика без него как-то не получается ). Очень редкий. Его кларк столь мал, что в рассеянной форме оно неизвлекаемо, т.е. его можно считать строго не возобновляемым ресурсом. Ну и понятно, что дорогой.

И как вы думаете, какова доля вторичного металла по сравнению с добычей? Всего около 30%, да и то в основном ювелирный лом. Из промышленных изделий даже благородный металл извлекать оказывается невыгодно, а часто и вообще невозможно.

[ВадимZero]

Логично? Сколько удобрений на дне чёрного моря? Каспийского моря?

удобрния там есть, только для пресноводного сельского хозяйства они не подойдут, а вот для морского пожалуйста. В потповерхносных отложениях морей содержание того же фосфора в 5-10 раз выше, чем в поверхносных.

[Юрий_К]

возвращаем

Вы вообще в курсе что в РФ куча народу голодало после распада СССР?

Не надо драматизировать.  Я это время очень хорошо помню. После распада СССР часть людей стала хуже питаться(даже голодать) это безусловно так. Но в РИ постоянно народ _умирал_ от голода. Вы разницу понимаете?  И грибы им не помогали.

[Technecy]

Фактически чистые металлы используются редко, а если мы возвращаем сплав, то обратное его разделение на компоненты часто оказывается задачей фактически не решаемой

А зачем? Если мы уже имеем нужный слав. Зачем его разделять?

(точнее решаемой, но с привлечением скажем гидрометаллургических методов, на что пойдёт такое количество реактивов, что возвращаемый металл получится буквально по цене золота)

Вы знакомы с технологией добычи алюминия? Чота он не дороже золота.

Ещё хуже, если металл используется экономно, в форме тонких покрытий (это особенно относится к благородным металлам). Покрытия имеют свойство облазить, да и просто их эффективно снять часто бывает сложно.

С золотом проблем вообще никаких.

удобрния там есть, только для пресноводного сельского хозяйства они не подойдут,

В чистом виде может быть и нет. Но там есть необходимое сырьё из которого можно делать любые удобрения.

[ВадимZero]

В чистом виде может быть и нет. Но там есть необходимое сырьё из которого можно делать любые удобрения.

У вас очень дорогое удобрение получиться, проще использовать пресноводные отложения. Возможно в будущем водохранилища будут создаваться именно с целью получения пресноводного ила.

[Nucleosome]

Если мы уже имеем нужный слав

ага, загрязнённый кучей других примесей

Вы знакомы с технологией добычи алюминия?

ну вы сравнили конено. аллюминия в земной коре что-то около 7% - третий элемент после кислорода и кремния (однако его использование запоздало очень сильно в сравнении с железом, следующем в списке, а строго говоря аллюминивого века так и не наступило)

С золотом проблем вообще никаких.

да, кроме того, что его месторождения иссякают довольно стремительно, но вообще оно для цивилизации явно не критично

Тот же израиль у пустынь постоянно отвоевывает новые земли приспосабливая их под сельское хозяйство.

ну это сильно преувеличенно - поля в пустыни там есть, но в сравнении с общей территорией пустынь не много, и подавляющая их часть находятся в исконно сельскохозяйственных районах о которых писал ещё Иосиф Флавий... одновременно с этим там полно заброщенных полей, поскольку местная публика работать в сель хоз-ве не желает, а эмигрантов принимать "рассовая гигиена" не велит...

Как видите все незаменимые аминокислоты имеют растительное происхождение, а не только животное.

очевидно, что у растений и у животных аминокислотный состав один и тот же. разница только в том, что растительную пищу в плане белков усваивать гораздно затратнее (слышишь, опитимист - опять затраты, которыми вы пренебрегеаете четь реже, чем всегда), чем из животных, да и в целом по массе меньше их там - у растений как известно нет мышц. конечно, человек может жить только на растениях, но это как видно требует их слишком интенсивного потребления, так что когда вегетарианц говорят, что они не будут есть мясо потому чтчо на него уходит та еда, которая пошла бы на питание других людей они лукавят, поскольку тогда они съедят её сами.

То есть аргументировано доказать во первых исчерпания какого нибуть ресурса, затем доказать его не заменимость.

уже в других темах говоренно 1000 раз почти на 5 тыс сообщений рядом, но ваша команда толдычит всё про то, что затраты на добычу не имеют значения - при таком подходе конечно же что угодно будет неисчерпаемым имолочные реки с кисельными берегами никогда не пересохнут (а то что их вообще никогда не было безоглядных оптимистов вообще не волнует).

Просто некоторые ресурсы будут становиться относительно дороже и, соответственно, заменяться другими по мере необходимости.

Не впервые человечество сталкивается с дефицитом тех или иных ресурсов.

да, но каждый раз до этого у них был уже не подхвате другой, нередкой лучший в целом ресурс, на который можно было перейти, а сейчас это что? вот вам, оптимисты и следует на это ответить - только с учётом затрат на добычу, а не слизывание нектара с цветов в качестве источника пропитания

Я правда не понимаю, откуда у многих такая уверенность в исчезновении ресурсов.

в объективной реальности их текущего удорожания

в лабах к примеру, США создаётся вирус, поражающий гениталии человека и вызывающий бесплодие. Последствия болезни - только бесплодие, человек остаётся физически здоровым.

вы верите в такую?..

Так набирал, и не чего не нашел.

плохо искали, или что вероятнее не хотели веить - материала полно:
http://www.fao.org/nr/lada/images/maps/ndvi_preliminar.jpg
http://edafologia.ugr.es/conta/tema10/recursos/mapadegr.gif
и ещё куча всего...

[ВадимZero]

уже в других темах говоренно 1000 раз почти на 5 тыс сообщений рядом, но ваша команда толдычит всё про то, что затраты на добычу не имеют значения - при таком подходе конечно же что угодно будет неисчерпаемым имолочные реки с кисельными берегами никогда не пересохнут (а то что их вообще никогда не было безоглядных оптимистов вообще не волнует).

Я ж говорю кроме мантр, я не чего не слышу. Еще ссылки на тысячи якобы существующих сообщений(а где собственно ссылки?)

плохо искали, или что вероятнее не хотели веить - материала полно:

Вы не поняли, я искал что при эрозии почвы уходит безвозвратно, что нельзя востоновить существующими сельхоз технологиями. Что приводит к тому что, земля на веки вечные выходит из сельхоз оборота. То что сейчас, эксплотирую почвы нещадно не задумываясь об их востоновлении это понятно.

[ВР]

Просто некоторые ресурсы будут становиться относительно дороже и, соответственно, заменяться другими по мере необходимости.

Не впервые человечество сталкивается с дефицитом тех или иных ресурсов.

да, но каждый раз до этого у них был уже не подхвате другой, нередкой лучший в целом ресурс, на который можно было перейти, а сейчас это что? вот вам, оптимисты и следует на это ответить - только с учётом затрат на добычу, а не слизывание нектара с цветов в качестве источника пропитания

Вы сейчас об  исчерпании какого именно ресурса? Давайте конкретно тогда уж.
Какой ресурс исчерпывается, когда и почему Вы его считаете незаменимым.

Я правда не понимаю, откуда у многих такая уверенность в исчезновении ресурсов.

в объективной реальности их текущего удорожания

Опять-таки давайте определимся, Какая связь между удорожанием и исчезновением (исчерпанием). Если некий ресурс становится относитепльно дороже, то просто сужается сфера его использования. Например, та же нефть перестает в осноном идти в топливо, но остается основным сырьем оргсинтеза.

[Skipper]

Предлагаю принять котострофистам презумцию невиновности. То есть аргументировано доказать во первых исчерпания какого нибуть ресурса, затем доказать его не заменимость. Затем доказать фатальность исчезновения этого ресурса. Доказать что это и есть ахиллесова пята цивилизации А то чесно говоря надоело слышать мантры о конце света. Они достойны вербования новых сектантов, но не этого форума. И так, пока конец света не доказан...его не будет. Кто за?   Катострофист, даешь аргументы?

В соседней теме "Нет, ископаемых, нет термояда..." уже пошла третья сотня страниц, и большинство посвящены этому спору.
Но можно попробовать и еще раз, учитывая важность вопроса.
Итак, в качестве ресурса я выбираю нефть, и попробую для начала аргументировать ее исчерпаемость.

1) Нефть на Земле физически никогда не кончится.

2) Но нефть перестанет быть источником первичной энергии, когда (и если) ее EROEI приблизится к 1.

3) Расчет EROEI крайне сложен. Точнее, числитель (Energy returned) посчитать легко, а вот cо знаменателем (Energy Invested) большие проблемы. Тем не менее, этот показатель объективно существует, и его необходимо учитывать.

4) Есть два основных фактора, влияющих на EROEI. С одной стороны, развитие технологий (например, гидроразрыв пласта и горизонтальное бурение) увеличивает EROEI. С другой стороны, исчерпание легкодоступных месторождений этот коэффициент снижает.

5) В итоге EROEI нефти, видимо,  в долгосрочном плане снижается. Я не нашел ни одного исследования, где утверждалось бы обратное. На это указывает и разработка скважин на все большей глубине, сланца, битуминозных песков и тп.

6) EROEI=20 (к примеру) означает, что на добычу 100% энергии тратится 5%. Снижение EROEI до 10 увеличивает затраты всего на 5%, то есть не оказывает радикального влияния на ситуацию. Вероятно, поэтому на фактор EROEI до сих пор мало обращали внимания.

7) Однако при дальнейшем снижении EROEI энергозатраты на добычу нефти очень быстро растут. Этот эффект известен как "Energy cliff" ("энергетический обрыв"). При приближении к 1 - см п.2).

Пожалуй, пока достаточно. Мне эта логика кажется достаточно убедительной. В чем Вы видите пробелы в этой логике?

[ВадимZero]

Пожалуй, пока достаточно. Мне эта логика кажется достаточно убедительной. В чем Вы видите пробелы в этой логике?

Логика хорошая....
Продолжайте дальше...Обоснуйте незаменимость нефти в тех сферах НХ где она применяеться.

[Проходящий Кот]

уже в других темах говоренно 1000 раз почти на 5 тыс сообщений рядом, но ваша команда толдычит всё про то, что затраты на добычу не имеют значения - при таком подходе конечно же что угодно будет неисчерпаемым имолочные реки с кисельными берегами никогда не пересохнут (а то что их вообще никогда не было безоглядных оптимистов вообще не волнует).

Я ж говорю кроме мантр, я не чего не слышу. Еще ссылки на тысячи якобы существующих сообщений(а где собственно ссылки?)

плохо искали, или что вероятнее не хотели веить - материала полно:

Вы не поняли, я искал что при эрозии почвы уходит безвозвратно, что нельзя востоновить существующими сельхоз технологиями. Что приводит к тому что, земля на веки вечные выходит из сельхоз оборота. То что сейчас, эксплотирую почвы нещадно не задумываясь об их востоновлении это понятно.

В этой теме 2000 сообщений. Но вопрос "ГДЕ МОРЕ?" так и повис. Логические и словесные фокусы исчерпания удобных месторождений в природе не предотвратят, какие бы они не были словесно-логически красивыми.....

[alex_semenov]

Нет. Почему то все забывают, что помимо законов сохранения есть ещё и второе начало. Всё смываемое оседает в рассеянной форме и вернуть его назад фактически невозможно.

Второе начало - вещь оптимистам недоступная.

Кстати, именно общаясь с вами я впервые с ужасом осознал НАСКОЛЬКО задача рициклинга сложная... По сути нужно ПОЛНОСТЬЮ перестроить техноциноз цивилизации. И возможно для нынешнего уровня развития общества это вообще недостижимо. Нужна АБСОЛЮТНО НОВАЯ цивилизация для этого.
Ничего из старого использовано быть не может (то есть плавно перейти к ЭФФЕКТИВНОМУ рициклингу сложно, а скорей всего и невозможно).
Проще, мне кажется, взять из прошлого только знания и цивилизацию спроектировать заново. Плюс надо собрать массу новых знаний, идей, изобретений.
Например, нужна целая наука об утилизации.
Нужна целая индустрия полностью заточенная на утилизацию. И проектирую любое изделие, надо, например, помимо прочих параметров, учитывать насколько изделие утилизируемо (это ключевой параметры). И сейчас это применяется. Но насколько я понимаю далеко не везде, а только там где этим можно выпендринуца, затратив минимум.
При этом надо понимать что утилизация - удовольствие ДОРОГОЕ и сложное.
Сложный техпроцесс. Нельзя свалить все в одну кучу, а потом разбирать.
Разборка должна начинаться уже… на стадии проектирования.
А это означает БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ уровень технологий (и соответственные затраты).
Само по себе.
Например. Скажем, проблема сплавов, которые нельзя разъединить. Да, действительно а зачем сваливать все в кучу?. Но если так, то нужно ввести   полный перечень используемых сплавов и любая металлическая деталь должна в итоге нести на себе некий маркер, обозначающий из какого сплава он состоит. При утилизации (разборке) изделия метка считывается и деталь идет в нужный контейнер. Тогда можно тделять сразу мух от котлет. И ужетут видно что  без сплошной компьютеризации о таком подходе (скажем в 1975-м ) и речи быть не могло. То есть использование отходов - это круче чем космические технологии.
Это не абсолютное решение, разумеется. Это одно из решений. Проблема покрытий, проблема коррозии остается.
Разумеется что-то можно заменить. Как медь на оптоволокно кое-где. Но останутся явно незаменимые "витамины". То же серебро, та же платина.
Ужас в том, что этих материалов надо ОТНОСИТЕЛЬНО много.
Ибо если материал незаменим, но его нужен мизер (какого нибудь рения), его еще можно пытаться добывать с чудовищными затратами из распыленного состояния. Но если он незаменим и его надо много… Хотя я не думаю что перечень таких критических ресурсов составит более дюжины. Но они будут. И они берут ЛЮБУЮ (даже мою) чудо-цивилизацию за горло.
Это лично меня пугает. Та же платина, золото, то же серебро (в электронике например). Все что тут можно сделать - добиться минимального их использования. Но насколько я понимаю особо тут улучшать уже нечего.  Ну разве что делать микросхемы не с расчетом на 5-10 лет эксплуатации а на 50-100? ГДе это возможно. То есть прекратить копроэкономику (экономику дерьма). Не проектировать изделия так, что бы они побыстрей старели (а у нас это - сплошь и рядом) В этом уже резерв. Но опять таки.
В общем тут везде надо собирать с миру по нитки.
Может что-то и насобирается. Тришкин кафтан.

Но для той же платины в химической промышленности может быть  полная  труба. Там уже все доведено до минимума. И боюсь что таких узких материалов найдется 2-3 еще.
Даже не смотря на все потуги придумать новые материалы (силикон, карбиды, углерод)

Это я к тому, что скажем за 75-80% рициклинг нам придется заплатить с одной стороны полной перестройкой всего техноциноза под задачу рициклинга с явным усложнением всего и вся.  Это само по себе уже потребует уровня развития в духе выхода в космос. Но самое главное. В любом случае такой рициклинг (не полное замыкание а кратная экономия расхода ресурсов в 10 раз, например) по сути означает удвоенная всех затрат (если не больше). Это удвоенные затраты и труда и энергии.
Это так просто нам не дастся.
И я боюсь, что наша цивилизация это вообще не способна осилить.

В любом случае, одного рициклинга для выживания техноцивилизации на этой планете будет мало. Рициклинг уменьшит расход невозобновляемых ресурсов ну в 10 раз (максимум). Этого мало. Нужно уменьшить и валовый объем этих ресурсов, потребляемых в год. Скажем в 10-100 раз. Итого мы уменьшаем потребление в 1000 раз.
Того что осталось на 5 лет можно растянуть на 5 000 лет. Уже дышать можно.
Но что значит уменьшить валовое потребление в 10-100 раз?
Это значит сжать техноцивилизацию в 10-100 раз.  Спрятать в карман.
Технически (имея компьютеры) это возможно.
Самая большая проблема - люди. Среди 300 миллионов вы найдете и Туполева и Сахорова и тысячи хороших инженеров, художников, актеров, поэтов… То есть всех носителей культуры. Но в городе на 3 миллиона… Вот в чем проблема.
Это ключевая проблема.
Машины заменят рабочие руки. Но мозги… Критическую массу мозгов… Сейчас нужно иметь целую Россию что бы в Москве отфильтровывалась эта критическая масса сама.
Но это означает что надо иметь огромную страну "не балансе".
Пока это возможно.
Но завтра это станет дорого.
Если вдруг найдется технология, позволяющая избавиться от этого излишка…
А ведь она вполне может найтись!
Она уже, считай лежит и ждет кто ее подберет.