Эволюция цивилизаций

[ВР]

Да, для разной организованной материи EROEI может быть разным. Но все они будут асимптотически приближаться к некому предельному (идеальному) значению. И переступить этот барьер никакая не может.
Оптимисты в упор не хотят признавать что помимо количесват энергии (чисто физического показателя, никакой экономики!) есть и показатель КАЧЕСТВА этой энергии. Тоже чисто физический показатель.
Если КАЧЕСТВО использованной нами до сих пор энергии было в 5 раз выше чем то, которую мы можем использовать после, то какие бы достижения науки вы не использовали вам в 5 раз ТЯЖЕЛЕЕ (дороже) будет добиться тех же результатов что и на старой энергии.
Это  не экономика. Это - физика.
Когда мы ее применяем к живой клетке, все согласны.
Но когда мы это применяем к экономике нашей цивилизации, то согласиться с этим не хотим.
С чего бы это?

Пятикратный рост цены на нефть за 10 лет почему-то не вызвал глобального краха, миллиардов голодающих и прочих ужасов анальной оккупации, спасение от которых Вы упорно пытаетесь искать в каком-то зомби-апокалипсисе.
Станет энергия дороже (относительно) - наконец-таки начнем расходовать ее экономнее. С ростом цены на энергию становятся рентабельными источники возобновляемой энергии. Понятно, что солнечная - худший вариант, но есть и многие другие источники. Истощение легкодоступного и высококачественного ресурса - это кризис. Который дает возможность для рывка.
Пока Англия была покрыта лесами, из которых можно было жечь древесный уголь - никто с каменным не заморачивался - он был относительно дороже в добыче и использовании. При падении КАЧЕСТВА энергоресурса его доступный объем позволил совершить промышленную революцию и добиться на тот период глобальной гегемонии викторианской эпохи.

[alex_semenov]

Но это потому что существующе АЭС это в большей степени станции старого поколения. В технологии АЭС есть большой задел по снижению себестоимости.

Да нету НИ ОДНОГО.
Проще (то есть дешевле!) РБМК Александрова, ничего придумать нельзя!



И энергия этого реактора (не защищенного от дурака) еще могла конкурировать с газом.
С натяжкой но могла...
Как подобная ему же без дурозащиты батарея Фокусимы.
А все более продвинутое, и тем более безопасное будет и более дорогое.
Не как солнце в 5-10 раз. Но в полтора-два, а то и три - точно.
Обогащенный уран или наработанный в бриддерах плутоний там будет гореть - это уже другие детали.
Это вопрос ЗАПАСА энергоносителя.
В стоимости энергии АЭС стоимость самого топлива - мизерная. Главная цена - дороговизна установки. Стоимость ее обслуживания.
 
Кстати, у нас тут мало тем для споров о энергетике? Давайте загадим и эту?
 

[Technecy]

Сделают. Все верно!
Именно нынешняя цивилизация основную массу НИОКР и сделает.
Но сама воспользоваться неуспеет.
Но почву для следующей подготовит. Если следуюцая эту потчву не прогадит... разумеется.

Ну наконец то вы начали понимать о чём речь.
Только если всё провильно направить, цивилизация не сменится, а плавно эволюционирует. За счёт того что цели-определяют эволюцию. А не наоборот.
Точнее даже эволюционирует не цивилизация как таковая а даже не знаю как это назвать.
Изменится всё. Правила экономики, политики, моральные нормы. В общем всё что можно объять фразой "Здесь так заведено". Заведено всё будет по другому.

б) Переброска.
Гнать электричество с ночной стороны планеты на дневную - нереалистично.

Почему? достаточно принять общемировой стандарт электросетей(хотя и не обязательно, но так прощще в некоторых аспектах) и прокинуть кабель с камчатки на аляску. Ну и между странами кинуть перемычки. Это всего лишь небольшая(по объёму ресурсов) доработка существующих сетей, основная часть работы уже сделана.
Называется параллельное соединение источников ЭДС.
Электричество не надо "перекачивать", оно само растечётся как надо.
Как выглядит структура электросети в германии я не знаю, но если там параллельное включение потребителей/имточников, то дополнительные ЛЭП строить и не обязательно. Получается, если все дома в стране на солнечных панелях, то энергия сама перераспределяется куда надо. Этакое поле фотоэлементов во всю страну размером.

[Yuri]

Алекс, вы как всегда сказали много, но по существу не чего. Очередные мантры которые катострофисты повторяют друг другу для поддержания общей галюцинации. Презираете экономику, что ж жаль....Именно там ваши мантры и перестают работать. А на поле поэтической прозы я с вами тягаться не могу....Вы там кого хошь задавите.

Я ржу, извините. Как Вы экономически обоснуете, например, добычу энергии из воды? или золота из гранита? Ведь её (его) там навалом! Вода ведь, ну чем хуже нефти как первичный источник, разлагай на водород и кислород и сжигай обратно. 

[alex_semenov]

Алекс, вы как всегда сказали много, но по существу не чего. Очередные мантры которые катострофисты повторяют друг другу для поддержания общей галюцинации.

Если вы В УПОР не понимаете Второго Начала термодинамики, то что с вами разговаривать?
Кстати, предмет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нетривиальный.
Надо признать.
Я думаю подавляющее большинство даже здесь присутствующих не въезжают в суть вопроса.
Даже имеющие научные степени.
Они его понимают слишком узко.
Кто точно понимает Второе Начало достаточно широко тут - это AlexAV.
В остатльных я не уверен.
Я не уверен даже в себе... Я возможно понимаю его слишком широко.

[Technecy]

Понятно, что солнечная - худший вариант,

ПА-ЧА-МУ?
Кто вас так нездраво убедил в этой глупости? Снимать 500 ват с квадратного метра площади и при этом ничего толком не делать, это самый худший вариант?

. С ростом цены на энергию

Ага, понятно, Щупальцы Медузова добрались и до вашего мозга.

Не может быть солнечная электростанция дороже атомной, тем более в 5 раз. Тем более такая как строятся сейчас в той же Испании, и не только в ней.

Кстати, у нас тут мало тем для споров о энергетике? Давайте загадим и эту?

Эта тема зачастую скатывается на тему энергетики, ибо основными "красными тряпками" являются прогнозы об ресурсно-энергитических кризисах.

[ВР]

Кстати, у нас тут мало тем для споров о энергетике? Давайте загадим и эту?
 

Вообще-то именно Вы лично и Ваши сторонники-всёпропальщики упорно тянут тему к "ресурсы исчерпаются", "энергия кончится", "триллионы голодных негров набегут в сибирь" и прочей апокалиптике. Хотя казалось бы рядом есть тематическая ветка.
Вы лично просто не мыслите другого, некатастрофического пути эволюции цивилизации, а вместо страшилки " атомный апокалипсис - ядерная зима" сейчас в моде  либо потеплистская истерика либо вот это вот Ваше "всё пропало - гпис снимают, клиент уезжает".

[ВадимZero]

Как Вы экономически обоснуете, например, добычу энергии из воды? или золота из гранита? Ведь её (его) там навалом! Вода ведь, ну чем хуже нефти как первичный источник, разлагай на водород и кислород и сжигай обратно.

Вы этот бред произнесли вы и обосновывайте.

[Проходящий Кот]

Алекс, вы как всегда сказали много, но по существу не чего. Очередные мантры которые катострофисты повторяют друг другу для поддержания общей галюцинации. Презираете экономику, что ж жаль....Именно там ваши мантры и перестают работать. А на поле поэтической прозы я с вами тягаться не могу....Вы там кого хошь задавите.

Если для вас законы природы ----- ничто, то как с вами разговаривать? Играйтесь дальше, только не удивляйтесь очередному кризису .....

[ВадимZero]

Если вы В УПОР не понимаете Второго Начала термодинамики, то что с вами разговаривать?Кстати, предмет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нетривиальный.Надо признать.Я думаю подавляющее большинство даже здесь присутствующих не въезжают в суть вопроса. Даже имеющие научные степени.Они его понимают слишком узко.Кто точно понимает Второе Начало достаточно широко тут - это AlexAV.В остатльных я не уверен.Я не уверен даже в себе... Я возможно понимаю его слишком широко.

Опят по существу не чего сказать не можете.

[ВадимZero]

Алекс, вы как всегда сказали много, но по существу не чего. Очередные мантры которые катострофисты повторяют друг другу для поддержания общей галюцинации. Презираете экономику, что ж жаль....Именно там ваши мантры и перестают работать. А на поле поэтической прозы я с вами тягаться не могу....Вы там кого хошь задавите.

Если для вас законы природы ----- ничто, то как с вами разговаривать? Играйтесь дальше, только не удивляйтесь очередному кризису .....

Не прикрывайтесь законами природы...аргументируйте. Покажите мне тот самый ресурс исчерпание которого вгонит цивилизацию в темные века. Покажите мне что страшное будущее это не колективная галюцинация, и ваше виденье хоть на чем то основано.

[ВР]

Понятно, что солнечная - худший вариант,

ПА-ЧА-МУ?
Кто вас так нездраво убедил в этой глупости? Снимать 500 ват с квадратного метра площади и при этом ничего толком не делать, это самый худший вариант?

EROI (для США)   Топливо
1,3   Биодизельное
3,0   Битуминозные пески
80,0   Уголь
1,3   Этанол из кукурузы
5,0   Этанол из сахарного тростника
100,0   Гидроэнергетика
20,0   Производство нефти
10.0   Природный газ, 2005 г.
10,0   Ядерная энергия (с диффузионным обогащением)
50,0   Ядерная энергия (с обогащением в центрифугах, в реакторах на быстрых нейтронах или в ториевых реакторах)
6,8   Фотоэлектричество
5,0   Горючие сланцы
1,6   Солнечный коллектор
1,9   Плоский солнечный коллектор
18,0   Ветер
35,0   Мировое производство нефти
Murphy, D.J. (2010). «Year in review EROI or energy return on (energy) invested». Annals of the New York Academy of Sciences

[Проходящий Кот]

За меня аргументируют законы природы. И словоблудие тут не поможет.

Алекс, вы как всегда сказали много, но по существу не чего. Очередные мантры которые катострофисты повторяют друг другу для поддержания общей галюцинации. Презираете экономику, что ж жаль....Именно там ваши мантры и перестают работать. А на поле поэтической прозы я с вами тягаться не могу....Вы там кого хошь задавите.

Если для вас законы природы ----- ничто, то как с вами разговаривать? Играйтесь дальше, только не удивляйтесь очередному кризису .....

Не прикрывайтесь законами природы...аргументируйте. Покажите мне тот самый ресурс исчерпание которого вгонит цивилизацию в темные века. Покажите мне что страшное будущее это не колективная галюцинация, и ваше виденье хоть на чем то основано.

За меня аргументируют законы природы. И словоблудие тут не поможет.

[ВР]

Себестоимость у атомной энергии, правда, не айс.

Но это потому что существующе АЭС это в большей степени станции старого поколения. В технологии АЭС есть большой задел по снижению себестоимости.

Было бы кстати, интересно почитать о себестоимости энергии с различных видов электростанций: ГЭС, ТЭС, АЭС, ПЭС. Есть хорошая ссылка?

[ВадимZero]

За меня аргументируют законы природы. И словоблудие тут не поможет.

Коим образом они аргументируют?

[ВадимZero]

Есть хорошая ссылка?

Сам бы хотел нати.

[alex_semenov]

Ну наконец то вы начали понимать о чём речь.
Только если всё провильно направить, цивилизация не сменится, а плавно эволюционирует. За счёт того что цели-определяют эволюцию. А не наоборот.

Это все красивые сказки прошлого.
Я же, тут споря с вами всеми, постепенно обтачиваю и синтетическую теорию эволюции для себя.
В частности, концепцию сильных обобщений Голощапова.
Так вот.
То что вы называете эволюцией (то есть постепенные изменения) - это идиоадаптация.



Говоря об эволюции я прежде всего имею в виду генетические алгоритмы (теория эволюции это не биология. Это раздел МАТЕМАТИКИ). Идиоадаптация - это по сути и есть типичная работа генетического алгоритма. Конкретного алгоритма. Поиск экстремума на адаптивном ландшафте при заданной целевой функции (хотя тут возможны нюансы типа коэволюции, то есть ландшафт может все же меняться).
И этот процесс рано или поздно заходит в тупик. Буквально. Находится глобальный экстремум. Все. Болото. Равновесие всех со всеми. Теперь вечный бег по кругу (ибо генетические алгоритмы в принципе бесконечны).
Никакого иного исхода у идиоадаптации быть не может.
Для того, чтобы процесс вышел на новый уровень, он должен совершить некий волшебный скачек (как показано у художника). Ароморфоз.
Что это за волшебный скачек? Можно долго гадать. Но Голощапов дает четкий ответ. Это сильное обобщение. Это, упрощенно, новый генетический алгоритм по-сути. Выход на новый адаптивный ландшафт с новой фитнесс-функцией.
Как это можно сделать в рамках одного алгоритма - не суть важно. Важно что
такое может случиться только при катастрофических изменениях со всей популяцией.
Тут вообще масса интереснейших нюансов. Но не будем в них лезть. Сказанного достаточно что бы понять в чем различие вашего видения ближайшего будущего мира и моего.
Кстати, картинка выше - неверная.
На ней ароморфоз  и дегенерация должны выходить из одной точки бифуркации.
Если бы было как на картинке, то получалось бы  что ароморфоз ДЕТЕРМИНИРУЕТСЯ адаптивным пространством так же как и идиоадаптация. Но это ошибка. Это -маразм.
Почему - не будем здесь говорить.
Это - ключевая ошибка всех кто рассуждает об ароморфозе до сих пор.
И, кстати,  я этот нюанс понял именно ведя споры здесь о конце нашей цивилизации.
То есть.
Я тут веду работу ума (или игру?) сразу на нескольких уровнях абстракции. Даже если я не предскажу будущее нашей цивилизации, я уже получил куда более ценную вещь. Я глубже понял механизм эволюции. Я не решаю отдельные задачи. Я выстраиваю для себя ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение. И целостность для меня важнее любых, скажем, моральных ценностей. Центральное место в этом мировоззрении занимает эволюция. Эволюция для меня, как вы могли бы  уловить из нашего спора, своего рода бог. Вернее божий промысел.

Но это я отвлекся...
 

[Yuri]

Вы этот бред произнесли вы и обосновывайте.

Вам сказали - у месторождений нефти есть предел, по достижении которого добыча становиться энергетически невыгодной. Вы ответили - экономику такие мантры не интересуют. Ну вот и покажите, как выкрутится экономика - хоть на примере воды, хоть на примере нефти с EROI=1

[ВР]

За меня аргументируют законы природы. И словоблудие тут не поможет.

Хорошо, объясните тогда, какие законы природы мешают геотермальной, приливной, ветровой и солнечной энергетике.  EROEI в каждом случае выше единицы.
Общество, разумеется, в первую очередь эксплуатирует энергетические ресурсы с наивысшим EROEI, поскольку они дают больше всего энергии при наименьших усилиях. После исчерпания невозобновимых высококачественных ресурсов в дальнейшем используются ресурсы со всё меньшим значением EROEI. За неимением гербовой будет писать на простой бумаге. А можно и на туалетной. Не так халявно, но и доступные объемы менее качественных источников на порядки выше.
Ведь только что обсуждали ровно то же самое на примере перехода от охоты с скотоводству и от собирательства - к растениеводству. От рыболовства - к аквакультуре.

[ВР]

Вы этот бред произнесли вы и обосновывайте.

Вам сказали - у месторождений нефти есть предел, по достижении которого добыча становиться энергетически невыгодной. Вы ответили - экономику такие мантры не интересуют. Ну вот и покажите, как выкрутится экономика - хоть на примере воды, хоть на примере нефти с EROI=1

Нефть перестает использоваться в качестве источника первичной энергии, заменяясь менее концентрированными энергоресурсами. Катастрофы все равно нет. Есть обычный кризис, благодаря которым только и происходит развитие.