Эволюция цивилизаций

[Technecy]

Понятно, что солнечная - худший вариант,

ПА-ЧА-МУ?
Кто вас так нездраво убедил в этой глупости? Снимать 500 ват с квадратного метра площади и при этом ничего толком не делать, это самый худший вариант?

EROI (для США)   Топливо
1,3   Биодизельное
3,0   Битуминозные пески
80,0   Уголь
1,3   Этанол из кукурузы
5,0   Этанол из сахарного тростника
100,0   Гидроэнергетика
20,0   Производство нефти
10.0   Природный газ, 2005 г.
10,0   Ядерная энергия (с диффузионным обогащением)
50,0   Ядерная энергия (с обогащением в центрифугах, в реакторах на быстрых нейтронах или в ториевых реакторах)
6,8   Фотоэлектричество
5,0   Горючие сланцы
1,6   Солнечный коллектор
1,9   Плоский солнечный коллектор
18,0   Ветер
35,0   Мировое производство нефти
Murphy, D.J. (2010). «Year in review EROI or energy return on (energy) invested». Annals of the New York Academy of Sciences

Ну что ж. Давайте пройдёмся по этому списку.
Во первых. Даже в первом приближении солнечная энергия не самый худший вариант.
Во вторых. Солнечную энергию не надо доставлять до электростанции, не надо копать, качать энергоноситель. Это автоматом выбрасывает расходы целыми легионами.
В третьих. КПД электродвигателя, выше в 3 раза (почти) чем КПД бензинового.
В четвёртых. Цифры расчитаны в калориях(джоулях). А для электроэнергии надо считать в ваттах.
Стало быть для электричества эта методика просто не подходит. Не надо сравнивать карандаш со стаканом. А тут нам упорно демонстрируют, что карандаш хуже стакана. Это принципиально не верный подход.

не понимаете Второго Начала термодинамики

Извините, а чем так мешает второе начало термодинамики солнечной энергетике? и вообще чем вам так оно мешает? Планктону питаться микроэлементами океана оно не мешает, а вам мешает. Можно научнопопулярную версию услышать?

[ВадимZero]

Вы этот бред произнесли вы и обосновывайте.

Вам сказали - у месторождений нефти есть предел, по достижении которого добыча становиться энергетически невыгодной. Вы ответили - экономику такие мантры не интересуют. Ну вот и покажите, как выкрутится экономика - хоть на примере воды, хоть на примере нефти с EROI=1

Про мантры я ответил Семенову. А как выкрутиться экономика я уже писал. См.2147

[alex_semenov]

Не прикрывайтесь законами природы...аргументируйте. Покажите мне тот самый ресурс исчерпание которого вгонит цивилизацию в темные века. Покажите мне что страшное будущее это не колективная галюцинация, и ваше виденье хоть на чем то основано.

Вадим, простите, но вы ведете как тот крестьянин, кторный увидив как паровоз тянет десяток вагонов, подошел к машинисту и спросил: "а куда здесь запряжены лошоди?"
Машинист ему сначала объяснял про котел, пар, поршень... Крестьянин не понял.
Подошел инженер. Начал объяснять про давление,  температуру, работу...
То же не понял.
Он ведь так и не понимает где же запряжены лошади?!!!

Вам нужна конкретика в каждом конкретном случае?
Это как разбирать каждый конкретный пример вечного двигателя. В каждом конкретном примере найдется ЗАЦЕПКА, совершенно конкретная, объясняющая почему двигатель работать не будет.
Но есть общий принцип. Кстати, называнный ПЕРВЫМ начало термодинамики. Закон сохранения некой абстрактной энергии. И вы конкретно его нигде не увидите.

Точно так же и с вашей энергетикой. Возмите солнечную энергию, возьмите ветер, возьмите приливы. Везде вы будете иметь РАЗНЫМИ способами но примерно один и тот же результат - энергия получается всякий раз дороже чем нам бы хотелось (нам бы хотелось иметь дешевле чем у газовых станций, например!).
Мы метнулись к АЭС, метнулись к термоядерной энергии… Там другие причины. Но результат тот же! Дороже!!!
Почему?
Да потому что есть общий принцип. И я вам объяснил. В этом мире существует еще более абстрактная мера чем энергия, мера беспорядка и обратная ей мера организации. И мы с вами, кстати, порождения этих странных абстрактных субстанций, мер порядка и хаоса.
Но вам не нужны мантры!
Вы хотите увидеть где лошади!!!

[alex_semenov]

Есть обычный кризис, благодаря которым только и происходит развитие.

Чем обычный кризис отличается от необычного?

[Проходящий Кот]

За меня аргументируют законы природы. И словоблудие тут не поможет.

Хорошо, объясните тогда, какие законы природы мешают геотермальной, приливной, ветровой и солнечной энергетике.  EROEI в каждом случае выше единицы.
......

Так тогда чего с пеной у рта доказываете не исчезновение нефти? А теперь перескакиваете на возобновляемую энергию. А это уже другой уровень цивилизации. Возможно,  Цивилизации господинов Баронов....

[ВадимZero]

Мы метнулись к АЭС, метнулись к термоядерной энергии… Там другие причины. Но результат тот же! Дороже!!!Почему?

Вы упорно не можете понять что мир, уже десятилетие живет при дорогой энергии. Пусть будет дороже, я не спорю. Обоснуйте в чем катострофа? Почему мир не сможет жить при дорогой энергии, когда он уже по факту сейчас при ней живет?

[ВР]

Точно так же и с вашей энергетикой. Возмите солнечную энергию, возьмите ветер, возьмите приливы. Везде вы будете иметь РАЗНЫМИ способами но примерно один и тот же результат - энергия получается всякий раз дороже чем нам бы хотелось (нам бы хотелось иметь дешевле чем у газовых станций, например!).
Мы метнулись к АЭС, метнулись к термоядерной энергии… Там другие причины. Но результат тот же! Дороже!!!

Может, Вам просто хотелку надо укоротить?
EROI охоты на мамонта, который бролит многотысячными стадами, на несколько порядков превышает EROI мясомолочного скотоводства. Конечно дороже. Никто же с этим не спорит. Пока была халява в виде огромных лесов Германии, никто там не геморроился добычей каменного угля в шахтах Рура. EROI сбора валежника на пару порядков выше, чем EROI ТЭС на бурых углях. Угольные ТЭС, если следовать Вашей логике, противоречат второму началу термодинамики?

[ВР]

Есть обычный кризис, благодаря которым только и происходит развитие.

Чем обычный кризис отличается от необычного?

Обычный хозяйственный кризис ведет к перераспределению инвестиций. Необычный - к экономической революции, типа аграрной, промышленной или НТР.

[ВР]

Хорошо, объясните тогда, какие законы природы мешают геотермальной, приливной, ветровой и солнечной энергетике.  EROEI в каждом случае выше единицы.
......

Так тогда чего с пеной у рта доказываете не исчезновение нефти? А теперь перескакиваете на возобновляемую энергию. А это уже другой уровень цивилизации. Возможно,  Цивилизации господинов Баронов....

Потому что нефть не исчезнет. Неужели это трудно понять?
Мускульная сила человека давно перестала быть основным первичным энергоресурсом. Со времен появления тяглового и вьючного скота. Но мышцы у людей не исчезли.
Еще в 19 веке ископраемые топлива опередили древесину в качестве первичного энергоресурса. А деревья все еще есть.
Если нефть перестанет быть первичным энергоресурсом, она от этого не исчезнет. В качестве сырья для оргсинтеза она будет использоваться еще столетиями. Как сейчас древесина используется для производства бумаги, например.

[alex_semenov]

Общество, разумеется, в первую очередь эксплуатирует энергетические ресурсы с наивысшим EROEI, поскольку они дают больше всего энергии при наименьших усилиях. После исчерпания невозобновимых высококачественных ресурсов в дальнейшем используются ресурсы со всё меньшим значением EROEI. За неимением гербовой будет писать на простой бумаге. А можно и на туалетной. Не так халявно, но и доступные объемы менее качественных источников на порядки выше.
Ведь только что обсуждали ровно то же самое на примере перехода от охоты с скотоводству и от собирательства - к растениеводству. От рыболовства - к аквакультуре.

Хорошо. Вы в состоянии виду ухватить сложную мысль.
Я вам объсню вот как.
Почему этот кризис "необычный".

Я давно живу и заметил вот какую тонкость. Всякая КАТАСТРОФА,  то есть неожиданный никем поворот событий (при этом разумеется неприятный) случается при совершенно СЛУЧАЙНОМ стечении нескольких событий, каждое из которых не привело бы к таким тяжелым последствиям.
Тот же Чернобыл, например. Каждый сделал что-то, что само по себе (не случись иных шалапайств) ничего катастрофического не создало бы.
Слежу за этим принципом с юных лет. Еще занимаясь туризмом и скалалазанием, я обнаружил это. Люди гибнут в горах не потому что их застала вьюга или потому что они не вбили промежуточный крюк… Никогда не бывает единственно ошибки. Быает ЦЕПОЧКА ошибок. Которая складывается в трагедию.
Нередко цепочка автогенеративна. Люди совершили ошибку. Испугались. Потеряли голову. Если бы они, сосредоточились, подумали… ОТСТУПИЛИ… все обошлось бы. Но люди запаниковали, начали действовать неверно, опять ошибка. Ситуация стала совсем плохой. Опять паника и … фатальный шаг.
Я уже обладал этой теорией тогда и очень хорошо помню как мы отговаривали Гришу (нашего руководителя) половиной группы не идти в сумерках через туман с перевала. Ему жутко хотелось побыстрей  спуститься и лечь поудобней спать. Но мы проявили трусость. Я в особенности ибо опирался на теорию цепочки ошибок. Мы вернулись очень плохо расположились и переночевали. И когда мы посмотрели куда мы собирались спустаться уже утром… Мы поняли что проявили очень смелую трусость…
Мы бы СПАЛИ НА ОТВЕСНОЙ СТЕНЕ!
Меня тогда потряс этот случай. Я увидел как теория работает НА ПРАКТИКЕ!

С тех пор я НИ РАЗУ не видел исключений из этой теории.
НИ РАЗУ.
Все проблемы с комптютерами, сетями. Все разборки с пацанами…
В катастрофе нет одного виновного. Просто есть общий раздолбайский фон. Все не виноваты. И все виноваты. Три-четыре оплошности и случайное стечение…

Возвращаясь к нашей цивилизации.
Фурсов называет это матрешечной катастрофой. Я запомнил из ревности, потому что САМ это придумал до него (вернее отдельно от него). 
Каждая из накатывающих на нашу цивилизацию проблем вроде как не выглядит фатальной.
Энергетика? Да есть же решения!
Демография? Тоже можно прорваться!
Экология? Да вроде же все это - полная ерунда!
Экономика? Да тоже же можно полечить!
Ресурсы, руды заканчиваются? Так господи! Рициклинг, замена материалов!...
…
Все по отдельности - НЕ КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ проблемы.
Можно найти решение.
Но проблема в том, что все эти решаемые сами по себе проблемы у нас удивительным образом происходят примерно ОДНОВРЕМЕННО к середине XXI века …

[Technecy]

Но это я отвлекся...

А между прочим зря. Ибо вот именно вот это и есть эволюция по времени.

Кстати, картинка выше - неверная.
На ней ароморфоз  и дегенерация должны выходить из одной точки бифуркации.
Если бы было как на картинке, то получалось бы  что ароморфоз ДЕТЕРМИНИРУЕТСЯ адаптивным пространством так же как и идиоадаптация. Но это ошибка. Это -маразм.

Картинка не неверная, смерть неверным!, она упрощённая. Вы даже не представляете на сколько. Если вам её нарисовать во всей красе вы шызанётесь(именно через "ы").
А вот выходить из одной точки бифуркации(так вы её называете) они не могут в принципе. Именно это и есть маразм.

[AlexAV]

Потому что нефть не исчезнет. Неужели это трудно понять?

Даже не знаю как после этого можно что-то серьёзно комментировать. Если люди даже закон сохранения вещества осознать не могут.

Нефть – строго не возобновляемый ресурс. Её количество в земле конечно. И кумулятивная добыча - конечное число, которое не может превышать запрасы. Можно спорить исчезнет ли она через 50 лет или 300 лет, но утверждать “никогда не исчезнет” – это конечно абсолютный бред.

Еще в 19 веке ископаемые топлива опередили древесину в качестве первичного энергоресурса. А деревья все еще есть.

Вы не в курсе, что древесина – возобновляемый ресурс? Деревья в отличие от нефтяных полей расти умеют, есть у них такое свойство.

[alex_semenov]

Может, Вам просто хотелку надо укоротить?

Мне хотлку?
Ну вот смотрите.

1 Богатые руды у нас истощаются. Что бы цивилизация дальше процеветала нам нужно добывать теперь все эти металлы и материалы из БЕДНЫХ руд. Для этого что надо? Больше энергии. И не просто больше. А энергия ДЕШЕВЛЕ чем та что у нас есть сейчас.

2 Экология. Мы много гадим. Что бы меньше гадить, надо рициклить. А рициклить - это двойная экономика. То есть удовенная энергия за то же самое. То есть что вам надо? Более дешовая энергия чем есть у нас сейчас.

3 Население. Оно растет. Нас становится больше. Но кормиться мы должны с той же поверхности планеты. Что это значит? Это значит что нам нужна более интенсивное сельское хозяйство. А это опять таки требует больше энергии на душу населения. То есть нам нужна опять таки более ДЕШЕВАЯ энергия чем теперь.

Чтобы этот мир продолжался нам нужно многократно более дешевая энергия чем теперь. И если бы вы смотрели футурологию 70-х вы бы видели что все оптимисты рассчитывали на термояд. Ибо они наивно полагали что МНОГО энергии и означает что она будет ДЕШЕВОЙ.
Много они считали разумеется не в розетке а в стакане воды. Где дейтерий.
Теперь мы выясняем что, оказывается, энергия которую мы можем добывать в будущем будет не только не дешеветь но даже НЕСКОЛЬКО (ничего стращного! Хотелку укоротим!) подорожает.
Допустим.
Но как же тогда воплотить 1, 2 и 3?
Ведь это все можно было реализовать (и продлить благостное настоящее) только если у вас будет энергия дешевле чем теперь!

[Technecy]

энергия получается всякий раз дороже чем нам бы хотелось (нам бы хотелось иметь дешевле чем у газовых станций, например!).

Блин, опять то да потому. Дык просто продавайте дешевле. Себестоимость ветра=0. Технологичность ветряка не выше пылесоса. Соберите себе ветряк. Для "поиграться" подойдёт китайская игрушка с моторчиком за 50-150 рублей, чуть чуть бумаги, пара веток, и немножко клейстера.
А солнечной энергией я в детстве муравьёв жёг и выжигал на скамейках надпись "тут был я" через старые прабабушкины очки на +4. Этакий гиперболоид "песочничный". Мы ещё мерялись у ково увеличительное стекло быстрее паука взорвёт... ну, дети короче.

[ВР]

Энергетика? Да есть же решения!
Демография? Тоже можно прорваться!
Экология? Да вроде же все это - полная ерунда!
Экономика? Да тоже же можно полечить!
Ресурсы, руды заканчиваются? Так господи! Рициклинг, замена материалов!...
…
Все по отдельности - НЕ КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ проблемы.
Можно найти решение.
Но проблема в том, что все эти решаемые сами по себе проблемы у нас удивительным образом происходят примерно ОДНОВРЕМЕННО к середине XXI века …

Это, мягко говоря, тоже неочевидно. Про одновременность, в смысле.

[ВадимZero]

Все по отдельности - НЕ КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ проблемы.Можно найти решение.Но проблема в том, что все эти решаемые сами по себе проблемы у нас удивительным образом происходят примерно ОДНОВРЕМЕННО к середине XXI века …

Может, будет катастрофа....А может бурноразвивающееся технологии все решат. Чем ваш прогноз лучше моего? Ни чем...Вы видите одни тенденции, я другие. Кто же победить робокоп или терминатор?

[alex_semenov]

Дык просто продавайте дешевле. Себестоимость ветра=0.

Нет, вы все таки... не умный...

Если ветер ничего не стоит, почему ветроэнергетика едва теплиться исключительно на гос дотациях?!!!
Почему дурачки от зеленой энергетики ждут пока энергия в целом в связи с исчерпанием газа и нефти подорожате что бы их дурацие ветряки стали "рентабельными"?
Вы в упор не понимаете что разная  цена у разной энергии - ОБЪЕКТИВНА.
А цена на рынке, да, она может быть спекулятивно завышена или завышена из-за несовершенства технологии. Но она не может быть НИЖЕ объективной цены. Это уж - никак!
Я не понимаю, как это можно не понимать?!!!

[Юрий_К]

Мы метнулись к АЭС, метнулись к термоядерной энергии… Там другие причины. Но результат тот же! Дороже!!!Почему?

Вы упорно не можете понять что мир, уже десятилетие живет при дорогой энергии. Пусть будет дороже, я не спорю. Обоснуйте в чем катострофа? Почему мир не сможет жить при дорогой энергии, когда он уже по факту сейчас при ней живет?

В мире без нефти сама энергия будет в неснолько раз дороже чем сейчас, плюс потребуется гигантская инфраструктура для перехода скажем транспорта на альтернативную углеводородам энергию. А так как сейчас при производстве одной пищевой колории тратится 10 энергетических то и цена продовольствия резко подорожает. Что собственно вызовет массовый голод в странах третьег мира. А если еще прибавить эрозию сельскохозяйственных земель и истощение источников минерального сырья которые синегетически поднимут стоимость всего включая продукты питания то можно примерно представить этот мир будущего...

[AlexAV]

Блин, опять то да потому. Дык просто продавайте дешевле. Себестоимость ветра=0. Технологичность ветряка не выше пылесоса. Соберите себе ветряк. Для "поиграться" подойдёт китайская игрушка с моторчиком за 50-150 рублей, чуть чуть бумаги, пара веток, и немножко клейстера.
А солнечной энергией я в детстве муравьёв жёг и выжигал на скамейках надпись "тут был я" через старые прабабушкины очки на +4. Этакий гиперболоид "песочничный". Мы ещё мерялись у ково увеличительное стекло быстрее паука взорвёт... ну, дети короче.

Иллюзия простоты. Простейший ветрячок собрать не сложно, но высокоэффективный промышленный ветрогенератор – уже нечто совсем другое. Нужны высокопрочные сплавы, композитные материалы, надёжные подшипники, генераторы с РЗЭ магнитами. А это уже вершина высоких технологий. Требуется электросеть, которая может балансировать сильно непостоянную мощность, накопители энергии и т.д. В итоге получается не просто и не дёшево.

С солнечной энергетикой тоже самое. Солнечные батареи? Это сложное высокотехнологичное производство, требующее редких и исчерпаемых материалов (серебро, теллур). Опять же сети, накопители и т.д. Термальные – очень капиталоемкие и крайне привередливы к климату. Даже слабая облачность делает их полностью неработоспособными. Это с одной стороны. С другой - пустыня для них тоже плохое место. Первая же песчаная буря все зеркала угробит. А мест где возможен компромисс между первым и вторым – совсем немного. Опять же даже в благоприятном климате Испании – получается очень дорого.

[ВР]

Потому что нефть не исчезнет. Неужели это трудно понять?

Даже не знаю как после этого можно что-то серьёзно комментировать. Если люди даже закон сохранения вещества осознать не могут.
Нефть – строго не возобновляемый ресурс. Её количество в земле конечно. И кумулятивная добыча - конечное число, которое не может превышать запрасы. Можно спорить исчезнет ли она через 50 лет или 300 лет, но утверждать “никогда не исчезнет” – это конечно абсолютный бред.

Вот что бывает, когда человек замыкается на уровне школьных задач. Любой природный ресурс в принципе неисчерпаем. Потому что в каждый момент времени есть такие его запасы, добыча которых при текущих ценах нерентабельна. Последняя тонна нефти не будет выкачана НИКОГДА. Потому что для любого мыслимого ее использования всегда будет более дешевый аналог. То же самое касается последней тонны угля, послденего килограмма золота и далее до бесконечности.
Абсолютных издержек, дорогой Вы наш школьный отличник, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Все издержки  - относительные.

Еще в 19 веке ископаемые топлива опередили древесину в качестве первичного энергоресурса. А деревья все еще есть.

Вы не в курсе, что древесина – возобновляемый ресурс? Деревья в отличие от нефтяных полей расти умеют, есть у них такое свойство.

Древвесина - очень ограниченно возобновляемый ресурс. Более того, сотни видов древесных пород уже не будут добыты никогда. Из-за исчезновения соответствующих биологических видов. Кстати, истории известны многочисленные примеры ПОЛНОГО сведения лесов в тех или иных районах.
КМК, Вы термины "возобновляемый ресурс" и "невозобновляемый ресурс" понимаете буквально. Что и приводит Вас к подобным странным умозаключениям как "нефть кончится" или "все деревья не вырубишь".