Эволюция цивилизаций

[незлой]

Это вы мне?
Кто ввел утверждение: "вселенная бессмысленна"?
Без всякого обоснования!

это нулевое утверждение, т.е. отсутствие всякого утверждения. вводите цель -- обоснуйте. стэ, насколько мне известно, прекрасно справляется без, цивилизация чем то лучше эволюции? чем именно?

[alex_semenov]

да нет же, математика -- экспериментальная наука,

Математика не наука.
И тем более не экспериментальная.

на веру там ничего не принимается начиная с евклида,

А пять аксиом Евклида, это ЧТО?

если не раньше. другое дело, что даже сами математики стали считать иначе, идеализировать свой предмет изучения, за что гёдель им по голове теоремой о неполноте и надавал.

Раньше - нет. Именно Евклид и придумал аксиоматический метод. Мы принимаем на веру минимальный набор утверждений, а бесконечное множество остальных выводим из них.
Вывести что-то из НИЧЕГО - невозможно.
И давайте не будем упоминать Геделя.
Я почти уверен, что тут нет людей понимающих ее смысл.

Я имею немножно право на такое высокомерие, хотя бы потому что сам пытался ее понять, например так.

а чайник тут при том, что сомневаются в существовании сущностей (например -- "целей"); сомневаться в несуществовании всех несуществующих сущностей слишком накладно, да хучь бы даже и аппаратно, да 
возможно вы просто неправильно выразились.

Меня зацепило слишком сильное, заносчивое утверждение, что ничего нельзя принимать на веру. Я просто как логик и математик знаю что это невозможно. Мы что-то всегда принимаем на веру. Принимаем некий набор аксиом. В случае науки как допущение, как гипотезу, которая подтверждается опытом (укрепляет нашу веру в принятое). Другое дело, что принятого на веру должно быть как можно меньше. В идеале - одна единственная аксиома. Вот ее я и искал. Вроде нашел. Показал.
Но пришли "дяди" и сказали что я малолетка недоношенный. Мол, передовая мысль вообще без аксиом обходится.
Ну, ну! Пускай попробует!

[alex_semenov]

это нулевое утверждение, т.е. отсутствие всякого утверждения. вводите цель -- обоснуйте. стэ, насколько мне известно, прекрасно справляется без, цивилизация чем то лучше эволюции? чем именно?

Еще раз.
Я изначально предлагал ОНТОЛОГИЮ то есть умственную конструкцию в которую предложил ввести одну единственную НЕДОКАЗУЕМУЮ аксиому. Что у существования мира, вернее даже в существовании разума в этом мире, есть некий смысл (понять который нельзя). Раз это аксиома, ее не надо доказывать. Ее невозможно ни доказать не опровергнуть. Чайник Рассела применим только к научным гипотезам. Которые мы собираемся интерпретировать на реальность.
Но то что я предлагаю никогда не будет проверено. Не доказано ни опровергнуто. Это - предмет чистой веры. И я ЧЕСТНО об этом заявил. Это НАДО принять для увязки всей картины нового миропонимания. Я никого не обманывал!

Если уж совсем честно на самом деле мы не можем обойтись только этой аксиомой. Например, что бы не впасть в идеализм нам надо принять на веру что мы не в матрице, а объективная реальность по ту сторону органов чувств существует объективно.
Доказать или опровергнуть это нельзя.
Значит?
 
Нам много что приходится принять как СИСТЕМУ АКСИОМ нашего мировоззрения что бы у нас повявилось ОСНОВАНИЕ для рассуждений и докозательств, принятия тех или иных решений. Что бы только увидеть мир вокруг, мы должны очень много что принять на веру.
Просто некоторые товарищи это сделали бессознательно и теперь кичатся, что ничего на веру не принимают.

[Andrew Gontchev]

А пять аксиом Евклида, это ЧТО?

Их вроде девять.

[alex_semenov]

Кстати, если кто не знаком.
О смысле жизни.
Сначала пьем это. (проявитель)
Потом это быстро запиваем этим (закрепитель)
В такой последовательности и ничего не пропускаем, иначе дело не будет доведено до конца!

Зачем этот оффтом тут?
Что бы мне не рассказывали вещи, которые я сам давно уже понял и возможно куда лучше рассказчика.

[Andrew Gontchev]

Математика не наука.

Точно, она мисс.

[alex_semenov]

Их вроде девять.

Гм.. Не помню точно (вообще кто помнит?) Но твердо помню что ПОСЛЕДНЮЮ,  пятую (о параллельных) пытались доказать (то есть свести всю геометрию Евклида к первым четырем) от противного, мол если принять обратное утверждение то приходим к абсурду. В итоге не получилось. Получили целое семейство неевклидовых геометрий.
А вообще в наш век мучаться воспоминаниями... некомифле...
На гугле же не банят!
 
Их все таки было пять.

1.   От всякой точки до всякой точки можно провести прямую.
2.   Ограниченную прямую можно непрерывно продолжать по прямой.
3.   Из всякого центра всяким раствором может быть описан круг.
4.   Все прямые углы равны между собой.
5.   Если прямая, пересекающая две прямые, образует внутренние односторонние углы, меньшие двух прямых, то, продолженные неограниченно, эти две прямые встретятся с той стороны, где углы меньше двух прямых.

[Yuri]

О смысле жизни и экзистенциальном базисе, инфографика:

[alex_semenov]

Точно, она мисс.

У математики ОСОБЫЙ статус. Математика не наука. Это язык науки.
"В каждой науке столько науки, сколько в ней математики". (с)
Сразу вспоминается анекдот.
Приходит физик к директору института утверждать план затрат.
Директор увидел сумасшедшие цифры и в сердцах воскликнул: "Ребята! ну почему у вас вечно такие потребности! Вот математики! Им все что надо: карандаш писать и ластик стирать!"
-Так, Лавр Федотович! - не растерялся физик - а философам и ластик не надо!

[Andrew Gontchev]

Их все таки было пять.

Как бы так до сего божьего дня:

I. Равные порознь третьему равны между собой.

II. И если к ним прибавим равные, то получим равные.

III. И если от равных отнимем равные, то получим равные.

IV. И если к неравным прибавим равные, то получим неравные.

V. И если удвоим равные, то получим равные.

VI. И половины равных равны между собой.

VII. И совмещающиеся равны.

VIII. И целое больше части.

IX. И две прямые не могут заключать пространства.

[Andrew Gontchev]

-Так, Лавр Федотович! - не растерялся физик - а философам и ластик не надо!

Плюс! (хотя я и знал сей анек).

[незлой]

Математика не наука.
И тем более не экспериментальная.

математика настолько же эксперементальна и научна (зависит от методов, впрочем), как и филология, например.

А пять аксиом Евклида, это ЧТО?

это обобщённые результаты опытов.
а по вашему -- ЧТО это?

если не раньше. другое дело, что даже сами математики стали считать иначе, идеализировать свой предмет изучения, за что гёдель им по голове теоремой о неполноте и надавал.

Раньше - нет. Именно Евклид и придумал аксиоматический метод. Мы принимаем на веру минимальный набор утверждений, а бесконечное множество остальных выводим из них.

нуда, тото пифагорейцы аж самоубийством заканчивали, открыв иррациональные числа..

Вывести что-то из НИЧЕГО - невозможно.
И давайте не будем упоминать Геделя.

у вселенной вполне получилось. и давайте будем упоминать гёделя, пока он до вас не дойдёт: математика не  самодостаточна, она опирается на внешний мир. как? согласно результатам экспериментов. например, 2+2 -- это один из простейших подобных экспериментов.
т.е. -- сугубо экспериментальная наука.

Меня зацепило слишком сильное, заносчивое утверждение, что ничего нельзя принимать на веру.

вы зацепились непониманием методологии (и да, "Я имею немножно право на такое высокомерие"): вы стремитесь к обобщениям, даже там, где вам прямым текстом говорят: "не обобщайте". а неровности стыков "сглаживаете" потоком эмоций.
это обычная болезнь мышления хомосапсапов, впрочем.

[alex_semenov]

О смысле жизни и экзистенциальном базисе, инфографика:

Да, да именно этот персонаж очень кстати!
К сожалению есть только две версии ответа о смысле жизни.
Смысла жизни нет.
Смысл жизни есть.

Первый вариант куда более ЖЕСТОК чем второй если хорошенько подумать.
Первый вариант нравится  оптимистичным обезьянинам, этакой шпане, которая жизни не нюхала но быстро смекнула, что раз смысла нет, мы сами себе его будем определять. То есть жить счастливо и долго в свое удовольствие. Этот оптимизм был свойственен началу эпохи НТР. Но мы уже много поняли. А многие знания - многие скорби… Своего удовольствия у нас нет. Все удовольствия нам выдана сами знаете где кем и для чего.  И по каким нормам.
Еще стоики смекнули, что жизнь тяжела не потому что она тяжела (Будда научил что все относительно), а потому что разуму нужен ПУТЬ испытаний чтобы разум просто существовал и приумножался. Разумен? Мучайся!
Счастливы только кретины.
Сразу возникает вопрос.
Вот есть путь (первая картинка) и есть тяжесть (вторая). А на кой хрен мучаться если все одно смысла нет?
Ладно нам дуракам не долго. Ну 80 лет, ну продлят до 100 может быть… и на покой.
А если у нас, к примеру, бессмертный ИИ?
И на кой черт ему умному и беспрестрастному потенциально бесконечный ад БЕССМЫСЛЕННОГО бытия?
Вопрос в духе Станислава Лема, между прочим!



Это сказки роботов, кибериада. Теология тут - никаким боком! Чистая схемотехника!
Я понимаю это не ВАША головная боль.
И все же. Если мы ради прикола, от скуки (от любопытства) заглядываем в будущее, это не значит что надо  при этом быть ТАМ узколобыми идиотами.
Не красиво и стыдно ведь будет перед потомками (кто бы они ни были) если следы наших потуг до них дойдут!

Вы думаете, мне нравится некий трансцендентный смысл бытия принимать на веру? Вводить сущности сверх меры? Я просто вынужден это вводить чтобы у меня  Z1, Z2,  …. Zn не кончали с собой осознав всю подлость ситуации "бессмысленной и злой вселенной", в которую они попали!
Не совместима бессмысленная вселенная с бессмертным разумом!
Если вселенная бессмысленна, то она просто абсурдна как мамлеевскаякрыса.
И не важно что это на самом деле вселенная - бездушная машина. Те кого она мучает ведь душу имеют. И не важно нейронную или электронную. Тут принцип один.

[незлой]

Еще раз.
Я изначально предлагал ОНТОЛОГИЮ то есть умственную конструкцию в которую предложил ввести одну единственную НЕДОКАЗУЕМУЮ аксиому. Что у существования мира, вернее даже в существовании разума в этом мире, есть некий смысл (понять который нельзя). Раз это аксиома, ее не надо доказывать. Ее невозможно ни доказать не опровергнуть. Чайник Рассела применим только к научным гипотезам. Которые мы собираемся интерпретировать на реальность.

в таком случае просто непонятно об чём идёт речь. о чёмто, что, возможно, есть, но, может бить, и нет, и проверить это существование никак нельзя в принципе?
тогда вопрос тупо некорректно поставлен, на него не существует ответа (вообще), как и для любого другого неверифицируемого утверждения.

в принципе, вопрос о смысле и вопрос о творце (боге) -- это один и тот же вопрос, если есть одно, существует и другое, и наоборот.

[alex_semenov]

математика настолько же эксперементальна и научна (зависит от методов, впрочем), как и филология, например.

О нет! Только не это, шеф! Только не это!!! (с)
Давайте уходить от этого оффтопа. Это вечный спор.

это обычная болезнь мышления хомосапсапов, впрочем.

Допустим. Но давайте останемся тут при своем.

На самом деле я не ожидал, что попытка вкинуть только намеки на модель некой новой  передовой "религии", то есть онтологии полу-религии полу философии, вызовет столь бурные философские дебаты.
Ясно что будущее породит новую систему ценностей. Глупо пытаться представить будущее без попытки представить и ИНУЮ чем у нас онтологию. Поэтому любая НОВАЯ система, отличная от нашей, уже интереса как еще один ракурс на будущее.
Но народ не дремлет! Как же! Святыни! Основы подрывают!!!
Я, дурак, как всегда посчитал людей умнее.
Ну разве можно ТАКИЕ основы хоят бы шевелить?

Так что, давайте подальше от этого…
В сад! Все в сад!!!

[Andrew Gontchev]

Ну разве можно ТАКИЕ основы хоят бы шевелить?

Можно и нужно, легко и с удовольствием.

[alex_semenov]

таком случае просто непонятно об чём идёт речь.

Мы  с вами материалисты и гуманисты. То есть себялюбцы и ни во что не верцы.
Мы - победители природы ради себя любимых.
Поэтому и бозю мы - пинком под зад.
Я понимаю!
Но это было хорошо во времена первых побед!
Первая же настоящая трудность на этом пути нас сломает попалам.
Выкосит стройные ряды передовиков прогресса!
Первая дилема мы или прогресс, тут же повернет нас назад.
Умственная сегрегация, профессиональное материнство, примат общего над частным.
Люди с гуманистическим миропониманием просто НЕ ОСИЛЯТ то, что предстоит сделать на пути прогресса.
Вот что меня волнует.
Не философская чистота абстрактных построений. Мне нужен ИНСТРУМЕНТ социальной организации. И хрень под названием атеистический гуманизм тут сломается в два счета. Это и к гадалке не ходи! Вы все тут уже сломались только прикоснувшись к некоторых по-настоящему новым но неприятным идеям. А что дальше будет?
Я сам атеист и я не хочу далеко от него уходить. Мир - машина. Злая машина. Была бы добрая машина, мы дурачки сели бы и поехали (как у Маркса с вякими там Ефремовыми) куда хочется. Но со злой машиной надо сражаться. А зачем? Как тут очень хорошо заметили, УСИЛИВАТЬ энтнопию мира?
А зачем? Нужно хотя бы верить что смысл в этой бодяге есть!

[незлой]

Поэтому любая НОВАЯ система, отличная от нашей, уже интереса как еще один ракурс на будущее.

ошибка у вас тут: не любая.
отнюдь.
обобщения такие обобщения

[alex_semenov]

ошибка у вас тут: не любая.
отнюдь.
обобщения такие обобщения

Да любая. На безрыбье и рак - рыба! Была бы тут ярморка тщеславия хотя бы - тогда не любая. Но где новые идие? Ау?!!! Нет!
Критиканов - тьма. А креаторов пол придурка. Меня. Ну еще наскрести можно наверное четверь... не будем говорить кто...
Значит рады уже любой!

[Andrew Gontchev]

это обобщённые результаты опытов.
а по вашему -- ЧТО это?

Это не обобщение опытов, это - прорыв знания от интуитивного подсознательного ощущения - к строгой и явной материализации (формулировке) абстракции!