Эволюция цивилизаций

[Андрей Тимофеевич Гончев]

Это факт наверное только для тех кого в этом убедили.
Рыбу вылавливают? А разводить рыбу кто нибудь пробовал? Лес пилят? а выращивать его, почему то забывают несмотря на наличие даже соответствующего закона. И всем понятно почему. Хотят денег. Экономят на возобновлении ресурса, тратят на свистульки и блэк-джэк.
Системы вторичного сырья у нас как таковой нет. Если чермет и медь мы ещё собираем с лесов полей и огородов, то старую бытовую технику никто толком не скупает. В результате куча пластика, и драгметаллов распылено по свалкам.
Опять же та же рыба. Не в курсе сколько просроченной продукции отправляется в помойку так и не достигнув желудка покупателя? Сожрать не можем то что произвели, а ещё больше производить хотим. Прямо клинический приступ жадности у населения планеты. По другому и не назвать.
Вот отсюда ноги и растут у всяких фактов что надо больше и в два раза больше.

Приезжайте в Москву - покажу Вам колоссальные подземные города бомжей (городские помойки), где сотни людей 25 часов в сутки 8 дней в неделю сортируют и утилизируют отходы большого города -впечатляет масштабом!

[Гришин С. Г.]

... идею Центробанка Центробанков провалили. И вся написанная Пановым утопия (которая по сути готовит нас к новому дивному миру по схеме теперешней правящей элиты) катится в тар тарары. Государства не собираются так просто сдаваться.
После десятилетий разговоров о информационно-глобальном мире, об отмирании государств, те показали свои зубы (в лице США), после того как их попытались официально (по сути) опустить на второй план.
То есть скорей всего БОЛЕЕ КОНСЕРВАТИВНАЯ оппозиция, сковырнула таки более прогрессивную правящую элиту.
Что дальше?
Забавно, что если бы план нынешних поводырей мира удался, то мы действительно, возможно пришли бы к чему-то прогрессивному с меньшей кровью.

Глобализм, как инструмент неоколониализма, обеспечивает максимальную из возможных, эксплуатацию
(есть и другие мощные инструменты, но об этом не здесь).
Если до него в каждой стране богатые паразитировали на остальных, то при глобализме эксплуатация расширяется
до уровня стран целиком, не разбирая, кто там внутри есть кто...
Идея Центробанка центробанков провалилась, по-моему, из-за действия инстинкта доминирования.
В регионе - ты уже сейчас шишка. Ты свободен и безответственен, тебе не надо ни с кем согласовывать свои действия,
а в "федерации" - твой "номер шестнадцатый" (или ещё дальше), и судьба твоя туманна.
Да и обыватель уважает только ограниченное число ПЕРВЫХ лиц.
Возможно, ты и "заработаешь" за счёт глобализма больше, чем без него, но это когда ещё будет.
Дадут ли, и вообще, здесь обо всём бабка надвое сказала.
Акулы - они такие. А ну как твои банковские счета заморозят и так далее.
И ты вместо гегемона в свой локальной сфере становишься никем в глобальной...

[alex_semenov]

Охотиться на диких животных тоже намного дешевле, чем заниматься скотоводством. И собирать дикоросы дешевле, чем заниматься растениеводством.

Так о чем речь? Мы привыкли что источник нефти (решения всех наших проблем) бьет из земли фонтаном на шару. Мы  СЕЙЧАС живем в раю. А рай кончается. Скоро нас из него выгонят.
У нас нет опыта поддержания техноцивилизации в иных условиях кроме как в условиях нефтяного рая.
И есть огромные сомнения что мы СУМЕЕМ это сделать.
Необходимых для этого технологий у нас попросту нет.

[ВР]

Так о чем речь? Мы привыкли что источник нефти (решения всех наших проблем) бьет из земли фонтаном на шару. Мы  СЕЙЧАС живем в раю. А рай кончается. Скоро нас из него выгонят.
У нас нет опыта поддержания техноцивилизации в иных условиях кроме как в условиях нефтяного рая.
И есть огромные сомнения что мы СУМЕЕМ это сделать.
Необходимых для этого технологий у нас попросту нет.

Речь о том, что с подобными ситуациями различные земные цивилизации сталкивались очень много раз. Как ни странно, цивилизация не исчезла. А необходимые технологии были разработаны и внедрены. Сейчас, когда в научно-технической сфере задействовано больше работников, чем составляло все население планеты в эпоху аграрной революции, это вообще не представляется проблемой.
Чем обоснованы Ваши сомнения, совершенно не понятно.

[Юрий_К]

Охотиться на диких животных тоже намного дешевле, чем заниматься скотоводством.

Для этого, как я понимаю, нужно чтобы эти дикие животные бродили по полям в промышленном масштабе и плодились со скоростью вычерпывания.  Но насколько я помню разных диких бизонов человек быстро помножил на ноль. С рыбой это пока не так, но прогресс и в этой облости заметен!

[Юрий_К]

Речь о том, что с подобными ситуациями различные земные цивилизации сталкивались очень много раз. Как ни странно, цивилизация не исчезла.
Чем обоснованы Ваши сомнения, совершенно не понятно.

Эти все цивилизации были патриархальными аграрными цивилизациями. Коллапса техноцивилизации нашего типа еще ни разу не было.
Сомнения обоснованы тем, что у человечества нет ничего на замену нефти. И все эти ваши работники не знают где взять замену.

[ВР]

Чем обоснованы Ваши сомнения, совершенно не понятно.

Сомнения обоснованы тем, что у человечества нет ничего на замену нефти. И все эти ваши работники не знают где взять замену.

Тут соседняя тема есть, про исчерпание ископаемых. Паника про незаменимую нефть - это туда.
Незаменимых у нас нет.

[Юрий_К]

Чем обоснованы Ваши сомнения, совершенно не понятно.

Сомнения обоснованы тем, что у человечества нет ничего на замену нефти. И все эти ваши работники не знают где взять замену.

Тут соседняя тема есть, про исчерпание ископаемых. Паника про незаменимую нефть - это туда.
Незаменимых у нас нет.

Эти ветки связаны, как сиамские близнецы. Если замена нефти есть то сообщите в чем она. Или это опять Билазы с ветряками и алюминевые заводы на фотоэлементах?

[ВР]

Эти ветки связаны, как сиамские близнецы. Если замена нефти есть то сообщите в чем она. Или это опять Билазы с ветряками и алюминевые заводы на фотоэлементах?

Давайте без оффтопа?
Энергии кругом навалом. Чуть менее даровой, чем ископаемое топливо. Да и запасы самого ископаемого топлива не выбраны и на треть.

[Гришин С. Г.]

... Моя основная мысль была в следующем.
У корпораций, как у юридических лиц, есть свои собственные интересы. Хотя это не живые люди-субьекты, эти интересы оказывают очень сильное влияние на этот мир.
Например, именно эти интересы загнали западные цивилизации в безудержную, безумно-расточительную, самоубийственную для нас, людй, гонку материального потребления.

Это не интересы корпораций, а интересы собственника (хотя, опосредствованно, и корпорации,
как структуры реализующие интересы собственника, с этого, безусловно, что-то имеют).

Эти интересы гнали прогресс уже после того, как прогресс осчастливил (по сути) среднего человека.

Никакой прогресс не может осчастливить "среднего человека".
Счастье обывателя состоит в повторении того, что уже есть наверху.
Именно верх определяет весь стиль жизни остальных, которые его только копируют.
В другую степь нельзя - сравнивать не получится.
Затруднительно будет перед другими обывателями демонстрировать своё превосходство.
Так как верх богаче, амбициознее и переменчивей, то массовому обывателю за ним не угнаться.
Как математическому Ахиллесу за математической же черепахой.
Для настоящего обывателя полное (повторяю - ПОЛНОЕ) счастье - недостижимо.

[alex_semenov]

Ну, ислам по любым меркам далеко не молод. Просто он как пример молодой религии - плох.

Я уже понял, что вы будете спорить по всяким пустякам до конца.

Вы сами хорошо объяснили, чем религия отличается от Вашего миропонимания: любая религия стоит на иррациональной основе, не допускающей критики и экспериментальной проверки этой самой основы, то есть содержит нефальсифицируемое утверждение о самоистинности и самополноте. Рациональная, научная аксиоматика таких утверждений не содержит, а даже наоборот.

Красиво говорите. Но проблема в чем? Онтология не может базироваться ТОЛЬКО на научных знания. К сожалению. Хотя бы потому что наука не отвечает на вопрос "зачем?". Она отвечает на вопрос "как?"
А главнейшая цель онтологии - ответить на вопрос "зачем я живу?"
Так что любая, даже самая научно обоснованная онтология должна придумывать "сказки".
Хотя бы одну, но придется.

Опыт возврата бывших "атеистов"

Нет никакого возврата.

Есть. Я просто вижу вокруг себя.

Большинство людей не способны на более сложное мировоззрение, чем религиозное.
Скажем, моя жена

Все Вами сказанное еще в большей мере относится к тем, кто называет себя "православными" или "мусульманами". Подавляющее большинство их не только не выполняет ритуальную, обрядовую обязаловку, но и не имея никакого представления о сущностном содержании религиозного учения, соответствующие обряды воспринимают как магические ритуалы.

Совершенно верно. Даже выполняющие обряды их зачастую выполняют бездумно. Секрет любой религии в том, что как надо ее воспринимают только единицы. Остальные просто бараны до кучи.
Но если с религией возможна имитация (через ритуалы) то уже с философией и научным мировоззрением совсем турба. Там только для того что бы имитировать уже нужно иметь таланты (доступно только избранным). А понимающих там вообще почти нет…

У Вас путаница в терминах. Язычество - тоже религиозная система.

Да, я знаю.
Но вы меня вес же поняли правильно?

То, что Вы называете мифологическим мировоззрением, в обсуждаемом контексте вернее именовать магическим мировосприятием.

Большинство как жило, так и живет в мире магии, не требующем высоких уровней абстракции и понимания различий между физисом и ипостасисом.

Я, кстати тоже не знаю что такое ни физис ни ипостасис.

Более того, для экологической ниши дневного хищника саванны такое мировосприятие идеально подходит. Именно потому оно эволюционно закреплялось на протяжении сотен тысяч лет. Оно естественно для каждого ребенка - наивная телеология (приписывание внутреннего целеполагания, элементов воли, не только высокоорганизованным животным "лев хочет меня съесть", но и неодушевленным предметам "это стул виноват, он сам упал", и физическим процессам "огонь жадно пожирает сухой лес"). Мозг, оптимизированный под выстраивание взаимоотношений в коллективе, применяет типовой эффективный алгоритм не только к соплеменникам, но и к другим проявлениям материального мира.

Совершенно верно.
Такое мировоззрение закреплено отбором, как отбор закрепил в нас способность говорить.

Религиозному мировоззрению (имеется в виду некое монотеистическое учение) можно научить ВСЕХ. Как можно научить всех читать и писать.

Коренным образом не согласен. Подавляющее большинство людей интеллектуально не способны даже просто понять действительный богословский смысл развитых вероучений.

Гм… Доля правды в вашем несогласии есть… Разумеется.
Вообще говоря, вряд ли много людей могут до конца понять богословский смысл священных текстов. Опять таки это - для избранных. Как везде. Но есть что-то, минимум, который можно донести каждому. Это как научить всех читать но не писать стихи или осмысленную прозу. Но примитивное заявление на увольнение…
Что можно выделить в новых (монотеистических) религиях за такой минимальный уровень?
Я бы сказал так. Единство мира. Что весь мир объясняется как целостность. Через единого бога, разумеется, через его волю. По сути происходит аппеляция к зачаткам СИСТЕМНОГО мышления. К тому, что наш мозг все-таки пытается выстроить целостную картину мира. У него есть органическая потребность в этом. На этом обращение во всякую новую религию и работает.
Почему я и поставил знак равенства между язычеством и мифологическим мировоззрением.

Более того, подавляющее большинство христиан ПОНИМАЕТ законы Ньютона гораздо лучше, чем существо халкидонского исповедания.

А вы не слишком ли много от них хотите?

Думаю, среди искренне считающих себя верующими доля понимающих христологическую доктрину Кирилла Александрийского сравнима с долей понимающих квантовую электродинамику Ричарда Фейнмана.

Я думаю еще меньше. Ибо в этой вашей доктрине, я уверен, черт ногу сломает! Все понимающие (зуб даю!) понимают ее по-своему.

Атеизм и не стремится к тому, чтобы стать религией, хоть в кавычках, хоть без.

Ой, я бы не стал вникать в такие тонкости!
Вы часом сам не представитель какой-то из школ? Уж больно вы въедливо цепляетесь за то что для меня - несущественная мелочть.

Атеизм не требует никакой приверженности, преданности - веры. Трезвенник не злоупотребляет неупотреблением алкоголя, ЕВПОЧЯ.

Атеизм не требует. Но душа требует то!
Душа хочет иметь целостную онтологию! Она хочет знать зачем я живу! Зачем все это!
Я думаете не знаю чем покупают незрелых юных и старых атеистов или "атеистов" товарищи в рясах?
"И бесы веруют, веруют и трепещут!" (с)
Именно этим. Они предлагают им более ПОЛНУЮ онтологию мира.

А разве так срочно нам нужно общество, в котором научное мировоззрение станет настолько массовым, что его носители составят большинство? А зачем нам в ближайшей перспективе такое общество? Тем более в радикальной постановке "так и никак иначе!"
Прогресс вполне себе идет и без подобной интеллектуальной сегрегации.

Ничего подобного. Это вы читаете красные газеты.
Прогресс останавливается. Очень быстро. По сути тут у нас наблюдается тихая, мало кому видная катастрофа. Скажем, мы уже не можем продвигать все направления исследований, какие надо бы продвигать. Почти повсюду мы уперлись в комбинаторную сложность задач.  В добавок ко всему  наука быстро деградирует как институт научной истины. Появляется шулерство, делячество… В общем старая добрая наука умирает. Как сердце прогресса, который тоже очень сильно тормозит.

Последние века доля рационально мыслящих людей и так быстро росла, обеспечивая ускорение научно-технического развития.

Последние века все было прекрасно. Но это не значит что и дальше будет так же. Напротив. Мы дошли до середины возможного и поняли что дальше вроде как нет ни возможности ни сил двигаться. Такова ситуация на самом деле.

Так что ничего у меня не восстает против такой идеи. Как и против идеи всем обеспечить сексуальную удовлетворенность к третьему кварталу следующего года, взять от каждого по способностям, дав каждому по потребностям, да и любой другой социально-инженерной фантазии.

Вы просто блаженный человек. Блаженство в неведении, как известно.

Притом, что надо быть очень уж зашоренным, чтобы умудриться не замечать быстрый нравственный прогресс человечества в целом.

Ой, а  не ИМИТАЦИЯ ли это?
Нравственность людей проверяется в горе, а не в радости. Рост нравственности голодных людей, которых накормили - это не нравственность. Вот вы возьмите сытых людей, заставьте их голодать и посмотрите, что случиться с их "новоприобретенной" нравственностью.

То, что он не захватывает массы - грубейшая ошибка. Простейший пример - внутрисемейное насилие стало социально неприемлемым на протяжении жизни всего одного поколения.

 
Это всего лишь нефть. Она сделала людей "нравственней". Кончится нефть, кончится и эта ваша массовая нравственность.

Вы, как обычно, красноречивы. Но тезис об "антинаучности гуманизма" у Вас повис в воздухе, безо всякого обоснования.

Я просто не хотел растекаться по древу. Гуманизм в центр мира ставит человека. Но человек с точки зрения науки - раб генов. Как же раб каких-то генов может быть пупом вселенной? Это гены - пупы вселенной! Вот это - научный взгляд на мир.
А гуманизм - тьфу и растереть теперь.

Я вовсе не спорю, что гуманитарные науки, а уж тем более этика, существенно отстают от естественных. Современный гуманизм по своей теоретической проработанности и экспериментальной обоснованности пока отрабатывает свою теорию флогистона, если сравнивать с химией. Первые шаги, первые реальные научные данные. Все еще впереди.
Если 20 век был веком физики, а 21 действительно станет веком биологии, то к 22 веку мы можем подойти к прорыву в социальных науках. КМК, разумеется.

Прорыв в социальных науках (я бы сказал технологиях) мы можем сделать уже сейчас, если начнем ЦИНИЧНЕЙ смотреть на себя, свое место в этом мире. Если избавимся от вульгарного и даже пошлого гуманизма.
Именно в области социальных наук у нас настолько все слабо и запущено, что малая толика научной честности ТАМ может уже завтра дать удивительные результаты. Но мы остаемся самодовольными кретинами.
А как же иначе?
Мы ПОКА живем в раю. А от добра, как известно, добра не ищут.

[alex_semenov]

Это не интересы корпораций, а интересы собственника (хотя, опосредствованно, и корпорации, как структуры реализующие интересы собственника, с этого, безусловно, что-то имеют).

Нет. Вы мыслите как все. Все думают что интересы могут быть только у носителей разума. Но это не так. Если мы подойдем к "интересам" бихейвиористически, то должны признать что и неодушевленные предметы могут следовать "своим интересам". Скажем, крылатая ракета, пущенная к цели.
Существуют неодушевленные объекты в этом мире, которые однажды будучи созданы, автоматически начинают преследовать простейший интерес, проявлять "эгоизм": все виды мемов таковы.
Корпорация - юридический мем. Она имеет свой собственный интерес. Жить и желательно вечно.
Мы с вами (наше сознание) - это всего лишь одно из средств обеспечения подобных эгоистических неодушевленных интереснов наших неодушевленных генов. Всего то!
Я знаю что это необычный взгляд на предмет.
Но что поделать?

Никакой прогресс не может осчастливить "среднего человека".

Ну в общем то да…

Счастье обывателя состоит в повторении того, что уже есть наверху.

Я думаю что счастье обывателя сложней. Где-где но в механизмах мотивации, я думаю, мы все очень похожи друг на друга. Хотя я могу ошибаться.

Именно верх определяет весь стиль жизни остальных, которые его только копируют.

Да понятно.

Для настоящего обывателя полное (повторяю - ПОЛНОЕ) счастье - недостижимо.

Интересно, а кому оно вообще достижимо?
Не хочу углубляется в парадоксы гедоники (несуществующей пока науки) но насколько я понимаю, главный принцип "счастья" един для всех.



И мы все (и высшие и низшие) в одном положении. Положении ослов.
Просто низшие (обыватели) этого не знают. И потому БОЛЕЕ счастливы чем высшие.
Я тут присоединяюсь к греческим стоикам.
Путь знаний - путь избавления от СЛАДКИХ иллюзий. Путь приумножения скорби.
Почему умных так мало?
Потому что нема дурных умнеть!

[ВадимZero]

А главнейшая цель онтологии - ответить на вопрос "зачем я живу?"

Это глупый вопрос. Большинство людей этим не задаються по скольку не слишком умны. Те которые умны достаточно понимают, что этот вопрос не уместен. Остаеться маленькая кучка которая уже рабами жизни быть не хочет, а хозяевами жизни еще не может. Их не стоит в расчет принимать.

[alex_semenov]

Давайте без оффтопа?
Энергии кругом навалом. Чуть менее даровой, чем ископаемое топливо. Да и запасы самого ископаемого топлива не выбраны и на треть.

Нет давайте без профанации. Энергии навалом. Но если вы не понимаете, что КАЧЕСТВО энергии это не то же самое что КОЛИЧЕСТВО, значит с вами спорить бесполезно. Вы ничего не понимаете.
Нам, цивилизации нужна не любая энергия, а такая, на добычу которой мы тратим минимум ресурсов. Нам нужна ШАРОВАЯ энергия.
Горе нашей цивилизации в том, что мы всю ее выстроили на ОСНОВЕ очень дешевой (очень качественной) энергии, которая была "случайно" запасена в процессе эволюции биосферы. Когда она кончится, нам придется перейти на более дорогую энергию. Скажем в 5 раз дороже. На то же солнце, ветер… А это означает что подавляющая часть структур, составляющих нашу цивилизацию ТЕПЕРЬ, после этого поддерживаться просто УМРЕТ. Не будет возможности их поддерживать.
Большинство оптимистов просто тупят на этом месте.
Но чем им помочь, если они сами себе не хотят помочь понять это?

[Проходящий Кот]

.....
Эти ветки связаны, как сиамские близнецы. Если замена нефти есть то сообщите в чем она. Или это опять Билазы с ветряками и алюминевые заводы на фотоэлементах?

Да, именно они. И ещё гидроэдектростанции....

[ВадимZero]

Нам, цивилизации нужна не любая энергия, а такая, на добычу которой мы тратим минимум ресурсов. Нам нужна ШАРОВАЯ энергия.

Алекс вы кажеться не в нашей цивилизации живете, может вашей и нужна шаровая энергия, а вот у нас, сдесь для конечного потребителя энергия совсем не шаровая.

[alex_semenov]

Это глупый вопрос. Большинство людей этим не задаються по скольку не слишком умны. Те которые умны достаточно понимают, что этот вопрос не уместен. Остается маленькая кучка которая уже рабами жизни быть не хочет, а хозяевами жизни еще не может. Их не стоит в расчет принимать.

Хитро!

И ведь не откажешь в логике!
Гм...
И тем не менее.  Если вы хотите иметь ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение, как эффективный инструмент ОБРАЩЕНИЯ С МИРОМ, вам нужна какая-то "затычка"-ответ для этого каверзного (я бы сказал гадкого) вопроса. Все религии строятся вокруг него.
Абсолютно все РЕЛИГИИ! Поэтому у них у всех один бог.
Зачем жить?
Один вопрос - один ответ. Ради единого бога.
Это - точка сборки всякой массивной, более сложной чем аморфное скопище мифов, системы ценностей. Как поступать? что важней чего?
Ля-ля-ля. Путь воина - подготовка к смерти… ля-ля-ля…
Сам по себе этот вопрос глупый. Но это центральный монтажный элемент вокруг которого формируется всякая изощренная онтология.
Убери его - получите отдельные куски.

Чем и отличается "язычество" в моем понимании, в смысле мифологическое мировоззрение от религиозного (и кстати всех остальных тоже)? Тем что носитель его НЕ ЗАДАЕТ себе такой вопрос сознательно. Он животное. Он не рефлексирует себя до конца.
Чем отличаются имитаторы религиозного мирровозрения от человека, на которого действительно снизошло? Именно этим. Раб божий осознает себя рабом божьим. Сознательно и эмоционально (переживает катарсис понимания).

Да. Истинное просветление дается далеко не всем.
Ну а изобрести самому себе религию - это уже совсем надо быть единицей.
Кстати, я, похоже всю жизнь ее себе и изобретаю…
Придурок…

[Проходящий Кот]

Нам, цивилизации нужна не любая энергия, а такая, на добычу которой мы тратим минимум ресурсов. Нам нужна ШАРОВАЯ энергия.

Алекс вы кажеться не в нашей цивилизации живете, может вашей и нужна шаровая энергия, а вот у нас, сдесь для конечного потребителя энергия совсем не шаровая.

А вы её с дровами сравните.....

[alex_semenov]

Алекс вы кажеться не в нашей цивилизации живете, может вашей и нужна шаровая энергия, а вот у нас, сдесь для конечного потребителя энергия совсем не шаровая.

Шаровая, шаровая! Вот если вы все сожженные ВАМИ, скажем, за сегодня джоули (в автомобиле, в электроприборах) попробуете отработать на велоэргометре, тогда поймете что живете в раю как птичка божья без напрягов без забот.
 
Человек так устроен что замечет только относительные величины но не абсолютные.

[ВадимZero]

Алекс вы кажеться не в нашей цивилизации живете, может вашей и нужна шаровая энергия, а вот у нас, сдесь для конечного потребителя энергия совсем не шаровая.

Шаровая, шаровая! Вот если вы все сожженные ВАМИ, скажем, за сегодня джоули (в автомобиле, в электроприборах) попробуете отработать на велоэргометре, тогда поймете что живете в раю как птичка божья без напрягов без забот.
 
Человек так устроен что замечет только относительные величины но не абсолютные.

Можно считать это за софистический прием? Думаю да.