Эволюция цивилизаций

[Nucleosome]

Ну и прекрасно, пусть долг растет, что в этом плохого?

а проценты по нему платятся святым духом? берутся эти деньги от инопланетян? они платятся вообще-то за мой счёт например (путём повышения налогов и прочих механизмов) и те кто даёт в долг дают вечно - даже если проценты не выплачиваются? так до 2008 года думали (и до 1789 во Франции), а потом произошли известные события.

Ога, даже в пределах последних 10 лет, бывшие отвалы металлургических(алюминиевых) заводов, превращались в месторождения почти чистого сырья. Это факт.

то есть вот там прямо у всех на виду слитки металлов лежат?

Если исключить собственно западноевропейскую цивилизацию (и то не факт, что всю) то это видимо совсем не так.

думаю, что если и не исключать тоже... люди есть люди. и до прогресса им дело только опосредованно.

Этот лозунг годится лишь для животного мира.

то есть для растительного нет? и это вообще не лозунг, а тезис. и тут "дистанция огромного размера"

Я совсем не уверен, что наша цивилизация в современном виде способна пережить даже малый ледниковый период…

да, на то большие сомнения...  вообще думаю, что полноценный ледниковье (а оно придёт и видимо достаточно скоро) нам не пережить даже и как виду... хотя... может какие лазейки и есть.

[AlexAV]

В радикальном варианте, в пределах одного государства, мы уже видели подобное в Камбодже, в рамках построения "аграрного социализма".

Ну, так этот аграрный социализм во главе с Салотом Саром, который более известен как Пол Пот, протянул всего около четырёх лет.

Как говорится - отбор в действие.

[Андрей Тимофеевич Гончев]

а проценты по нему платятся святым духом? берутся эти деньги от инопланетян? они платятся вообще-то за мой счёт например (путём повышения налогов и прочих механизмов) и те кто даёт в долг дают вечно - даже если проценты не выплачиваются? так до 2008 года думали (и до 1789 во Франции), а потом произошли известные события.

Проценты по нему вообще не платят и  не собираться платить- вот такой парадокс. Тут и кредитор и должник - заложники одной системы.
Андрей Гончев (жду восстановления штатного логина)

[-Asket-]

Как говорится - отбор в действие.

А вот как раз про более рациональное отношение на примере общин старообрядцев, то, о чем вы и говорили:

Лекторий "Нация и культура" Алексей Муравьев
Текст лекции: Старообрядчество: конфликт в русском обществе и православии

Тема, о которой я хотел поговорить, поднималась уже много раз и можно сказать, исследована. Существует значительное количество научных книг, особенно написанных в последние 35-40 лет, которые охватывают тему того колоссального события, которое известно нам под названием «Раскол» и описывают его последствия. Раскол XVII века уже давно перестали рассматривать в рамках исключительно религиоведческой парадигмы, как событие, касающеееся изменения форм религиозной практики (перстосложения, литургических последований, символа веры). Стало принято говорить о расколе русского общества, который продолжался весь XVIII в. и сопровождался острой идеологической борьбой. По сути говоря, Раскол был своеобразной модернизацией, резкой формой модернизационного скачка...

...Иванов Павел, студент истфака Высшей школы экономики: Хотелось бы уточнить. Насколько мне известно, некоторые старообрядческие общины негативно относятся к технологиям, предпочитают традиционную одежду, определенное поведение, обычаи и прочее. Так вот это определенные течения в старообрядчестве, или это для всех характерно, все-таки как это подробней соотносится с их модернизационной ролью?

Алексей Муравьев: Вообще говоря, такой тип поведения - ультраконсервативный и антитехнологический - характерен не только для России; в Америке есть такие течения, и в Европе. Эти течения везде являются маргинальными - что в Америке, что в России. Да, действительно, в старообрядчестве оказалось некоторое количество людей, склонных к такой маргинальности за счет антитехнологизма, отвержения электричества, телеграфа, компьютера и т.д. Но эти люди в ходе развития старообрядческого мировоззрения (как это назвал М. Шахов) всегда оставались маргиналами, мэйнстрим шел мимо них. Любопытным явлением является Морозовская индустриальная империя, Морозовские мануфактуры в Орехово-Зуеве, для которых А. И. Морозов покупал самые передовые станки. Они специально ездили покупать передовые станки на Западе. Форма организации рабочего отдыха и труда были взяты напрямую с Запада. То есть подключение к Западу было выполнено без отказа от бороды и других форм внешнего благочестия. Поэтому такие явления в целом характерны, во-первых, для отдаленных аграрных областей – например, для Поморского севера и Сибири, а кроме этого существует такой параметр, как эсхатология - учение о последних временах. И тут диалектика включается. Для православного христианства и вообще в религиозном мировоззрении играет достаточно большую роль наступление последних времен, конец света, который все близится. И вот оказывается, что технология сама по себе - это хорошо, но не надо забывать, что это вещь опасная, и через нее антихрист придет, и такое соображение отчасти для всех старообрядцев характерно. Ответ на ваш вопрос и состоит в этой диалектике: так - и не так. Такой тип мировоззрения в целом христианству вообще не чужд.

Вопрос из зала: Здравствуйте, я с отделения культурологии. Хочу узнать ваше мнение по поводу того, что недавно из Новой Зеландии, по-моему, переехали русские старообрядцы, и они не хотят обучать своих детей по принятому в России образцу, они просто хотят выбирать, что они изучают. И в итоге получается, что дети в отрыве от общества. Мне кажется, раньше модернизация, возможно, проходила, но на данный момент я не очень понимаю, в чем суть модернизации в старообрядчестве, если они сами не хотят воспринимать реальную жизнь на том уровне, на котором она происходит, и запрещают собственным детям обучаться в обычных школах.

Алексей Муравьев: Я лично знаком с одним из представителей вот этого переселенческого тренда Данилой Зайцевым. Ну, это довольно сильное искажение ситуации, в котором отчасти виноваты наши СМИ, но тем не менее. История примерно следующая. Представьте себе, какой опыт у них социальности: они жили в своеобразном гетто в Боливии, Аргентине, Бразилии среди индейских племен. Поэтому политика этих стран в отношении образования детей кардинально отличается от нашей. В Боливии считается, что детям индейцев нельзя навязывать те воззрения, которые характерны для белых. Т.е. при общем образовании, например, когда обучают индейских детей в школах, им говорят, что, конечно, небо и землю сотворили великие духи, но белые люди считают, что они возникло в результате вот этого. Значит, старообрядцы встроились в этот тренд, потому что им было важно сохранить такое традиционное христианское мировоззрение, что Бог сотворил небо и землю. Это не значит, что они полностью отрицают научный взгляд и так далее, но они считают примерно следующее, как мне объяснил Данила: дети должны знать библейский взгляд, а когда они подрастут, жизнь их научит каким-то более сложным способам понимания Библии, но это не значит, что нужно учить материализму. И примерно из этой боливийско-аргентинской ситуации они приехали сюда, а здесь обычная советская школа, где «все произошли от обезьяны» - говорит учитель, даже без альтернатив. А дети говорят: «Нет, это неправда, мы произошли не от обезьяны, если вы хотите, то вы - от обезьяны». Дальше начинается конфликт, в результате чего им пришлось детей забрать с уроков биологии, потому что там их «неправильно учат». И это к модернизации не имеет отношения, это разный социальный опыт. Модернизация у них выражается в том, что они придумали систему собирания овощей, у них огромная помидорная ферма была, и они обеспечивали помидорами чуть ли не четверть Боливии. Они придумали специальную систему поливки, они занимаются традиционными ремеслами, поэтому у них было время что-то придумать. То есть модернизация у них выражается во всеобщей ответственности и в постоянном инженерном устроении жизни, а что касается образования детей, туда они систему модернизации не пустят.

[Nucleosome]

Проценты по нему вообще не платят и  не собираться платить- вот такой парадокс.

интересно почему тогда дорожание кредитов считается столь болезненным? и вообще если по кредиту не платят проценты это означает дефолт.  кредитор-то почему - обнулятс активы? а какой в них толк если с них не получить даже проценты? и какой тогда смысл вообще давать в долг если процентов всё равно не видать? не, ну можно конечно на проценты вынуждать покупать новые облигации - то есть как бы по ним платят. но туалетной бумагой с картинками, но тогда надо как-то убедить чтобы брали эту самую бумагу по такой цене - тут конечно есть разные способы - от банальной коррупции, до "принесения свободы", беда в том, что всё это опять стоит денег - и притом реальных.

жду восстановления штатного логина

с вашим логином всё в порядке

[Technecy]

то есть вот там прямо у всех на виду слитки металлов лежат?

В общем то да. До 500 кг весом. Несколько лет бомжи ковырялись, а потом пришла охрана завода и разогнала всех к чертям.

Я не знаю, просочится ли "жигули" сквозь землю за 10000 лет, никто не проводил таких экспериментов. Но те тонны металла которые уже добыты, никуда не денутся.
Например золото загнанное в компьютеры относительно легко и дёшево добывается обратно, и не только золото. Есть даже заводы по такой добыче. Так что всё окейно.

[AlexAV]

Я не знаю, просочится ли "жигули" сквозь землю за 10000 лет, никто не проводил таких экспериментов. Но те тонны металла которые уже добыты, никуда не денутся.

Да ещё как деваются – коррозия, стружка, различные реактивы и растворимые соединения. Главное конечно коррозия.

Вы попробуйте собрать цинк из оцинковки (одно из основных применений этого металла) после того как оно разрушится из-за коррозии.

[khem]

то есть вот там прямо у всех на виду слитки металлов лежат?

В общем то да. До 500 кг весом. Несколько лет бомжи ковырялись, а потом пришла охрана завода и разогнала всех к чертям.

Я не знаю, просочится ли "жигули" сквозь землю за 10000 лет, никто не проводил таких экспериментов. Но те тонны металла которые уже добыты, никуда не денутся.
Например золото загнанное в компьютеры относительно легко и дёшево добывается обратно, и не только золото. Есть даже заводы по такой добыче. Так что всё окейно.

Вы излишне оптимистичны, экономики несут прямой исчислимый убыток от коррозии рабочих конструкций, потери от коррозии отходов  вообще не исчислимы.  Конечно, существуют программы утилизации, но какой удельный вес переработанных отходов от общего числа отходов?  Насчет золота загнанного в компьютеры.. учитывайте то, что вам придется еще собрать эти компьютеры в одном месте, наладить их переработку, и получить с одного блока ~0,91 г. золота, проще эти компьютеры пустить на отопление...

[Андрей Тимофеевич Гончев]

интересно почему тогда дорожание кредитов считается столь болезненным? и вообще если по кредиту не платят проценты это означает дефолт.  кредитор-то почему - обнулятс активы? а какой в них толк если с них не получить даже проценты? и какой тогда смысл вообще давать в долг если процентов всё равно не видать? не, ну можно конечно на проценты вынуждать покупать новые облигации - то есть как бы по ним платят. но туалетной бумагой с картинками, но тогда надо как-то убедить чтобы брали эту самую бумагу по такой цене - тут конечно есть разные способы - от банальной коррупции, до "принесения свободы", беда в том, что всё это опять стоит денег - и притом реальных.
Цитата: gonchev1960 от Сегодня в 00:37:05

    жду восстановления штатного логина

с вашим логином всё в порядке

Подорожание кредитов - инициатива банков (упрощенно) , которые просто элементарно хотят денег, здесь работает "цепная реакция": один банк поднял %% ставку и все из него ломанули в другие банки (где % ниже), но те банки сразу соображают: "Ага, спрос поднялся - а давайте мы тоже %% поднимем" - и т.д.
Я потерял пароль и почту (капитально все грохнулось), поэтому не могу войти под штатным именем.

[alex_semenov]

Мол, компьютерные модели выдают то что хочет автор и не учитывают важных факторов, которые реально спасут наш мир.

а это действительно так и есть - зависит от того, какие параметры вложить и как ими потом манипулировать.

Да понятно.
Что положил, то и получил.
Но модели мира Медоуза, интуитивно понятны и достаточно прозрачны. По сути, "компьютерный Оракул" тут нужен был для численного решения системы диф уравнений (аналитически они не решаются).
Посмотрите графики всех моделей Медоуза. Стандартная, удвоенные ресурсы и т.д.
Поведение всех кривых КАЧЕСТВЕННО наш мозг и так прекрасно понимает. Скажем, если растет население, то при этом индустрия и сельхоз продукция возрастает, возрастает загрязнение возрастает потребление не возобновляемых ресурсов. Разумеется вечно это не может длиться. Достигнув пика (молодь показывает когда и какого), и население и производство пойдет вниз.
Если вы когда-то играли в игру "Цивилизация" то вы должны легко экстраполировать такие процессы.
Компьютерная модель нужна была исключительно для ВЕРИФИКАЦИИ  и так нам очевидного. Ну и, разумеется, для получения конкретных количественных значений, которые, разумеется очень сильно отклоняются от реальности в силу примитивности модели.
Упертое нежелание признавать очевидность моделей Медоуза связана с тупым оптимизмом. Нежеланием верить в неприятное будущее. И все!

Американцам уже принадлежит весь мир.

всё же это не совсем так...

Так.  Они печатают мировые деньги. Доллары. Этого достаточно.

О захвате США всей Латинской Америки.

как? в Новом Свете к тому времене уже не будет нефти, а как без неё-то подминать? да и куда девать 40 млн своих мексиканцев, которых тогда будет ещё больше?

Никто не говорит, что это будет просто.

Я думаю это все цветочки по сравнению с будущим.

ну может быть, цветочки или нет - зависит от нас.

От нас кого? Всех людей на планете? Тогда цветочки. Это без вариантов.
Добрая воля всех людей планеты - это красивая фикция-мечта.
Меня вон окунули во все дерьмо мира за то, что рассчитываю, мол, малочисленной    группы товарищей может найтись воля и мудрость сохранить прогресс хотя бы на периферии мира, не спасти цивилизацию но хотя бы ее осколки, а вы хотите всем миром поступить мудро?
Если бы это было возможно, то надо было делать все до 1990-го. Потому что у Медоуза была такая модель, показывающая, что люди предпринимают необходимые усилия по ограничению роста населения и промышленности не прямо сейчас (1970-е) а после 1990-го. И модель показывала - тогда кризиса УЖЕ не избежать.
Поздно бабка пить боржоми, когда почки отлетели.
Я все это читал в книге "Диалоги" 1979-го года. В году где-то 1982-м. Все назначенные Медоузом сроки пройдены. Все точки бифуркации- позади. Теперь цивилизация точно несется к обрыву и уже никакая добрая воля эту цивилизацию не спасет. Чуда тоже уже ждать нечего. Ни термояденргого эльдорадо, ни бегства в космос не случилось и уже не случится.
Ну разве что в последний момент прилетят добрые инопланетяне и нас от себя спасут?

[alex_semenov]

2. Никто ничего не показал - кроме фиги, модель - фикция пока не дала рецепт как дальше жить.

Нифига себе, требованьеце к модели!!!
Если модель предсказывает землетресение, она должна и показать как остановить это землетрясение?

[alex_semenov]

В том, что лютеранство родилось 31 октября 1517 года, а капитализм в 17 веке (30 января 1648 года если точно), 130 с лишним лет - разница?
И не капитализм реформировал католицизм, а наоборот.
Потому что 95 тезисов де факто призвали (и убедили) к отмене СОСЛОВНОСТИ!

Ага. Теперь понял. Я поставил телегу впереди лошади? Вот чего вы так взвились!
Нет, разумеется, "деньги вперед". Сначала реформация миропонимания, а потом уже новый строй. Хотя процесс может идти параллельно. Но никак не наоборот. Тут я действительно оговорился. Не капитализм породил лютеранство. Но необходимость построения капитализма породило Реформацию. Сначала Реформация, потом капитализм.

Кстати, не только отменялись сословия. Служители церковь устранялась как посредник между человеком и богом, остаются только толкователи (кстати в мусульманстве так  изначально. Института жрецов, посредников между верующим и богом,  там нет. То есть, это признак новейшей, продвинутой религии). Как говорит Хазин, Лютер просто призвал свои сторонников раскуркулить ожиревших попов.
Еще (опять же по Хазину) там была мутка с судным процентом, на который во всех старых религиях был строжайший запрет. Но капитализм без этого невозможен. Нужна была духовная легализация и ссуды и жажды наживы. Реформация со всем этим справилась, подготовив почву для принципально новой духовной доктрины: атеистического гуманизма. Хотя эта доктрина оказалась элитарной. То есть ее исповедовала в основном элита. Народ продолжал держаться за систему ценностей подревней.
Впервые попытка сделать атеистический гуманизм массовым миропониманием была предпринята только в СССР. И как мы теперь видим, народу это не очень понравилось.
То есть. Массам вряд ли можно предлагать СЛИШКОМ сложные идеи устройства мира для повседневного употребления.
"Идея брошенная в массы - то девка брошенная в полк". (с)

[alex_semenov]

Кстати под религией я понимал не просто веру в некого бога, а вообще онтологию, миропонимание.

Ислам появился в седьмом веке. Как ветвь авраамической религиозной традиции примерно ровесник православия и уж явно старше протестантизма.

Но не 2000 лет. Проще говоря. После христианства новые религии появлялись.

Гуманизм не является религией просто по определению религии. Религия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод

Хорошо. Тогда я буду называть это "религией", религией в кавычках.
Более подходящий термин онтология или русский очень хороший вариант - миропонимание. То есть такая модель окружающей реальности, которая объясняет и цель  существования всего этого и находит место в этом мире и самому носителю мировоззрения.
Любая религия - онтология. Но не всякая онтология - религия.
Почему я предпочитаю использовать все же термин "религия" в смысле онтология? Потому что религия предполагает учение  которое разделяется множеством людей. Мемон. Миропонимание может быть иднивидуально, для личного употребления.   
Например мое личное миропонимания, судя по бесконечным спором всех со мной - очень индивидуально.  Скажем так… неординарно…

Как бы кому-то ни хотелось, уровень религиозности и иных форм иррациональности в мире снижается, не без рецидивов, конечно.

А я думаю - нифига подобного.
Опыт возврата бывших "атеистов"
В эпоху марксизма мировоззрения было принято делить на:

1 мифологическое
2 религиозное
3 философское
4 научное

В порядке   возрастания сложности. Так вот. Большинство людей не способны на более сложное мировоззрение, чем религиозное.
Скажем, моя жена не верит ни  в какого бога. Считает себя атеисткой. Но она чудовищно суеверная! И я давно понял, что это в ней неискоренимо. Она просто "язычник"! И таких "атеистов" вокруг меня - тьма тмущая. Я сам нахожу в себе остатки (огрызки) и мифологического и религиозного мировоззрения.
Видимо нельзя сразу получить философское или научное мировоззрение не пройдя стадию мифологического (детские сказки) и религиозного.
Что случилось в СССР? Введя поголовный атеизм, массам пытались привить философское и научное мировоззрение сразу. Но в итоге получили толпы язычников! Философским и научным мировоззрением обзавелись только единицы, кто смог изобрести сам себе эрзац религиозного мировоззрения.
Это всего лишь моя гипотеза. Но смысл следующий. Мифологическое мировоззрение как умение говорить. Оно приходит к каждому само. Это единственное мировоззрение, для которого наш мозг и приспособлен. Религиозному мировоззрению (имеется в виду некое монотеистическое учение) можно научить ВСЕХ. Как можно научить всех читать и писать. Хотя для этого уже нужно приложить некое усилие. Сам по себе массовый человек такого изобрести себе не может. Хотя отдельные индивидуумы на такое вполне способны.
Но вот дальше (философское, научное) - это уже доступно далеко не всем. Так что, атеизм никогда не станет для всех людей массовой "религией".
Я это и учитываю, строя модели будущего.  Только сортирую людей, мы можем создать общество, где философское и научное мировоззрение может стать "массовым".
Так и никак иначе!
Если мы хотим дальнейшего прогресса - мы должны разделить людей на меньшенство способных двигаться дальше и большинство не способных. Избавиться от балласта, который только мучается дальнейшим прогрессом.
При этом я не предлагаю большинство истребить. Надо просто получить на планете два мира. Пуска непримиримых онтологически. Но они могут быть связаны взаимной выгодой.
Ваша гуманистическая онтология восстает против такой идеи всеми фибрами души. Я это понимаю. Но другого выхода просто нет.

Разнообразные фундаменталисты, разумеется, выползают из глубин идеологической канализации потрясая протухшими 1-2 тысячи лет назад аморальными нормами и гремя ржавыми духовными скрепами, но никаких предпосылок к нравственной деградации человечества даже на уровень столетней давности, честно говоря, не наблюдается.

Про нравственную деградацию не понял. А это то тут причем?
Вообще говоря, способность к нравственному росту, я полагаю, так же дана далеко не всем одинаково. Из этого вывод - большинству людей ваш рост - как с гуся вода. Они не растут. Но слава богу, и не падают. Они инертная масса. Какие были такие и есть. Много с них не возьмешь.
Ну подумайте.
В чем утопизм коммунизма (скажем по Ефремову)?
В вере, что все люди могут нравственно расти над собой, если их правильно воспитать, поместить в правильную среду. Откуда растет этот МИФ?
Из эпохи Реформации… Из стихийного гуманизма (новой ереси капитализма).  Марксизм попытался системно увязать мутные идеи гуманизма. Но сам гуманизм не подвергался сомнению. Поэтому будучи системно очень красивым, марксизм оказался совершенно провальным учением.
Точно так же как провальные и все современные западные версии гуманизма.
Гуманизм, вообще говоря, антинаучен.
Он смотрелся неплохо в эпоху начала науки (как онтологическая подпорка атеизму), но теперь, когда мы действительно ЗНАЕМ в чем смысл жизни человека (быть рабом генов), исповедовать идеи гуманизма можно только имея мифологическое мировоззрение. То есть, дырявое как друшлак куценькое мировоззрение дебила, вполне допускающее множественные логические неувязки.

[alex_semenov]

Очевидно большинству.
То есть можно будет это селать новым откровением.
Идеей, брошенной в массы.

Мне представляется существенной ошибкой считать, что прогресс или противостояние прогресса является точкой сборки мировоззрения большей части населения мира.

Пока что да. И если у западного религиозного или гуманистического мировоззрения  это действительно точка сборки (а я считаю что это так) то это очень ТАЙНАЯ, скрытая точка. Ее никто пока не вытянул на поверхность. Это как раз и есть "закладка" на будущее. Тем "черным" не нужно ломать и строить заново. Им нужно "правильно" расставить  акценты. И все. В этом и ужас ситуации (для сторонников прогресса).
Любая религия - массовое миропонимание. А массы инертны. Они не хотят перемен. То есть они изначально антипрогрессистские. Антипрогессистские и любые социальные системы. Напрямую сделать сторонниками прогресса массы нельзя. Можно их купить.
Сказав, например, что прогресс сделает их богаче.
Что и сделала гуманизм.
Религиозное мировоззрение в центр мира ставило бога. Делало человека его служителем. В служении человек (смерд) чуть приближается к богу. В этом смысле религиозное мировоззрение лучше гуманизма (как говорят религиозники "нравственней").   Ибо задает ВНЕШНЮЮ цель.
Гуманизм же в своей основе АТЕИСТИЧЕН.
Он ставит в центр мира человека и хочешь не хочешь - убивает бога.
Нельзя совместить религию с гуманизмом без проблем. Поэтому на западе гуманизм очень эклектичен ибо на западе надо совмещать массовую религиозность с гуманистическими ценностями.
Проблема гуманизма в том, что он ставил (изначально) в центр мироздания тварь, ничтожество. Как это может быть? Гуманизм учил: тварь он потому что не равен, потому что не просвещен, потому что беден. Когда он будет равен, просвещен и богат, ему он потянется к знаниям и будет, благодаря бесконечному прогрессу, бесконечно приближаться к богу. Вот этот божественный идеал обогащенного прогрессом человека и был ИДОЛОМ гуманизма.
То есть. Прогресс становился как бы инструментом превращения животного в божество.
Эта концепция особенно ярко проявила себя в марксистском ответвлении гуманизма.
На западе вообще не заворачивались сильно с этим.
Не пытались устранить противоречия.
Но и там прогресс воспринимается только как средство обогащения (в хорошем и плохом смысле) человека. Если прогресс потребует от человека жертв. Если не прогресс для человека, а человек для прогресса, это уже не гуманизм.
То есть эпоха гуманизма что так что этак - уже в прошлом.
Гуманистическая часть прогресса нами уже пройдена. Все. Теперь обезьяна в нас, массовая обезьяна все сильней и сильней требует прекратить это безобразие!

Если исключить собственно западноевропейскую цивилизацию (и то не факт, что всю) то это видимо совсем не так. Есть масса социологических, культурологических и этических вопросов, которые имеет и будут иметь куда большую актуальность. Конкретный набор будет завесить от конкретной культуры и региона.

То есть вы пытаетесь замутить вопрос. Мол, почему бы не совместить?
Да не совместить!
К сожалению, не смотря на то что современная цивилизация пришла и на другие культурные ареалы ( Индия, Китай, Япония, арабские страны) НЕ ФАКТ, что идея прогресса тут органично вплелась в традицию. Напротив. Я думаю что всякий прогресс там создается только тогда, когда создается островок западной цивилизации. В университете, научном центре. То есть, как не верти, это там все еще внешнее, чужое.
Это там - нежить. Существует только как часть ГЛОБАЛЬНОГО мира.
Хотя Китай пройдя через чистилище марксизма, все же может только через него и привил себе что-то.

Совсем обойти вопрос прогресса новая философия, которая будет формироваться во время кризиса, конечно, не сможет, но это в большинстве случаев будет частный и не самый важный вопрос.

Ничего подобного! Это вам так хочется. Но реальность иная. Даже на пике капитализма, вопрос цены прогресса был замутнен в самой Европе! Даже когда прогресс одаривал людей дарами и возвышал всякое быдло - все равно было ворчание и недовольство. А когда прогресс начнет переделывать человека, когда он их рассортирует по уму, когда начнет менять гены, когда создаст других думающих существ?
И самое главное, когда прогресс заведет людей в тупик! 9 миллиардов людей в 2050-м!
Трехкратная нагрузка на планету!
Это что?
Благодаря чему? Благодоря бездумному прогрессу.
Когда люди осознают неотвратимость гибели 2/3 населения планеты, вы думаете они оставят прогресс в стороне? Прогресс, который обещал выход в космос, реки дешевой энергии, нанотехнологическое эльдорадо, генно-модифицированый рай… Но он даже не обеспечил их обещанной всем возобновляемой энергией!!!
И вы считаете что тема обгадившегося прогресса будет не самым важным вопросом новой картины мира для масс?
Вы - наивный человек!

Понятно, что она будет крайне консервативной. Также ясно, что всё, что будет противоречить её этике - будет жёстко ограничено. Но всё что будет находиться вне её поля – вообще не попадёт в массовое сознание. Это с одной стороны.

Да понятно, что всякая религия - многослойна.
Есть понятное всем, есть понятное избранным.

С другой стороны. Чёрные – не значит, что совсем тупые (совсем тупые вне зависимости от мировоззрения у власти не задерживаются). Соответственно все, что может быть полезно и совсем уж откровенно противоречит новой этике они будут пытаться убрать из под удара.

Да. И они просто законсервируют знания. Они проведут черту. Это можно а дальше - ни шагу. Посмотревшему в ту сторону - на костер.
Если это не приведет к полной деградации, то есть потере уровня развития, то это приведет к застою и превращение достигнутого в магию. Белую разумеется. Магия всегда лелится на белую и черную. Белую разрешат, за черную будут сжигать.

Т.е. “опасные направления”, явно противоречащие новым идеологическим установкам – они не смогут спасти, да скорее и пытаться не будут (значительная часть будет сама верить собственным идеологически конструкциям). Тогда как старые, доказавшие свою эффективность, явно не противоречащим этически установкам – будут так или иначе поддерживаться, попросту потому что нужны.

Да. Но в таком случае все эти знатия скоро омертвеют.
Вы наверняка читали "Вы конечно шутите, мистер Фейнман"!
http://lib.ru/ANEKDOTY/FEINMAN/feinman.txt_with-big-pictures.html
Помните его впечатления от поездки в бразильские университеты?
Глава называется "Наука самолетопоклонников"
Ваши черные не будут дураки.
Но они просто ВЫНУЖДЕНЫ превратить все разрешенную науку в науку самолетопоклонников. 
Они не будут идиотами. Но они сами себя ограничат доктриной, которую примут. Давайте вспомним чиновников в СССР. Как бы они ни призирали народ, как бы не пытались стать теми скотами, которые они есть, они были повязаны по рукам и ногам социалистической доктриной. Они были все же слуги народа. На любого можно было пожаловаться в партию, и если жалоба обоснована - не поздаровиться.
Сын мэра города, за  убийство  мог сеть всего на два года (я помню как весь город тихо возмущался). Но он сидел! И папочка ничего большего, чем скостить срок не мог.

Если вы скажите "прогресс не самое важное…" то что вы предложите массам в качестве ВРАГА? Массам нужен враг. Простой и очевидный.

У человечества когда-нибудь была проблема с поиском врагов? 

Нет. Человечество всегда хватало самого крайнего.
И прогресс как раз и есть тот самый крайний.
С чего бы на этот раз ему повести себя иначе?

Уровень их мифичности роли обычно не играет. Неолибералы, еретики, агенты мирового капитала, какие-нибудь масоны. Вариантов найдётся очень много. Каждый найдёт по своему вкусу (для конкретного региона надо смотреть культурные и исторические особенности). Нет никаких причин концентрироваться только на одном.

Алекс! Вы просто извиваетесь как уж на сковородке!
Нет. Я не признаю ни одного из ваших аргументов. Все они - клены соплями.
Прогресс уже сейчас под огромным знаком вопроса.
В народе уже зреет тайное негодование им. А через 60 лет надо будет только поднести спичку. И так полыхнет - никому мало не покажется.
Это без вариантов.
Это карма.
Такая же карма, как и то, что 9-7 миллиардное население земли  в XXII век уже не попадет никакими чудесами.

[Андрей Тимофеевич Гончев]

Нифига себе, требованьеце к модели!!!
Если модель предсказывает землетресение, она должна и показать как остановить это землетрясение?

Если модель предсказала землетрясение - оно должно произойти в точности с предсказанием модели (у Медоуза этого в упор не наблюдается, поскольку его базовая модель основана на экспоненциальном росте потребления всего и вся на свете, чего де факто - нет).
Андрей Гончев

[Андрей Тимофеевич Гончев]

Ага. Теперь понял. Я поставил телегу впереди лошади? Вот чего вы так взвились!
Нет, разумеется, "деньги вперед". Сначала реформация миропонимания, а потом уже новый строй. Хотя процесс может идти параллельно. Но никак не наоборот. Тут я действительно оговорился. Не капитализм породил лютеранство. Но необходимость построения капитализма породило Реформацию. Сначала Реформация, потом капитализм.
Кстати, не только отменялись сословия. Служители церковь устранялась как посредник между человеком и богом, остаются только толкователи (кстати в мусульманстве так  изначально. Института жрецов, посредников между верующим и богом,  там нет. То есть, это признак новейшей, продвинутой религии). Как говорит Хазин, Лютер просто призвал свои сторонников раскуркулить ожиревших попов.

Именно так: Сначала Реформация, потом капитализм. И этот ваш Хазин пишет полную ерунду: "Лютер просто призвал свои сторонников раскуркулить ожиревших попов". Лютер призвал ликвидировать монастыри из-за новых догматов веры, но в католицизме они как были - так и остались и продолжают жиреть. В лютеранстве священнослужитель остался "посредником", только парадигма совершенно иная (читай его 95 тезисов)
А.Гончев

[MC Именем]

(читай его 95 тезисов)

Зачем читать?

[alex_semenov]

Именно так: Сначала Реформация, потом капитализм. И этот ваш Хазин пишет полную ерунду: "Лютер просто призвал свои сторонников раскуркулить ожиревших попов". Лютер призвал ликвидировать монастыри из-за новых догматов веры, но в католицизме они как были - так и остались и продолжают жиреть.

И поэтому страны, где преобладает католицизм оказались аутсайдерами Европы..
Все верно!

В лютеранстве священнослужитель остался "посредником", только парадигма совершенно иная (читай его 95 тезисов)А.Гончев

Помощниками. Посредники - это жрецы, которые читают непонятные плебсу мантры. Скажем, на латыни, которую никто не понимает. А лютеранские священники беседуют. Массове церковно приходское образование было так же введено для того что бы лютеране могли напрямую общаться с первоисточником - библией.
И вы не считаете это устранением посредника?
Разумеется священослужители остались. Но функция их радикально поменялась.

[alex_semenov]

кто-то ставил на прогресс? мы им тупо забиваем гвозди

Да я то согласен. Здесь правда своё НО… Если идея непрерывного прогресса лежит в основное представлений об истории и антропологии человека – то это становится чем-то большим чем просто микроскопом для забивания гвоздей…
Но это касается лишь очень небольшой части человечества…

Пока человечество не начнет искать виновного за все кары небесные, что на них обрушили небеса...
Сейчас с небес падает (еще) манна небесная. И массам нет дела до прогресса.
Но это сейчас.
Не надо путать настоящее с будущим.

[alex_semenov]

Это понятно. Но варианты таких замен не безграничны. И у каждого есть свои ограничения. Те же пластмассы опираются на ископаемые углеводороды, которые понятно, что исчерпаемы. Заменой углеводородов может быть биомасса, она возобновляема, но её доступные объёмы  ограничены. Да и рассеянный это ресурс, его сбор и транспортировка достаточно затратны.

Проще говоря. Да, ситуация не безнадежна. Но для нас, привыкших ТАК жить как мы живем теперь, она безнадежна.
Продлить настоящее в будущее не получиться НИКАК.
Это однозначно.

Большинство пластиков можно производить из органики, опилки, планктон. Это дороже чем из нефти, но доступно.

'ЭТО ДОРОЖЕ ЧЕМ ТЕПЕРЬ НО ВОЗМОЖНО" - вот чем заканчиваются все наши попытки выжить в XXI веке.
Можно заменить нашу энергетику возобновляемой? 'ЭТО ДОРОЖЕ ЧЕМ ТЕПЕРЬ НО ВОЗМОЖНО
Можно заменить используемые  невозобновляемые материалы возобновляемыми? 'ЭТО ДОРОЖЕ ЧЕМ ТЕПЕРЬ НО ВОЗМОЖНО
Можно использовать хотя бы частично рициклинг? 'ЭТО ДОРОЖЕ ЧЕМ ТЕПЕРЬ НО ВОЗМОЖНО
 . . .

Кто-нибудь из БЕЗГОЛОВЫХ ОПТИМИСТОВ пробовол проссумировать настколько ДОРОЖЕ новый мир окажется теперешнего? И что это ОЗНАЧАЕТ для нашего мира?