Эволюция цивилизаций

[Technecy]

Цитата: Technecy от Сегодня в 19:31:40
свалки превращаются в месторождения
пока ни одна не превратилась

Да? Ога, даже в пределах последних 10 лет, бывшие отвалы металлургических(алюминиевых) заводов, превращались в месторождения почти чистого сырья. Это факт. Думаю что не только алюминиевых, а и вообще, сейчас даже гвоздя на дороге не найти.
Дык вот. Если это всё прикинуть за 10000 лет каменного века, то мы будем обогощать железную руду из бывших автомобильных свалок. Ибо железо никуда не денется, ну, разве что окислится. така вот.

[Andrew Gontchev]

Да? Ога, даже в пределах последних 10 лет, бывшие отвалы металлургических(алюминиевых) заводов, превращались в месторождения почти чистого сырья. Это факт. Думаю что не только алюминиевых, а и вообще, сейчас даже гвоздя на дороге не найти.

А у меня другой пример: я знаю несколько схронов в Подмосковье, куда в начале 90х закапали всю таблицу Менделеева (включая терра раре и ээээта...эка-ххх, ну понятно) в таком объеме и концентрированном кол-ве, что средней стране сего Мира не на один десяток лет с головой хватит, и таких подобных и по стране бывшей великой....

[Technecy]

в таком объеме и концентрированном кол-ве, что средней стране сего Мира не на один десяток лет с головой хватит, и таких подобных и по стране бывшей великой....

Ну так значт ещё не время. А лет так через 10000...? Ну вы поняли.

[Andrew Gontchev]

Ну так значт ещё не время. А лет так через 10000...? Ну вы поняли.

Э нет, мы туда по-раньше придем , но это уже вне темы...

[Technecy]

Ну так значт ещё не время. А лет так через 10000...? Ну вы поняли.

Э нет, мы туда по-раньше придем , но это уже вне темы...

А то ия уже как будто бы и уже начал удивляться...

[AlexAV]

Очевидно большинству.
То есть можно будет это селать новым откровением.
Идеей, брошенной в массы.

Мне представляется существенной ошибкой считать, что прогресс или противостояние прогресса является точкой сборки мировоззрения большей части населения мира. Если исключить собственно западноевропейскую цивилизацию (и то не факт, что всю) то это видимо совсем не так. Есть масса социологических, культурологических и этических вопросов, которые имеет и будут иметь куда большую актуальность. Конкретный набор будет завесить от конкретной культуры и региона. Совсем обойти вопрос прогресса новая философия, которая будет формироваться во время кризиса, конечно, не сможет, но это в большинстве случаев будет частный и не самый важный вопрос. Понятно, что она будет крайне консервативной. Также ясно, что всё, что будет противоречить её этике - будет жёстко ограничено. Но всё что будет находиться вне её поля – вообще не попадёт в массовое сознание. Это с одной стороны.

С другой стороны. Чёрные – не значит, что совсем тупые (совсем тупые вне зависимости от мировоззрения у власти не задерживаются). Соответственно все, что может быть полезно и совсем уж откровенно противоречит новой этике они будут пытаться убрать из под удара. Т.е. “опасные направления”, явно противоречащие новым идеологическим установкам – они не смогут спасти, да скорее и пытаться не будут (значительная часть будет сама верить собственным идеологически конструкциям). Тогда как старые, доказавшие свою эффективность, явно не противоречащим этически установкам – будут так или иначе поддерживаться, попросту потому что нужны.

Если вы скажите "прогресс не самое важное…" то что вы предложите массам в качестве ВРАГА? Массам нужен враг. Простой и очевидный.

У человечества когда-нибудь была проблема с поиском врагов? 

Уровень их мифичности роли обычно не играет. Неолибералы, еретики, агенты мирового капитала, какие-нибудь масоны. Вариантов найдётся очень много. Каждый найдёт по своему вкусу (для конкретного региона надо смотреть культурные и исторические особенности). Нет никаких причин концентрироваться только на одном.

[AlexAV]

Дык вот. Если это всё прикинуть за 10000 лет каменного века, то мы будем обогощать железную руду из бывших автомобильных свалок. Ибо железо никуда не денется, ну, разве что окислится.   така вот.

Не только окисляется, но и рассеивается в среде.  А при кларковом содержании извлекаемы только около двух десятков элементов. Да и то большая часть при этом будет иметь себестоимость сильно превышающую привычную. Железо по цене меди сегодня. Медь по цене золота… и т.д.

[Andrew Gontchev]

Не только окисляется, но и рассеивается в среде.  А при кларковом содержании извлекаемы только около двух десятков элементов. Да и то большая часть при этом будет иметь себестоимость сильно превышающую привычную. Железо по цене меди сегодня. Медь по цене золота… и т.д.

Но ведь идет постоянная замена констркуционных материалов в производстве: раньше бамперы делали из металла, сейчас из бумаги с полиэфирной (или еще какой-то там смолой) пропиткой. Путь - порочный, но неизбежный.

[ivanij]

Не только окисляется, но и рассеивается в среде.  А при кларковом содержании извлекаемы только около двух десятков элементов. Да и то большая часть при этом будет иметь себестоимость сильно превышающую привычную. Железо по цене меди сегодня. Медь по цене золота… и т.д.

Но ведь идет постоянная замена констркуционных материалов в производстве: раньше бамперы делали из металла, сейчас из бумаги с полиэфирной (или еще какой-то там смолой) пропиткой. Путь - порочный, но неизбежный.

 Идёт. И уже давно. У Трабанта не только бампер, но и рама делались из пластмассы. А медь, на что она сейчас идёт? Неужели до сих пор на телефонные кабели?

[Andrew Gontchev]

Идёт. И уже давно. У Трабанта не только бампер, но и рама делались из пластмассы. А медь, на что она сейчас идёт? Неужели до сих пор на телефонные кабели?

На электропровода, хотя при СССР и алюм вовсю клали, кстати тоже нормально работает (особенно оболоченный - с железным корделем).

[AlexAV]

кто-то ставил на прогресс? мы им тупо забиваем гвозди

Да я то согласен. Здесь правда своё НО… Если идея непрерывного прогресса лежит в основное представлений об истории и антропологии человека – то это становится чем-то большим чем просто микроскопом для забивания гвоздей…

Но это касается лишь очень небольшой части человечества…

[AlexAV]

Но ведь идет постоянная замена констркуционных материалов в производстве: раньше бамперы делали из металла, сейчас из бумаги с полиэфирной (или еще какой-то там смолой) пропиткой. Путь - порочный, но неизбежный

.

Это понятно. Но варианты таких замен не безграничны. И у каждого есть свои ограничения. Те же пластмассы опираются на ископаемые углеводороды, которые понятно, что исчерпаемы. Заменой углеводородов может быть биомасса, она возобновляема, но её доступные объёмы  ограничены. Да и рассеянный это ресурс, его сбор и транспортировка достаточно затратны.

[Stepanov]

Большинство пластиков можно производить из органики, опилки, планктон. Это дороже чем из нефти, но доступно.

[Сергей Михайлович]

Поскольку тема "эволюция цивилизаций" не может вырваться из тисков обсуждения способов  спасения будущего человечества, задаю вопрос: почему полностью исключается в сценариях изменение мировоззрения. Название раздела, в котором мы находимся, предполагает способность (или желание) выйти за пределы проторенной предками дороги мышления, годного лишь до 19-го и даже середины 20 века. Поясню.

Борьба за ресурсы.  Андрей Фурсов например, призывает готовиться к битве за Арктику и пресную воду, как-будто в этой борьбе можно победить. Искать способ недорого опреснять морскую считается невозможным.

Вера/не вера в прогресс. Подразумевается конечно исключительно технологии - а разве может быть что-то иное?!

Рост потребления нас спасет. Как только он стал самоцелью, выявилась бесплодность этой парадигмы. Потому что: для подстегивания роста необходимо снижение осмысленности поведения, достигаемое снижением уровня культуры.
Это аксиома.

Чепуха про эффективный бизнес, частные космические проекты и пр. Потому что для того, чтобы быть "успешным" надо:
подавить, поглотить конкурентов
быть близким к власти (лучше всего быть ей)
снижать затраты производства любым способом, не влекущим  немедленно к потере лица
навязывать свою продукцию любым способом, не влекущим  немедленно к потере лица.
активно участвовать финансово в промывке мозгов потенциальным покупателям

продавать одно и тоже много раз в разных обертках.

Внутривидовая борьба - главный фактор эволюции. Этот лозунг годится лишь для животного мира.

Изменится нам самим, изменить свое отношение к окружающим считается еще большей утопией, чем межзвездный полет с релятивисткой скоростью.
 

Объясните мне аргументировано, почему не можем?   

[Проходящий Кот]

Опыт 1917 оказался достаточно горьким......

[Сергей Михайлович]

Не понял, прошу аргументировать.

[Кремальера]

Тогда как старые, доказавшие свою эффективность, явно не противоречащим этически установкам – будут так или иначе поддерживаться, попросту потому что нужны

Да-да.Это как журналюги спросили у одного главы мормонской общины в Юте(у них там даже тракторов нет),мол у вас даже пожилые имеют отличное зрение,это наверное подтверждение снисходящей благодати?А дед им ответил просто и не юля-что вы, просто в нашем графстве передовая клиника лазерной хирургии.

Цитата: alex_semenov от Сегодня в 17:58:52
Идея не рассчитывала, что будет естественный климатический сдвиг. А он, видимо есть.если даже есть, то играет он в наши ворота.

А вот с этого места поподробнее,если можно.Как это барометр нам поможет?

[AlexAV]

А вот с этого места поподробнее,если можно.Как это барометр нам поможет?

Так “барометр” вполне может спасти или убить.

Я совсем не уверен, что наша цивилизация в современном виде способна пережить даже малый ледниковый период…

На наше счастье климат если вообще и меняется, то скорее в сторону потепления, что для цивилизации, да и вообще человека как биологической формы – благоприятно.

[-Asket-]

Национальные границы отсутствовали для НУЖНЫХ структур. И присутствовали для НЕНУЖНЫХ.
Это как мембраны в клетке. Уберите мембраны вообще. Клетка заработает лучше?

Это скорее не мембраны, а клеточные стенки, можно жить и без них, иногда это оправдано: http://ru.wikipedia.org/wiki/L-формы

станет очевидно, что ставка на прогресс себя не оправдала. И отношение следовательно изменится соответственно. Однако если говорить как именно - то тут существует большой спектр вариантов. От весьма умеренного “Прогресс – это не самое важное, он может быть полезен, но дать ответ на все проблемы неспособен.” до радикального “Прогресс – есть абсолютное зло именно он завёл нас в тот ад в котором мы оказались”. Фактический вариант будет сильно зависеть от региона, его истории и текущей (на тот момент) ситуации там.

В радикальном варианте, в пределах одного государства, мы уже видели подобное в Камбодже, в рамках построения "аграрного социализма". Отвлекаясь от политических аспектов - ведь речь тут скорее не о науке или прогрессе, а просто об отношении к "дармоедам-интеллигентам" в целом. Расстрелы за ношение очков и прочие народные развлечения...
Или, если говорить именно о религиозном фундаментализме, то можно взять современное нигерийское движение "Боко Харам": Кто и зачем пытается построить в Нигерии шариатский социализм
А так, если о развитых государствах речь, то зачем вообще специально науку трогать? Просто свернут финансирование и все - кризис на дворе, все неактуальные в практическом плане направления урезают постепенно, и их список год от года растет... Система высшего образования деградирует, ВУЗы сокращают и закрывают, "гнилая интеллигенция", из тех кто сам раньше не разбежался по более хлебным местам, идет сажать картошку, а оборудование из лабораторий - в металлолом. Преемственность в образовании нарушена: 20 лет - деградация практически необратима, 50 - и с вымиранием последних ученых от науки остаются лишь смутные воспоминания, да старые книжки, которые хорошо идут на растопку.

Типичный ангажированный "зеленый" - а сам поди на авто ездит и дом не Солнцем отапливает.

Он за использование дров, из прошлогоднего интервью Медоуза: Мало не покажется:

...Да, мой дом отапливается дровами, а на крыше установлены солнечные панели, но я пока не знаю сколько-нибудь эффективного способа массового перевода на возобновляемые источники энергии транспортной системы. И мне до сих пор непонятно, как в промышленности удастся достичь требуемых высоких температур только за счет возобновляемых источников. Наконец, нерешенным пока остается важнейший технологический вопрос: как запасать всю эту энергию и как ее в дальнейшем эффективно распределять (проблема smart grid — умных сетей распределения)...

...И та же Россия, великая страна, которая существует как минимум на протяжении 1100 лет, бо́льшую часть своей истории утилизировала возобновляемые источники энергии — дрова. Почему же вас сегодня так страшит идея, что в будущем Россия может вернуться к использованию возобновляемых источников, откуда такая странная привязанность к невозобновляемым нефти и газу? Любая жизнь рано или поздно кончается, и с углеводородами точно такая же история...

...По сути, главная проблема заключается в том, что высокая эффективность дает вам прибыль в краткосрочной перспективе. А устойчивость к внешним потрясениям — это затратная часть. Все стремятся к эффективности, чтобы заработать денег в краткосрочной перспективе. Но стабильность в более долгосрочной перспективе требует затрат. А большинство людей не хочет тратить деньги на те направления, которые не дают быстрого возврата инвестиций. То есть, если вы поставите людям задачу разработать более эффективные технологии, они автоматически будут менее устойчивыми к потрясениям. Вот поэтому я очень скептически отношусь к возможности того, что пресловутая устойчивая (самоподдерживающаяся) система будет когда-либо и кем-либо построена.
И здесь я хотел бы еще раз уточнить, что меня интересуют прежде всего вопросы устойчивости различных систем перед внешними воздействиями. Именно такая устойчивость обладает свойством масштабируемости. Устойчивым перед внешними воздействиями может быть человек, сообщество, его ближайшее окружение. Устойчивой может быть вся страна, и устойчивым может быть весь мир. А идея самоподдержания, устойчивого развития в ее изначальном понимании, принципиально не масштабируема. У нее на индивидуальном уровне просто нет смысла, она работает только в крупных масштабах — планеты, региона, страны.
А вот если мы будем говорить о необходимости повышать индивидуальную устойчивость к тем потрясениям, которые нас ждут, — такая трактовка термина всем понятна. То есть вы можете создать некое сообщество, вы можете сделать десять человек более защищенными и специально их подготовить, чтобы они заранее создали запасы еды, питья, электричества. Именно на этой теме я сейчас полностью сфокусирован. И я обращаюсь ко всем своим коллегам с призывом: забудьте о том, что нужно спасать весь мир, вместо этого вы можете давать конкретным людям и группам людей полезные практические рекомендации, как они могут наилучшим образом подготовиться к предстоящему периоду больших потрясений. То есть, попросту говоря, нужно наконец попытаться приучить людей к тому, чтобы они не ждали очередных мудрых решений от своих правительств, а сами принимали необходимые превентивные меры.

Спросите женщин в чем блистательный прорыв в генетике (с начала 60х годов прошлого века).

Гормональные контрацептивы - это не генетика все же.

[Stepanov]

Насчет изменения мировоззрения. Мировоззрение это всего лишь элемент приспособления к бытию, сиречь настройка когнитивной системы индивидуума. Люди, как и все живые системы стремятся обеспечивать свои потребности минимумом усилий. У всего живого есть "программа жизни". У человека она тоже есть и именно она, совместно с бытиём, определяет большую часть поведения. Мир последних 60-70лем построен на массовом продукте. Массовый продукт дешевле. В производстве и распределении задействовано большинство людей. Иметь уникальные потребности - не выгодно, поэтому это качество при отборе подавляется.
Мировоззрение изменится в от момент когда появится способ получать продукты дешевле чем при массовом производстве. Это возможно, но эта технология однозначно будет существенно сложнее нынешних. Но нынешние и прошлые никуда не денутся, но будут потеснены, а общая сложность мира людей - увеличится, но "программа жизни" не изменится, поэтому мир станет более разнообразным, увеличения разнообразия - увеличивает и шансы на выживание в непредвиденных обстоятельствах.