Эволюция цивилизаций

[alex_semenov]

К 2075 станет очевидно, что ставка на прогресс себя не оправдала.

Очевидно большинству.
То есть можно будет это селать новым откровением.
Идеей, брошенной в массы.
Сейчас (все эти разговоры про ГМО, "потеплении", против клонирования и т.п. - это дополнительные развлечение для плебса. Не более)

И отношение следовательно изменится соответственно. Однако если говорить как именно - то тут существует большой спектр вариантов. От весьма умеренного “Прогресс – это не самое важное, он может быть полезен, но дать ответ на все проблемы неспособен.” до радикального “Прогресс – есть абсолютное зло именно он завёл нас в тот ад в котором мы оказались”.

Говоря о приходе "черных", мы говорим о чаяниях народа. То есть идея должна действительно быть как девка, которую можно пустить по полку. А значить сложной, интеллигентской она не должна быть.
Если вы скажите "прогресс не самое важное…" то что вы предложите массам в качестве ВРАГА? Массам нужен враг. Простой и очевидный.

Фактический вариант будет сильно зависеть от региона, его истории и текущей (на тот момент) ситуации там.

Я и говорю, что ситуация будет такой. Если у вас по дому рассыпан порох или разлит бензин, то глупо рассуждать о том где лежат спичке или откуда может появиться искра, которая это все однажды подожжет.
Ситуация сложится так.
А поводыри с нужными словами тут же найдутся. Дело не хитрое!

Почему-то вспоминается "Молот Люцифера" Пурнела и Нивена. Эта публика всегда на чеку и ждет своего часа.

Опять же отношение к разным областям будет весьма неодинаков. Явно практически полезные и не слишком идеологически нагруженные области (вроде физики ударных волн или технической термодинамики) – даже конченые фанатики трогать не будут.

Со временем, может быть. Но сначала будет вешать всех книгочеев подряд.
На что вы надеетесь?
Ну вот скажите, кто сейчас, на пике эпохи прогресса из топлы отличит физику ударных волн от клонирования? Да и как отличить? Скажем рентгеновская оптика, казалось бы, какая безобидная область! А ведь она  может дать всяким там  Савельевым построить дуроскоп! На кол всех книгочеев! На кол!!!!
Людям нужны будут простые решения.

Другие направления, которые так или иначе будут плохо совместимы с традиционным моральным идеалом (прежде всего напрямую касающиеся человека) – могут попасть под жесточайший запрет даже у самых умеренных. Между ними ещё некоторая серая зона, которая будет для одних приемлема, для других – нет.

Парадокс в чем?
Что ВСЕ направления, которые могут что-то дать по-настоящему революционное связаны именно с такими вот ОПАСНЫМИ направлениями.

Так ничего удивительного. США тоже одно из национальных государств, причём очень сильное и развитое. И там естественно есть силы, которые не готовы класть это всё на алтарь глобальных ценностей. Свои чёрные.

Нет это еще не черные. Это серые. Тупые с чесночным запахом изорта. Они не понимают пока с чем играют

Кроме того, в условиях когда даже в случае распада глобального мира и кластеризации они оказываются далеко не в самом плохом положение.

Да, это так. Поэтому США и выпадают в аутсайдеры.
Они пойдут своим и явно тупиковым путем. Им никто не помешает.

Да, это не конец, а только первый шаг длинного пути…

Вот. Это будут еще придворные интриги по сути.
А вот настоящая резня…



Черные будут ждать этого часа. Только тогда и вызреет их сила.

[alex_semenov]

Ну, если вам так сильно хочется, можете продолжать утверждать что ёж(зверь) и колючая проволока(вещь) есть одно и то же.

Но определенно сходство все же есть! И то и то - колется! И колючки ежа и колюке на проволоке по сути предназначены для одного и того же.

Это констатация факта что вы слово в слово пересказываете некоторых писателей фантастов. Да, красиво пишут, увлекательно, но таки не надо возводить их в степень пророчеств.

Мы тут играем с моделями будущего. Какие есть те и используем. На безрыбьи и фантастика - модель.
Базовое ДЛЯ НАС пророчество - модель Медуза "Пределы роста". Наиболее обоснованное.
До сих пор считалось что прогресс науки отменит этот сценарий.
Но теперь ясно что это было слишком оптимистично. Да, многе пошло чуть лучше, но в целом мы не вписываемся.
Полюбопытствуйте, если не в курсе совем.
ACADEMIA. Д. Медоуз. "Пределы роста": история и перспективы.
Вы с этим не согласны?
Это базовая идея, признана всеми играющими тут сторонами.
Разница лишь в прорисовки деталей процесса.

Если вы не согласны с этой базой, то вы, вступая в игру, должны показать где эта база неверна. Четко, ясно, аргументировано.
Что вы не сделали.

Каких ещё баранов-тараканов? Дело не в том чего я хочу, а в... чуствую что мне вам не объяснить, сами дойдёте. Когда глобализмом переболеете.

Я ничего не почувствую. Дай бог мне прожить 20-30 лет еще. Что вы называете глобализмом? Я просто не понимаю.

Про страшилки. Вы их начитались, потому что они написаны, кем то, для чего-то. Например для того что бы вы их прочитали. Вот и вся цена страшилке. Тока не надо думать что теперь вы просвещены в сути глобальных мировых проблемм больше других и теперь не как все. Да, да, уважаемый. Вы к сожалению(вашему) то же представитель общей массы.

Я много что слушаю и читаю и обобщаю в рамках моего мировоззрения.
В любом случае попытки образумить меня окриками - просто бессмысленны.
Читая Старикова, я вижу что он кликуша. Читая Никонова, я вижу что он паяц. Читая и слушая Хазина, я вижу что он стервец. Но когда бы каждому воздать по их заслугам, то некому не избежать кнута. Я делаю поправки и обобщаю.
Если кто-то высказал не совсем идиотскую мысль (как мне говорит мое мировоззрение) то мне не важно кто это сказал. Лучшая критика парламентаризма у Гитлера в "Моя борьба". Хотя Гитлер, несомненно, мыслитель достаточно сомнительный.

Я никого не призываю кем то быть. Будьте кем хотите, если сильно хочется и без фанатизьма, всё равно надоест, рано или поздно.

Милейший. Мы тут играем в пророки.
Вы пришли в нашу песочницу и не принеся ни одной ценной идеи-игрушки, начали орать что все это - детский сад. И кто вы после этого? Какая мам вас послала?

[Nucleosome]

То есть, страны там могут вообще отгородиться от Афро-Евро-Азийского континента практически непреодолимым для неорганизованных беженцев океаном.

это если они найдут общий язык со своими южными соседями, а шансов на это прямо сказать не много - в силу обоюдных причин.

Это несерьезные движения

ну АЭС-то закрывают, а ГМО-культуры тормозят (как следствие, хоть и не прямое, этого режут финансирование науки, объявляя это "плеванием в потолок" - взгляд нынешних, "гламурных" экономистов-потреблистов - это президент Уругвая говорит, что будущие за наукой, а на этой стороне океана и экватора скорее скажут - за банками с кредитами)

Настоящий РЕЛИГИОЗНЫЙ фундаментализм остался только в арабском мире, кажется...

на гос уровне - наверное да. хотя нет. есть же и иудейское образование и фундаменталисты та - почище ваххабитов будут порой. но помимо этого есть мормоны, евангелисты, свидетели йоговы, и наверняка много кого из индуистов буддистов. Тибет явно весьма теократичен. но это не важно - какая разница что использовать в качестве священных текстов - Книгу бытия или международный протокол? или вообще не знаю что (фантазии панков в наркотическом бреду как вариант, чем явно пользуются по нашу сторону океана...) вопрос же в том, как подобные настроения отражаются в действиях - а имеют ли они 2, 2, 1,5 тыс или два десятка лет истории - уже не важно.

[alex_semenov]

По нашему , по советски, они называются "безродные космополиты".....

это если они найдут общий язык со своими южными соседями, а шансов на это прямо сказать не много - в силу обоюдных причин.

Вы имеете в виду Мексику или всю Латинскую Америку?
Я не знаю деталей. Но на фоне надвигающихся проблем, мне кажется, там практически нет ничего особого. США вполне может взять курс отказ от доминирования в мире взамен на пан-континентальное доминирование. От полюса до полюса. Надо сказать очень неплохая позиция. И если удержать власть над миром им сил уже не хватит, то подмять под себя Латинскую Америку, я думаю, они все же смогут.

ну АЭС-то закрывают, а ГМО-культуры тормозят (как следствие, хоть и не прямое, этого режут финансирование науки, объявляя это "плеванием в потолок" - взгляд нынешних, "гламурных" экономистов-потреблистов - это президент Уругвая говорит, что будущие за наукой, а на этой стороне океана и экватора скорее скажут - за банками с кредитами).

То есть процесс уже идет?
Но вызревать он будет все же еще долго. Я думаю это все цветочки по сравнению с будущим.

Настоящий РЕЛИГИОЗНЫЙ фундаментализм остался только в арабском мире, кажется...

на гос уровне - наверное да. хотя нет. есть же и иудейское образование и фундаменталисты та - почище ваххабитов будут порой. но помимо этого есть мормоны, евангелисты, свидетели йоговы, и наверняка много кого из индуистов буддистов.

Да. Это все "дремлющие силы". Вынужденные тепреть прогресс, пока тот в силе.

Тибет явно весьма теократичен. но это не важно - какая разница что использовать в качестве священных текстов - Книгу бытия или международный протокол? или вообще не знаю что (фантазии панков в наркотическом бреду как вариант, чем явно пользуются по нашу сторону океана...) вопрос же в том, как подобные настроения отражаются в действиях - а имеют ли они 2, 2, 1,5 тыс или два десятка лет истории - уже не важно.

Я думаю что появится новое религиозное учение. Проблема всех религий в том что они устаревают. Портятся. Поэтому нужна либо радикальная реформация,  либо совсем новая, "молодая" религия.
В любом случае, я думаю, старые "дрова" (имеющийся перечень религий) как есть, духовного пожара не вызовут.

[Andrew Gontchev]

Разница лишь в прорисовки деталей процесса.

Если вы не согласны с этой базой, то вы, вступая в игру, должны показать где эта база неверна. Четко, ясно, аргументировано.
Что вы не сделали.

И охота Вам в очередной раз потрясать (как васюкинские гроссмейстеры "у меня все ходы записаны") побитым молью идеям прошлого века?
И как заклинание повторять его (Медоуза) любимый слоган: "Мы просто обязаны убедить всех людей в необходимости снижения их потребления ресурсов до уровня природной возобновляемости. Нужно приучить всех людей не ждать действий от своих Правительств, а действовать самым решительно и безотлагательно" - ну прочие мантры.
Типичный ангажированный "зеленый" - а сам поди на авто ездит и дом не Солнцем отапливает.
Ежу же ясно, что рынок все эти "экспоненциальные проблемы" моментально урегулирует: есть дефицит? Не проблема - поднимается цена и дефисит перестает быть дефиситом - моментально. 

[chiahua]

США вполне может взять курс отказ от доминирования в мире

Это вы серьезно? Легче и проще устроить третью мировую свалку, неважно кого и с кем. А за помощь списывать долги.

Я думаю что появится новое религиозное учение. Проблема всех религий в том что они устаревают. Портятся

А вот этого точно не дождетесь. Уже 2000 лет существует только тенденция к дроблению на все более мелкие концессии. Для того, чтобы хоть что-то изменилось, нужно загнать весь мир, по крайней мере, в бронзовый век.   

[alex_semenov]

охота Вам в очередной раз потрясать (как васюкинские гроссмейстеры "у меня все ходы записаны") побитым молью идеям прошлого века?

Меня постоянно потрясает феноменальное умение людей "смотреть в книгу и видеть фигу".
Да, позитивная часть Медоуза - наивная. Даже идиотская.
Но это не умоляет проделанную его группой работу по моделированию нашего будущего.
Ведь НИКТО не показал, что модели Медоуза неверны.
Вокруг доклада Медоуза всегда начинается "гнилой базар" либо в духе того, что Медоуз - "засланный казачек", либо что его призывы - мантры.
Да какая разница? Засланный, мантры? Допустим. Но что это меняет в главном?
В 70-х еще было принято смеяться над "электронным оракулом". Мол, компьютерные модели выдают то что хочет автор и не учитывают важных факторов, которые реально спасут наш мир.
Но середины 80-х  нападки на компьютерные моделирование как таковые проподают (возможно потому что компьютерные модели предсказали "ядерную зиму"? Стало не комифле? Может быть!).
В чем идиотизм нападок на компьютерную модель Медоуза?
Модель Медоуза, это по сути система дифуравнений. Достаточно прозрачная и примитивная.  Там не к чему придраться! "Электронному оракулу" там просто негде было ошибись. Понят почему кривые так изгибаются можно и чисто интуитивно.
За 40 лет с появления этой модели (1973-2013) появились некоторые не учтенных факторов. Например, естественная депопуляция людей (на модели ее нет) и кризис индустриального капитализма (считалось что опережающий уровень производства ничем не будет сдерживаться до 2030 года!).
Но как не поправляй его модель, ее логика очевидна и неотвратима.
Нас на планете уже слишком много, ресурсы на которых мы расплодились и разжирели (кто как) заканчиваются. Загрязнение растет. А чудес науки, которые должны были нас из этого кризиса вызволить (скажем термояд, который к 2000-му должен был стать базовой энергетикой планеты по планам всех оптимистов 1970-х, которые посмеивались над алармистом Медоуза) - не случились. И теперь ясно что и не случатся!
Все что мы имели - компьютерную революцию, которая для решения ресурсных проблем - как мертвому припарки. Мы имели прогресс в генетике, что позволило еще интенсивней использовать землю для прокорма, и по-сути тоже ничего не дали для закрытия проблемы за эти 40 лет.
Так в чем тогда "побитая молью идея прошлого века"?
Напротив. Эта идея себя только подтвердила! Реальность оказалась чуть иной, но в целом такой как предсказывал Медоуз! Он об этом и написал в книге 30 лет спустя!
Все идет почти именно так как и предсказано!
Реальность оказывается в чем-то даже жестче!
Идея не учитывала, например, конца капитализма. А он случился.
Идея не рассчитывала, что будет естественный климатический сдвиг. А он, видимо есть.
Идея не предполагала дебилизацию золотого миллиарда. А нас все-таки опустили.
В общем.
Меня лично вообще никогда не трогали призывы Медоуза.
Ясно, что они и тогда и тем более теперь - бессмыслица. Сам Медоуз  это понял через 30 лет с прискорбием. Человечество слишком глупо, что бы внемлите долгосрочным прогнозам.
Вы предлагаете нам присоединиться к этому глупому человечеству?
Не важно что он предлагал.
Важно что его предсказание для нас карма, неизбежность.
А что на самом деле случится, и что надо делать для спасения хотя бы какой-то части человечества или цивилизации в этих условиях, мы как раз и пытаемся тут понять.

[alex_semenov]

США вполне может взять курс отказ от доминирования в мире

Это вы серьезно?

Серьезно.  Не сразу. Не сейчас. Но рано или поздно они к этой идее скорей всего придут.

Легче и проще устроить третью мировую свалку, неважно кого и с кем. А за помощь списывать долги.

Глупости. Мировые войны имеют смысл ТОЛЬКО пока вам не принадлежит весь мир.
Американцам уже принадлежит весь мир. Они могут устраивать конфликты то там то здесь, управляя миром. Но некая третья мировая война для них экономически БЕССМЫСЛЕННА.
Вторая мировая  имела смысл. Ибо она убила аж 3 технологические зоны. То есть сделала США гигимоном полмира. Но теперь США владеет всем миром.
Глобальная потасовка может иметь смысл только, если США решат свернуть шею демократии и свободе в своей стране. Но тогда им надо начать проигрывать в такой войне. То есть начинать такую войну надо с целью именно отказа от доминирования в мире.

Я думаю что появится новое религиозное учение. Проблема всех религий в том что они устаревают. Портятся

А вот этого точно не дождетесь.

Я - не дождусь - точно!

Уже 2000 лет существует только тенденция к дроблению на все более мелкие концессии. Для того, чтобы хоть что-то изменилось, нужно загнать весь мир, по крайней мере, в бронзовый век. 

А вы батенька в курсе когда появилось мусульманство? Или вы не считаете ее новой религией?
Новые религии появляются в "осевые" моменты истории для восстановления техно-гуманитарного баланса.
Кстати под религией я понимал не просто веру в некого бога, а вообще онтологию, миропонимание. Например, конфуцианство в Китае совсем не религиозное учение. Но оно выполнило то же самое восстановление техно-гуманитарного баланса, что и буддизм в Индии и христианство на Западе.
В связи с этим  можно сказать так. Новое время, капитализм сначала реформировал католицизм (в лютеранство) но потом придумал абсолютно новую религию (теперь всецело доминирующую на Западе) - гуманизм (частью которого является, кстати и атеизм).  Еще одна версия гуманизма - коммунизм. Это не НОВАЯ религия?
Так что с 2000 лет вы явно уже попали два раза.

[alex_semenov]

https://www.youtube.com/watch?v=1-9zSOOae3I

[Technecy]

Блинкарный 3G... Придётся заново всё писать...

Мы тут играем с моделями будущего. Какие есть те и используем. На безрыбьи и фантастика - модель.

Угу. т.е своей рыбы как не было, так и развести негде?

Вообще, хотели батл, получите. Тока не пользуемся всякими труту-педиями, и вообще инетом кроме этого форума и вышеприведённых авторов, ок? а то выйдет кто больше ссылок накопает.

Дядька Денис Медузов, Очень много не говорит. Тем не менее в его докладе, на этом "вашем" видео, куча дыр. И если вы хотите что бы вас тыкали носом в каждую, так это можно, но вы же интеллектуал обобщающий, а не просто хомосапиенс, так что может сами подумаете?

И вообще, с чего вы взяли что что то там вас как то пытается вразумить окрикиванием?
Предложения этого вашего "пророка" Медоуса какие? А? Ну? Чо? Опа? И чо в итоге? Думайте, уважаемый, думайте. А меня пытаться понять на трёх пальцах... придумайте себе более посильное занятие.

Комментарий модератора раздела

если этот самый батл будет вестись в таком же тоне, то закончится он принудительной капитуляцией зачинщика

[Nucleosome]

"Мы просто обязаны убедить всех людей в необходимости снижения их потребления ресурсов до уровня природной возобновляемости. Нужно приучить всех людей не ждать действий от своих Правительств, а действовать самым решительно и безотлагательно" - ну прочие мантры.

а всё собственно так и есть. от правительств уже мало кто чего ждёт, и занимаются они хорошое если не призывами к противпоположному (увеличить потребительсткий спрос, чтобы поднять производство и уменьшить безработицу)

Для того, чтобы хоть что-то изменилось, нужно загнать весь мир, по крайней мере, в бронзовый век.   

бронзового века уже не получится - при нынешнем раскладе утратив технологии железного мы скатываемся прямиком в каменный. меди - нема (для уровня бронзового века конечно)

Мол, компьютерные модели выдают то что хочет автор и не учитывают важных факторов, которые реально спасут наш мир.

а это действительно так и есть - зависит от того, какие параметры вложить и как ими потом манипулировать

Идея не рассчитывала, что будет естественный климатический сдвиг. А он, видимо есть.

если даже есть, то играет он в наши ворота.

Мировые войны имеют смысл ТОЛЬКО пока вам не принадлежит весь мир.
Американцам уже принадлежит весь мир.

всё же это не совсем так... ну там базы, ну контроль нарко- и нефте- (частично) трафика, но есть такая штука как страны БРИКС, есть противоречия внутри ЕСии (которые пока что удаётся смазать с помощью коррумпированных политиков) и всё же вдохновители Второй мировой мечтали о гораздо более полном. однако не будем о политике. если коротко - я думаю, что Третья Мировая вещь достаточно к сожалению реальная.

Вы имеете в виду Мексику или всю Латинскую Америку?

всю - панамский перешеек и панамский канал вряд ли существенная преграда. Панама - конечно их колония (канал же надо контролировать), так же как и пара-тройка других мелких стран экс-Новой Испании, но дальше на юг уже совсем иначе...

Надо сказать очень неплохая позиция.

вряд ли, поскольку:

И если удержать власть над миром им сил уже не хватит, то подмять под себя Латинскую Америку, я думаю, они все же смогут.

скорее нет. как? в Новом Свете к тому времене уже не будет нефти, а как без неё-то подминать? да и куда девать 40 млн своих мексиканцев, которых тогда будет ещё больше?

То есть процесс уже идет?

да

Я думаю это все цветочки по сравнению с будущим.

ну может быть, цветочки или нет - зависит от нас.

[Andrew Gontchev]

Меня постоянно потрясает феноменальное умение людей "смотреть в книгу и видеть фигу".
Да, позитивная часть Медоуза - наивная. Даже идиотская.
Но это не умоляет проделанную его группой работу по моделированию нашего будущего.
Ведь НИКТО не показал, что модели Медоуза неверны.
Вокруг доклада Медоуза всегда начинается "гнилой базар" либо в духе того, что Медоуз - "засланный казачек", либо что его призывы - мантры.
Да какая разница? Засланный, мантры? Допустим. Но что это меняет в главном?
В 70-х еще было принято смеяться над "электронным оракулом". Мол, компьютерные модели выдают то что хочет автор и не учитывают важных факторов, которые реально спасут наш мир.
Но середины 80-х  нападки на компьютерные моделирование как таковые проподают (возможно потому что компьютерные модели предсказали "ядерную зиму"? Стало не комифле? Может быть!).
В чем идиотизм нападок на компьютерную модель Медоуза?
Модель Медоуза, это по сути система дифуравнений. Достаточно прозрачная и примитивная.  Там не к чему придраться! "Электронному оракулу" там просто негде было ошибись. Понят почему кривые так изгибаются можно и чисто интуитивно.
За 40 лет с появления этой модели (1973-2013) появились некоторые не учтенных факторов. Например, естественная депопуляция людей (на модели ее нет) и кризис индустриального капитализма (считалось что опережающий уровень производства ничем не будет сдерживаться до 2030 года!).
Но как не поправляй его модель, ее логика очевидна и неотвратима.
Нас на планете уже слишком много, ресурсы на которых мы расплодились и разжирели (кто как) заканчиваются. Загрязнение растет. А чудес науки, которые должны были нас из этого кризиса вызволить (скажем термояд, который к 2000-му должен был стать базовой энергетикой планеты по планам всех оптимистов 1970-х, которые посмеивались над алармистом Медоуза) - не случились. И теперь ясно что и не случатся!
Все что мы имели - компьютерную революцию, которая для решения ресурсных проблем - как мертвому припарки. Мы имели прогресс в генетике, что позволило еще интенсивней использовать землю для прокорма, и по-сути тоже ничего не дали для закрытия проблемы за эти 40 лет.
Так в чем тогда "побитая молью идея прошлого века"?
Напротив. Эта идея себя только подтвердила! Реальность оказалась чуть иной, но в целом такой как предсказывал Медоуз! Он об этом и написал в книге 30 лет спустя!
Все идет почти именно так как и предсказано!
Реальность оказывается в чем-то даже жестче!

1. Вам + за "смотреть в книгу и видеть фигу" + это именно то состояние, когда я читал работы этого бумажного пророка.
2. Никто ничего не показал - кроме фиги, модель - фикция пока не дала рецепт как дальше жить. В случае наличия рецепта - модно за пивом принять решение а оно надо? Если да - попробовать (из укрытия) а там видно будет. Этот ваш пророк - даже рецепта не дал, в топку его.
3. Будьте добры (можно в личку) эту систему дифуров. Поупражняться в математике потянуло (давно мозги не разминал).
4. Спросите женщин в чем блистательный прорыв в генетике (с начала 60х годов прошлого века).
5. Все идет как идет (а не как "предсказано"): ресурсов до черта, только удельная себестоимость их утилизации растет, вот и славно: есть повод двигать попой шевельнуть мозгой как ее снизить - всё.

[Andrew Gontchev]

а всё собственно так и есть. от правительств уже мало кто чего ждёт, и занимаются они хорошое если не призывами к противпоположному (увеличить потребительсткий спрос, чтобы поднять производство и уменьшить безработицу)
Цитата: chiahua от Сегодня в 17:46:06

И абсолютно правильно делали, что "увеличить потребительсткий спрос, чтобы поднять производство и уменьшить безработицу"!

[Technecy]

А вообще, проблемой человеческой цивилизации, и я хочу выделить это в отдельную мысль, является то, что человек-есть мимолётное создание, на фоне планеты. Поэтому человек редко думает о том, что будет через 250 лет. А те кто думает, не вписываются в общую картину и поэтому игнорируются или уничтожаются.
В результате империи рушатся. А вы что думали? Человек таков, по сути его. Взлёты сменяются падениями, свалки превращаются в месторождения, и так уже дохренища лет... Так что, сутьба такая. И пока что другого , извините, не дано.

[Andrew Gontchev]

Новое время, капитализм сначала реформировал католицизм в лютеранство

Кто тут меня много раз упрекал в том, что я указывал Семенову на его полнейшую безграмотность в исторических вопросам? А? Уважаемый Модератор - ваше слово.
С каком веке родилось лютеранство? В каком веке была первая буржуазная революция? Ась?

Комментарий модератора раздела

Уважаемый Модератор - ваше слово.

да, слово за мной - читайте правила:

3.1. а) оскорблять чужое достоинство, обсуждать личности, личные обстоятельства, убеждения, интеллектуальный, культурный, образовательный и профессиональный уровень участников Форума;

так что...

[Nucleosome]

И абсолютно правильно делали, что "увеличить потребительсткий спрос, чтобы поднять производство и уменьшить безработицу"!

производство чьё? Китая? или выкачки нефти из Гавара? если у нас всё проблема в том, что потребление превышает производство (характерно для любой "развитой" страны) то такой подход только увеличит внешний госдолг - что и происходит. и тоже почти везде. на бытовом уровне да - кажется, если я буду покупать 5 стаканов, а не три, то для их проихводство потребуется больше рук, стало быть и безработица снизится, но если эти стакана в конце концов покупаются в долг, то никакго влияния не безработицу это не окажет. кроме того - увеличивать спрос надо из каких-то денег, а откуда они у безработных?

свалки превращаются в месторождения

пока ни одна не превратилась

[Andrew Gontchev]

производство чьё? Китая? или выкачки нефти из Гавара? если у нас всё проблема в том, что потребление превышает спрос (характерно для любой "развитой" страны) то такой подход только увеличит внешний госдолг - что и происходит. и тоже почти везде. на бытовом уровне да - кажется, если я буду покупать 5 стаканов, а не три, то для их проихводство потребуется больше рук, стало быть и безработица снизится, но если эти стакана в конце концов покупаются в долг, то никакго влияния не безработицу это не окажет. кроме того - увеличивать спрос надо из каких-то денег, а откуда они у безработных?

Ну и прекрасно, пусть долг растет, что в этом плохого? Увеличение спроса автоматически увеличивает кол-во рабочих мест, безработица падает, покупательская способность населения растет. Безработные становятся работные и хорошо. Где противоречие которые Вы куда-то пытаетесь "воткнуть"?

[alex_semenov]

каком веке родилось лютеранство? В каком веке была первая буржуазная революция? Ась?

В одном и том же. XVI. Том самом переломном для Европы 16-м веке!
Нидерландская революция
Лютеранство
Не понял, в чем подвох то?
 

[Andrew Gontchev]

В одном и том же. XVI. Том самом переломном для Европы 16-м веке!
Нидерландская революция
Лютеранство
Не понял, в чем подвох то?
 

В том, что лютеранство родилось 31 октября 1517 года, а капитализм в 17 веке (30 января 1648 года если точно), 130 с лишним лет - разница?
И не капитализм реформировал католицизм, а наоборот.
Потому что 95 тезисов де факто призвали (и убедили) к отмене СОСЛОВНОСТИ!

[ВР]

А вы батенька в курсе когда появилось мусульманство? Или вы не считаете ее новой религией?
Новые религии появляются в "осевые" моменты истории для восстановления техно-гуманитарного баланса.
Кстати под религией я понимал не просто веру в некого бога, а вообще онтологию, миропонимание. Например, конфуцианство в Китае совсем не религиозное учение. Но оно выполнило то же самое восстановление техно-гуманитарного баланса, что и буддизм в Индии и христианство на Западе.
В связи с этим  можно сказать так. Новое время, капитализм сначала реформировал католицизм (в лютеранство) но потом придумал абсолютно новую религию (теперь всецело доминирующую на Западе) - гуманизм (частью которого является, кстати и атеизм).  Еще одна версия гуманизма - коммунизм. Это не НОВАЯ религия?

Ислам появился в седьмом веке. Как ветвь авраамической религиозной традиции примерно ровесник православия и уж явно старше протестантизма.
Гуманизм не является религией просто по определению религии. Религия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
Как бы кому-то ни хотелось, уровень религиозности и иных форм иррациональности в мире снижается, не без рецидивов, конечно. Разнообразные фундаменталисты, разумеется, выползают из глубин идеологической канализации потрясая протухшими 1-2 тысячи лет назад аморальными нормами и гремя ржавыми духовными скрепами, но никаких предпосылок к нравственной деградации человечества даже на уровень столетней давности, честно говоря, не наблюдается.