Эволюция цивилизаций

[Проходящий Кот]

Понятно , что промышленность будет нужна. Вопрос лишь в каком объеме....

[Diman]

В этой всей дискуссии есть один ма-а-а-а-ленький нюанс

Единственная нам известная цивилизация во Вселенной - наша собственная.
Правомочно ли экстраполировать в отношении других цивилизаций? Ведь сравнивать-то нашу цивилизацию не с чем!

[Проходящий Кот]

Так пока мы можем видеть на Земле множество цивилизаций. Поэтому кое-какие  осторожные выводы мы можем делать....

[AlexAV]

Городские люди в некотором поколении оказываются пришлыми(еще про Китай нужно почитать).

Исторический Китай тоже самое. В периоды агарного перенаселение в города притекало огромное количество разорившихся крестьян. А во время последующего кризиса населения городов в значительной мере истреблялось или рассеивалось. В результате – почти полное обновление за структурно-демографический цикл.

Вот где имеет смысл поискать города с устойчивым населением– оазисы Аравийского полуострова.

[vika vorobyeva]

И если мы говорим не о фантастическом романе, а футурологическим прогнозом – прежде всего надо думать не о прогрессах с регрессами и не о подвижниках с фанатиками. А попытаться построить аттрактор оптимума адаптации от современного мира к какому-то другому. Причём именно такой, что каждый следующий шаг по нему, с учётом изменения среды, является локально выгодным и решает какие-то проблемы здесь и сейчас без всякой великой идеи.

А если такого не существует – значит в ту точку из нашей реальности просто невозможно попасть.

AlexAV уже не в первый раз четко и ясно выразил мои смутные мысли

Кучка единомышленников, объединенных какой угодно идеей и с самым фанатичным блеском в глазах, не замкнут технологические цепочки, если только эта кучка единомышленников не правит каким-то не слишком маленьким государством. Я уже об этом говорила. Чтобы построить цивилизационный ковчег, начинать надо лет за тридцать до часа Х, и все эти 30 лет надо работать не покладая рук и вкладывать очень и очень немаленькие деньги, считайте, в ничто, в пустоту. Надо создавать запас веществ и вещей-витаминов (сотнями и тысячами тонн), продумывать оборону, воспитывать будущих сограждан - и все это в масштабах миллионов человек и даже страшно подумать каких денег. Причем делать это в тайне от мирового сообщества
Совершенно неправдоподобно, Алекс. Я скорее поверю в небольшой алиенский заводик на Энцеладе

[-Asket-]

Теория «многоуровневого культурного отбора» позволяет рассчитать время и место появления империй
Американские и британские ученые разработали компьютерную модель культурно-социальной эволюции обществ Старого Света, основанную на идее «многоуровневого культурного отбора». Заложив в модель реальные географические данные и несколько простых допущений (в том числе — о влиянии уровня развития военных технологий на вероятность культурной ассимиляции победителями побежденных и о том, что большую часть этих технологий аграрные общества получали от степняков-кочевников), авторы сумели довольно точно воспроизвести реальное пространственно-временное распределение крупных государств на территории Старого Света в период с 1500 года до н.э. до 1500 года н.э. Авторы рассматривают полученный результат как важный шаг на пути превращения истории в строгую науку.
«Элементы» уже писали о смелых попытках биолога и историка Петра Турчина из Коннектикутского университета превратить историю в полноценную естественную науку с математическими законами и предсказательной силой (см. ссылки внизу). В новой статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, Турчин и его коллеги из Великобритании и США (среди них — еще один выходец из России, Сергей Гаврилец из Университета Теннесси в Ноксвилле, специалист по моделированию биологической и культурной эволюции) показали, что пространственно-временная динамика формирования крупных государств на территории Старого Света в период с 1500 года до н.э. до 1500 года н.э., как мы ее знаем по историческим источникам, может быть довольно точно вычислена (реконструирована) на основе обычной географической карты и небольшого набора простых допущений о механизмах культурно-социальной эволюции обществ.
В основе разработанной авторами компьютерной модели лежит идея «многоуровневого культурного отбора». Суть ее в том, что дорогостоящие общественные нормы и институты могут поддерживаться и распространяться благодаря отбору на уровне крупных сообществ (государств) даже в том случае, если на более низких уровнях (например, на уровне отдельных людей или маленьких общин) отбор им не благоприятствует...

[Кремальера]

Совершенно неправдоподобно, Алекс. Я скорее поверю в небольшой алиенский заводик на Энцеладе

Гы..Будет хохма если это действительно окажется так.Хватило б даже какой-никакой маломальской "гайки".,ну хотя б как у Кларка в Часовом.Хотел бы я посмотреть на лица футурологов! ^-^Эволюцию хомо подкарнали б гипотетические глизейские хомяки.А вообще в идее технополиса нет ничего удивительного или не сбыточного.Посмотрите куда последние двадцать лет идут денежные и цивилизационные вложения Сингапура,южных корейцев и той же Формозы.Кроме того сии ряды могут быть пополнены за счет "спящих государств".Китай ув.AlexaAV,надо полагать,уже проснулся.В вековой спячке у нас остались нейтралы -"мирные" Швейцария и Швеция.,производящие столько же оружия сколько и весь остальной Старый Свет.В тех же горных кантонах можно укупорится еще тысячу лет,даже ядерной дубиной Альпы не разравняешь.Кроме того ,еще не всё нам сказал "тевтонский дух,с отрезанными яйцами"(как выразился ув.Семенов ),рано или поздно он вылезет,если не на своей пивно-колбасной родине,так где-нибудь еще.Как в "Пире Валтасара".Хотя конечно обе концепции страдают малоописанным фазовым переходом.С когда более-менее ясно.Но как это будет?Вот в чем вопрос.Закрыть это белое пятно авторы концепций не могут,т.к. подсознательно понимают всю силу энерции существующих цивилизационных устоев.В WWII мерикане построили больше сотни авианосцев,и защищали свой мериканский образ жизни в перерывах между jazz-party.Дуракам в отрытом поле будет крышка.А чтобы из-за идиотов всё посыпалось изнутри-их должно быть ещё на порядок больше.

[AlexAV]

Посмотрите куда последние двадцать лет идут денежные и цивилизационные вложения Сингапура,южных корейцев и той же Формозы.

Это не то. Тотальная зависимость от импорта продовольствия и энергоносителей. Т.е. просто элементы в мировом разделения труда и не более. Собственно никаких больших задач там никто и не ставит.

Закрыть это белое пятно авторы концепций не могут,т.к. подсознательно понимают всю силу энерции существующих цивилизационных устоев.

Я прекрасно понимаю огромное значение социальной инерции. Статус кво будут сохранять до последней возможности, что правда с каждым днём будет требовать всё больше усилий.

Но так же я понимаю, что из "ловушки красной королевы" в конечном счёте существует только один выход... 

[Andrew Gontchev]

нас остались нейтралы -"мирные" Швейцария и Швеция.,производящие столько же оружия сколько и весь остальной Старый Свет

Швейцария - дупло, а вот шведы могут - и неплохо  Gripen NG: a new generation is ready. Are you?

[Кремальера]

Это не то. Тотальная зависимость от импорта продовольствия и энергоносителей. Т.е. просто элементы в мировом разделения труда и не более. Собственно никаких больших задач там никто и не ставит.

Может быть и так.Но сдается мне у "тигров" есть тяга и потенциал к неоколониализму.Они заболели той же болезнью,которая была у их бывших хозяев-европейских метрополий.А что до ханьцев-да великий и терпеливый народ.В юности на переезде в Суньке видел их доблестных воинов в ватных стеганных шинелишках-сукна на всех не хватало.А сейчас на выставках все лощеные ходят.А дальше,боюсь-перегорят.И как говорил Киплинг: "В Азии слишком много Азии..."(с).

[AlexAV]

Прикольно было бы, если бы такая цивилизация использовала все же машины и самолеты, электричество и даже компьютеры... Разумеется не повсеместно. Только магами. Но важно, что все же использует!

Собственно исключительно интересный вопрос. Его можно сформулировать несколько более общим образом.

Возможно ли существование общества обладающего высокими технологиями, но принципиально отличающегося от индустриального в своей организации? И, как его частная часть, возможно ли поддержание высоких технологий при форме социальной организации принципиально более простой, чем индустриальная, т.е. допустима ли возможность технологического феодализма?

Мне представляется, что для положительного ответа на данный вопрос необходимо  и достаточно выполнение двух условий:

1)   Технология должна быть воспроизводима малой группой специалистов (ясно, что не единственной на планете, но в предположении, что связь и кооперация таких групп слабая, а формальной объединяющей организации (государственных институтов, корпораций) не существует, хотя обмен (торговля) артефактами между ними допустима (такой тип взаимодействия вполне вписывается в социальную систему феодального общества)).
2)   Технология должна давать существенные преимущества даже при штучных количествах изделий.

Вероятно, первое условие может быть выполнено без особых затруднений. Причём минимальная суммарная численность “магов”, достаточная для поддержания инфраструктуры артефактов – порядка нескольких сотен тысяч – миллиона человек (ориентируясь на численность занятых в R&D в индустриальных странах). С учётом “золотой пропорции” крестьян к части, живущей за счёт налогов в 10% - это может соответствовать полному населению порядка 10 млн. чел. (крупное средневековое государство). При этом они не должны находится в одной точке – достаточно возможности торгового обмена между ними. С учётом полного возможного населения в 1-3 млрд. – система в целом может иметь огромный запас прочности и позволяет сформировать большое количество (сотни) самодостаточных центров.

Второй вопрос интереснее… Дело в том, что такая организация подразумевает даже не мелкосерийное, а буквально штучное производство, где каждое изделие ближе к произведению искусства, чем к серийному товару. Себестоимость понятно исключительно высока. Могут ли подобные артефакты давать ощутимые преимущества? Ответ здесь не столь очевиден… но вероятно да. Например, думаю, какой-нибудь римский император или военноначальник многое бы отдал за средства радиосвязи, даже в количестве нескольких штук (вообще оперативная связь всегда была очень серьёзной проблемой, ведь знание как известно – сила).

Причём, если такая организация общество вообще возможна, то можно предположить, что техника там должна эволюционировать в направлении технологий самовоспроизводства в той мере, в которой это вообще допускают законы природы. Стимулов к этому здесь куда больше чем при индустриальной организации (поскольку узкое место в высокотехнологическом секторе здесь– это не сырьё или энергия (изделия штучные, материала требуется мало), а просто низкая степень разделения труда и сложность процесса тиражирования).

[ВадимZero]

Вообщем идея изолированых мегаполисов, это такое безумие...со всех точек зрения что...достойна только безумного воображения. В другой среде такая идея не жизнеспособна.

[Andrew Gontchev]

Дело в том, что такая организация подразумевает даже не мелкосерийное, а буквально штучное производство, где каждое изделие ближе к произведению искусства, чем к серийному товару. Себестоимость понятно исключительно высока. Могут ли подобные артефакты давать ощутимые преимущества? Ответ здесь не столь очевиден… но вероятно да. Например, думаю, какой-нибудь римский император или военноначальник многое бы отдал за средства радиосвязи, даже в количестве нескольких штук (вообще оперативная связь всегда была очень серьёзной проблемой, ведь знание как известно – сила).

Неверно, сила технологии именно в массовости: один комп ничего не решит, WAN - реальная сила. Пара walkie talkie бессмыслена, а вот транкинговая радио сеть армии до сержанта - скачок качества/силы.

[alex_semenov]

Прежде чем я отвечу Алексу, все смотрим приложенную здесь картинку.
Я ее в шутку назвал "интерферометр" Сары Коннор.
Всем ясно почему?

Вариант А - "пассивное" будущее без воли. Будущее, в котором люди как механические безвольные частицы движутся под действием установленных законов в фазовом пространстве истории  вдоль своих мировых линий. Если бы на их пути не было никаких фазовых сужений (аттракторов) и никаких бифуркаций ("порогов") то наша картинка выгладила уныло-механично-скучной. Это синя ось событий "без воли" и бифуркаций.
Я нарисовал ее тонкой горизонтальной стрелкой из прошлого в будущее. Но так как даже наше настоящее для нас имеет некоторую "непредсказуемость" (оно может быть чуть иным чем мы думаем) то, вообще говоря, такая ось будет представлять из себя длинный узкий цилиндр.
Я бы сказал "Туннель реальности".
И в ламинарной (линейной) фазе истории такой туннель окажется хорошо предсказуемым.
Можно сказать что именно в такое время быть идиотом - лучше всего.
Погрешность, разброс в настоящем дельта R  пропорционален разбросу, погрешности в будущем. Чем уже эта погрешность, тем точней ваше предсказание будущего. Или, тем дальше вы видите!

Но на картинке у нас гораздо более интересное фазовое пространство.
Это  "горлышко" с  сюрпризом.
То есть аттрактор, который даже собирает всю современную неопределенность  конусом в более предопределенное будущее чем наше настоящее (особенно хорошо это видно на варианте В). Аттракторы как раз и делают ваши волевые усилия (разброс неопределенности настоящего) бессмысленными. Они их стирают. Есть историческая закономерность! Пырхайся не пырхайся, все линии - отклонения сближаются по воле исторической закономерности.
Но это не все. В самом узком месте горла я поставил "пороги". То есть там - точки бифуркации, которые мы не можем  видеть и предсказать рассеивание мировых линий на них. Никто не может. Будущее тут вероятностно. Существенно нелинейно. Мы все пройдем через нашу "судьбу" и там она с нами поступит как ей хочется. Малые отклонения в определении начальных параметров траектории, тут дадут сильные, можно сказать судьбоносные отклонения  на горизонте предсказания (тот срез, который я обозвал "будущее").
Но это не значит что и такое будущее нельзя совсем уж предсказать. Точно - нельзя. Но можно оценить ОКРЕСТНОСТЬ куда попадет все траектории нашей реальности. Что и пытается делать AlexAV. Да и я.
Оценить ГРАНИЦЫ возможного будущего и невозможного. Эта окрестность на рисунке очерчена синим пунктиром как "окрестность предсказания". И я специально показал тут, что желаемое мною будущее, по всей логике Алекса, оказывается вне окрестности предсказания (хотя это еще и не факт! В таком же положении может оказаться и будущее Алекса а мое - в горизонте предсказания. Тут сейчас не важно кто где! Важна сама идея!)
Для Вики, я ввел "опасное будущее". И коль скоро она на стороне Алекса, то и его я показал так же ВНЕ "пассивного" развитию событий. То есть мы его избегаем как и моей утопии.
Можем ли мы повлиять на такое будущее? Или оно неизбежно?
От части да, от части - нет.
Нет, в том смысле, что мы не можем построить тонкую линию, волевую ось событий, которая бы выводила нас из нашего настоящего в желаемое будущее. Все что нам доступно изменению - РАСШИРЕНИЕ неопределенности, непредсказуемости настоящего.

Прошлое уже прошло,  его не изменить.
Будущего может и не быть.
В наших руках только настоящее.

Все что мы (как можно большее число из нас) можем сейчас сделать - поступать  как можно сложнее и по-разному. Двигаться уже сейчас к своим целям. Расширить неопределенность настоящего. Сделать его СЛОЖНЕЙ.

Тогда, даже не смотря, на то, что аттрактор все же стянет конус всех возможных траекторий в горлышко (гибель заметной части людей - неизбежна. И наши  "многие погибнут"), "дифракция" на "порогах" окажется ШИРЕ. Окрестность предсказания Алексу (если он у нас аналитик-детерминист) придется РАСШИРЯТЬ.
Обрамите внимание.
Никто не знает КАК надо расширять неопределенность настоящего. Даже если вы знаете общую картину будущего. Если вы, скажем, расширите его вверх от оси (а вам лично надо делать именно такой выбор), это не значит, что после "дифракции" вы попадете вверх. Там все может быть наоборот. "Пороги" или "Джокеры" вами не просчитываемы. Никем не просчитываемы!
Но если мы сейчас мыслим ПО-РАЗНОМУ, если мы сейчас все пытаемся добиться РАЗНЫХ собственных целей, своей волей, своими "бзиками" расширяя неопределенность настоящего  - вычисляемое детерминистом  AlexAV будущее за счет именно прохождения такого горлышка с аттрактором расширяется очень сильно.
Только так и можно повлиять на будущее.
Самое замечательное!
Так реально и сильно влиять можно только именно в ПРЕДВЕРЬЕ такого вот горлышка!

Имею ли я право иль тварь дрожащая?
Имеешь тварь!

Будущее само дает нам шанс. Но ничего никому не обещает.
"Делай что должен, и будет что будет" (с)
Не желай многого. Но желай!
Стучись и (возможно) тебе откроют!
Не думай что можешь все, но надо знать что твои возможности не нулевые.
Именно в таком "интерферометре" ваши возможности НЕ НУЛЕВЫЕ!

То же ведь происходит и в биологии при эволюционных вымираниях и взрывах разнообразия.  Поздно расширять генетическую вариативность вида, когда наступил катаклизм. Вариативность надо иметь ДО ТОГО в преддверьи. Чем шире, тем больше шансов не просто пройти но и выскочить на новый уровень развития.
Скажем, биосфера давно уже стабильна. И в этом мире самые хитры уже давно стали специалистами (их настоящее максимально детерминировано). Те, кто остались универсалами, по сути, остались такими, можно сказать, "по странному бзику воли их генов". Они несут двойные издержки бытия. Но когда случится катастрофа, именно универсалы получают все шансы.  Потому что случай любит подготовленных. "Архаичных"
В общем именно тогда то "Будущее не предопределено!" (с) C. Коннор.



Для Вики. Да. Расширяя неопределенность настоящего, мы делаем возможным и попадание нашей траектории в опасное будущее. Я специально нарисовал на рисунке В так, что попадание туда даже более вероятно чем в желаемое будущее (область шире).  То есть, решившись на ароморфоз мы больше имеем шансов на дегенерацию. Да, товарищь Экселенц, мы рискуем. Но нам ничего не остается делать, если мы собираемся двигаться вверх.
Я понимаю КАК почти всем эта мысль НЕВЫНОСИМА.
Но, скорей всего, в этом мире никакого детерминированного, гарантированного способа  двигаться вверх НЕТ!
(Мазур стоит за нашими спинами и улыбается!)

[alex_semenov]

Ведь ими движет ИДЕЯ...  Они -подвижники.

Во всех ваших рассуждениях фундаментальная ошибка. Вы почему-то считаете, что общество кто-то куда-то сознательно двигает.

Алекс, я просто сейчас на вас обижусь!
Я вас не держу за такого идиота, за которого вы сейчас меня приняли!

Но это ведь не так.

Разумеется!

Любое общество большей частью движется вдоль устойчивого аттрактора, соответствующего оптимуму адаптации, причём только по её градиенту. И пока мы на аттракторе – никакими мыслимыми усилиями вы ничего не сделаете, как и никакие фанатики с подвижниками.

БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ - да! И вот теперь мы будем выяснять, как говорили в советское время, роль личности (или чьей то воли) в истории!

Вы СЛИШКОМ ДОЛГО изучали физику. Это проблема всех людей, которые с детства получили хорошее научно-техническое образование. Поэтому, наверное, вы все такие вот конченные пессимисты. Ибо даже глубже всех зная квантовую механику, вы остаетесь стихийными лапласовскими детерминистами.

Повлиять можно только в точках бифуркации. Вот только бифуркация – вовсе не обязана соответствовать тому моменту когда, условно говоря, гремит гром и сверкает молния. В этот момент вообще что-то менять часто поздно. Она может пройти тихо, мирно и незаметно…

Конечно! Тем более что в точке бифуркации вообще начинают действовать "джокеры", никем никогда не просчитанные и не просчитываемые! Например, если (ЕСЛИ!) Октябрьский переворот  и приход в России к власти коммунистов с ненадежными, самовольными, но агентами Лениным и Троцким, которых еще можно было как-то НАПРАВЛЯТЬ из Лондона (хотя не очень и получалось), то появление активного  грузина семинариста-недоучки, который сломал, по сути, все планы кукловодов и даже выехал на их шее (наглость какая!)  - яркий пример такого джокера.
Я же ведь все время и говорю. Даже инопланетянам будет сложно направлять наш мир.
Что уж говорить о мессиях и вождях?!

И если мы говорим не о фантастическом романе, а футурологическим прогнозом –

На самом деле мы говорим и о том и о другом. По принципу: "не догоню, так согреюсь!"

Мы говорим о настолько серьезных вещах, что совсем серьезно к ним отнестись - просто НЕВОЗМОЖНО. Нужна доля иронии и самоиронии! Если ее потерять - грош цена нашим умствованиям.
Так что идея все свести к роману - спасательный жилет для нашего здравомыслия.
Но мы играем пока по-взрослому. Как играют дети. С полной серьезностью!

прежде всего надо думать не о прогрессах с регрессами и не о подвижниках с фанатиками. А попытаться построить аттрактор оптимума адаптации от современного мира к какому-то другому. Причём именно такой, что каждый следующий шаг по нему, с учётом изменения среды, является локально выгодным и решает какие-то проблемы здесь и сейчас без всякой великой идеи.

И вы получите ТОЛЬКО ЧАСТЬ ВОЗМОЖНЫХ РЕШЕНИЙ. Вы получите куцую модель, которая теряет половина РЕАЛЬНЫХ вариантов событий. Это как предсказывать историю 20 в без учета фанатиков типа Ленина и Гитлера. Нет, конечно, за приходом оных к власти, возможно, стояла (как я уже тут высказывал) вполне аттрактивная динамика развития индустриального общества и вполне закономерная борьба пауков в банке - технологических зон.
Но давайте не минуту представим, что кто-то в эпоху Жуль Верна владеет теорией в духе Хазина (то есть, правильной теорией настоящего) и пытается представить динамику 20 в. Следуя вашей логике (вполне здравой но куцей!) он быстро решит что Англия задушит весь мир и уже к 1950-му в мире будет одна технологическая зона. Скажем Британская или США+Британия. Предвидеть слияние, поглощение он еще может. Но появление СССР - УЖ НИКАК!
(смотрите мой рисунок выше А и Б)

А если такого не существует – значит в ту точку из нашей реальности просто невозможно попасть.

На самом деле я и не помышляю построить траекторию из нашей точки в ту точку, которую бы я хотел попасть (моя воля или воля группы фанатиков которых я, допустим, заразил). Это невозможно, учитывая что на ПУТИ - точки бифуркации (которые, вы верно заметили, даже нельзя порой распознать, не то что ими воспользоваться как-то!).
Чего я добиваюсь, призывая создать некое движение подвижников уже сейчас?
Я хочу что бы у нашей цивилизации было как можно больше возможных вариантов, после прохождения мутных времен.
А добиться этого можно ТОЛЬКО ОДНИМ способом. Расширяя "неопределенность" нашего настоящего.
Смотрим еще раз мой рисунок.
На рисунке А мы имеем ситуацию "монолитно-тупой" мира. Такой в котором нет никаких "фанатиков" и подвижников. Ну вывели всех! Как в Китае.
"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков!" (с)
На рисунке В мы имеем мир с вожаками. Все что могут сделать эти подвижники - чуть расшатать НАЧАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ. Как? Я не знаю! И знать не могу. Никто не может знать! Как никто не может знать как это все в каждом конкретном случае проявится.
Что меня и пугает в современном мире!
Удивительная монолитность, удивительное ЕДИНОМЫСЛИЕ!
Удивительная узколобость современных людей. Даже элит, властителей дум!
Хочется вбросить как можно больше самых неожиданных, самых парадоксальных идей!
Просто потому что они сделают нас РАЗНЫМИ!
Именно для того что бы пространство возможных траекторий в будущее резко увеличилось!
Чем больше "своевольцев" создадут сейчас, на входе разброс возможных состояний системы, тем на большее число вариантов реализации событий после прохождения "горлышка" мы можем РАССЧИТЫВАТЬ.
Да, есть риск что события пойдут очень плохо. Но есть и ШАНС что "кривая выведет" нас на чудесно-новый уровень развития. Шанс ароморфоза дается вместе с шансом на дегенерацию! Тут ничего не попишешь!

Конечно, предлагая подвижникам действовать сознательно, конечно я предлагаю им чертить свою конкретную ВОЛЕВУЮ траекторию мира. Но ясно что это НИ У КОГО не получится. Поэтому настоящий пророк не должен писать фантастических романов где конкретно проводит конкретную линию.
Пророк должен говорить иносказательно, обще. Он строит не линии, а конусы вероятностей. Тогда потомки восторгаются его "прозорливостью".
И сейчас,  говоря о необходимости движения, я думаю не о конкретной траектории (это нужно быть идиотом, которым вы меня подозреваете!) а о ПРОСТРАНСТВЕ возможных решений и надеюсь что кто-то все же выведет этот мир, туда, куда без подобных усилий мир бы не вышел.
И для расширения этого пространства и нужно то самое движение. Это и означает "ловить ветер". Против истории не попрешь. Но это не значит, что от нас ничего совсем уж не зависит. Мы и есть - часть истории. И наша историческая миссия (и право) быть РАЗНЫМИ.
Наша задача - не быть однотипными  болванами-идиотами (на которых хорошо строить ваши предсказательные модели!).
Этот спор не только об истории  людей прошлой и будущей. Это по-сути ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ спор о том как же организованная материя в этом ДИССИПАТИВНОМ мире, ухитряется все же двигаться от меньшей организации к большей!
Вы правильно улавливаете закономерности. Но вы не учитываете влияние случая. Для вас случай всегда ПОМЕХА знать точно (измерить). А я  учитываю его ТВОРЧЕСКОЕ начало.  И более того. Я считаю, что ТОЛЬКО случай и является тем храповиком, который создает чудо негэнтропийного движения материи вверх по пути сложности.
Если признать ТОЛЬКО вашу логику (она верна, но узка!) то наш мир давно уже должен быть в состоянии термодинамического равновесия. В состоянии термодинамической катастрофы.

Скажем, у вас возникает высокотехнологическое замкнутое общество на несколько миллионов человек. Каким путём оно может возникнуть за отведённый срок?

Сейчас никто не может предсказать как.
Можно только сказать, что если никто о таком никогда за следующие 50 лет не задумается, то оно ТОЧНО не возникнет!

Ведь даже если не трогать социальные вопросы – это ведь сложнейшая инженерная система. Её нельзя создать просто директивно за год. Даже в режиме Манхэттенского проекта вам потребуется несколько десятилетий.

Совершенно верно. Идея к тому моменту уже должна "витать в воздухе". К ней должно вести масса косвенных, непроизвольных и парочка произвольных линий уже происходящих год за годом событий...

Т.е. к моменту начала кризиса эта система должна уже существовать, причём в достаточно совершенном виде (пусть даже с нерешённым вопросом демографии, но в частности техники всё должно работать почти безупречно). Но кто этим будет заниматься? Для решения каких прагматических задач?

Я рискну еще раз показать свой график.



Линия 3. Как вы думаете, за счет ЧЕГО после 2050-го появится второй горб верблюда?
Людей все больше, ресурсов все меньше... Но он ПОЯВИТСЯ!
Потому что люди будут работать здесь и сейчас над конкретными задачами. А эти задачи УЖЕ поставлены. Рициклинг, замена материалов, более экономичные технологии.
Только за счет успехов в этой области ЭТОТ мир может так долго протянуть за 2050-й.
А ведь он будет тянуть! Изо всех сил!
Как подбитый ил. ДО ПОСЛЕДНЕГО.
Когда все это начнет разрушаться, останется доработать "самую малость".

Если бы мы, скажем, пытались осваивать ресурсы Луны – это имело бы смысл. Но Луну мы ведь не осваиваем, и в 21-м веке не будем. Даже для Антарктиды это совершенно излишне, транспортные издержки не столь велики для производства всего на месте.

Вот именно. В нашем мире, если и начнут разрабатывать Антарктиду, то построят там только часть инфраструктуры. Вахтовую. Но это уже будет ПОЛ ДЕЛА.
Антарктическому союзу останется только достроить вторую половину.

Про остальные составляющие – аналогично. Совершенно не ясен исторический путь их формирования. Не видно этого аттрактора.

Мне тоже не ясно. Я могу прочертить какие-то траектории. Мировые линии. Но я четко знаю что это только один вариант из миллионов и миллиардов. И такой же шанс, что это так и будет.
Заставляя меня рисовать КОНКРЕТНЫЕ решения, вы загоняете меня в угол, где раздавите одним ударом: "будущее не предопределено!"
Ведь так?

Вы - ищите причины.
Я могу искать средства. Но в любом случае нет гарантии, что эти средства будут именно такими. Возможно Антарктида вообще окажется нетронутой, а, скажем, все случится в Сибири. Или расцветут плавучие города в океане.



Это уже нюансы, выяснение которых, сужение области нашего видение будущего, уводит нас от надежно-широкого контура "области предсказания" в прорисовку конкретных "интерференционных" "пятен". Но их невозможно же предсказать!

[alex_semenov]

И если мы говорим не о фантастическом романе, а футурологическим прогнозом – прежде всего надо думать не о прогрессах с регрессами и не о подвижниках с фанатиками. А попытаться построить аттрактор оптимума адаптации от современного мира к какому-то другому. Причём именно такой, что каждый следующий шаг по нему, с учётом изменения среды, является локально выгодным и решает какие-то проблемы здесь и сейчас без всякой великой идеи.
А если такого не существует – значит в ту точку из нашей реальности просто невозможно попасть.

AlexAV уже не в первый раз четко и ясно выразил мои смутные мысли
Кучка единомышленников, объединенных какой угодно идеей и с самым фанатичным блеском в глазах, не замкнут технологические цепочки, если только эта кучка единомышленников не правит каким-то не слишком маленьким государством.

Кучка ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ - это ужасная вещь. Сразу вспоминается сожженная "кучкой единомышленников" Александрийская библиотека. Хотя, говорят, там была масса нюансов (вообще в происхождении христианства много мерзкого и потому тайного).
Почему я до сих пор не определился с "контуром" нового движения. С его формой, очертаниями. Любое "однонаправленное" движение "масс" мне не нравится.



Я хотел бы что бы это движение было как можно более разношерстным. Что бы внутри было как можно больше разнотолков, разномнений.
Это надо хотя бы потому, что в итоге нам нужно получить не один технополис а множество отдельных и противостоящих друг другу.
То есть это должно быть просто движение в примерно одном направлении. Люди должны быть обеспокоены спасением прогресса. И ради этого готовы на такие решение, как поголовное интернат-воспитание, социальный сортинг, отказ от семьи.
Возможно кто-то примит одно но не примет другое.
Чем больше концепций они соткут, тем лучше.
При этом. Данное движение СЕЙЧАС - это одно. Это в основном интеллектуальные клубы, где люди должны спорить и порождать разные (как можно более разные!) идеи, проекты воплощения цели в будущее. Спорить о них, сравнивать.
Постепенно выкристализуется круг ключевых технологий, которые надо продвигать самим. Это будет второй этап.
А вот когда будущее настанет, время пророков и фантазеров, и даже моисеев закончится. Должны прийти прагматики. Мечтателей сменят инженеры. Но к тому времени уже должна сложиться новая этика. Новая онтология. Она давно уже никого уже не будет шокировать. Пол века в нашем связанном коммуникациями мире, я думаю для всех этих стадий вполне достаточно!

Я уже об этом говорила. Чтобы построить цивилизационный ковчег, начинать надо лет за тридцать до часа Х, и все эти 30 лет надо работать не покладая рук и вкладывать очень и очень немаленькие деньги, считайте, в ничто, в пустоту.

Вся наша цивилизация будет работать над этим же!!!
Просто пытаясь решить задачу куда сложней. Превратить в ковчег, скажем США. У них не получится, разумеется.
Вика, как вы представляете все остальное человечество все эти следующе 50 лет?
Они так же будут веселиться на качелях-каруселях как до сих пор?
Или они все такие что-то уже поймут и начнут что-то предпринимать?
Элиты уже засуетились!
Будет предпринята масса промежуточных проектов. И все они будут ПОПУТНЫМИ.
Неуже-ли это не понятно?

Надо создавать запас веществ и вещей-витаминов (сотнями и тысячами тонн), продумывать оборону, воспитывать будущих сограждан - и все это в масштабах миллионов человек и даже страшно подумать каких денег. Причем делать это в тайне от мирового сообщества

Не надо никаких тайн! Детский сад! Не надо суетиться и спешить! Всему свое время.
Если уж на то пошло, то надо построить приблизительный сетевой график на котором выявить те направления, которые надо двигать заранее и которые не будут двигать все остальные.
Это прежде всего социальные технологии.
Тот же церебральный сортинг. Генные карты ментальных особенностей.
При этом, скажем, индивидуальное компьютерное образование вполне легальное, будет востребовано всеми. Накопление опытов по интернат-воспитанию детей, может и вызовет некоторое недовольство, но в принципе это тоже "попутная" технология, которая нужна и вашим и нашим.
Профессиональное материнство? Да уже сейчас жены богатеев с удовольствием отказываются от вынашивания чада. И это только будет развиваться.
То есть.  Вспоминается вопрос доктора Аранакса капитану Нэмо, мол, как удалось собрать такое судно секретно? На что тот улыбаясь отвечает, что все делалось ЛЕГАЛЬНО в разных местах. Киль в Голландии, машины во Фрации... И только сборка была  уже осуществлена на секретном острове.
Так и здесь. Все подготавливается заранее "и нашим и вашим" практически в открытую. Но когда наш мир  начнет рушиться, все кто считал его незыблемым забегают не зная за что хвататься, "наши" просто должны знать за что хвататься.
Вот и все!

Совершенно неправдоподобно, Алекс. Я скорее поверю в небольшой алиенский заводик на Энцеладе

Это и хорошо что неправдоподобно. Это облегчает задачу тем кто это будет делать.
Но в целом вы правы. Это действительно НЕПРОСТО.
Скорей чужой заводик на Энцеладе, чем чудо у себя во дворе, в гараже, в сарае.

Мы такие! Мы привыкли к ШАРЕ! Чудеса должны быть готовыми на блюдечке, извне. Чтобы самим не напрягаться...

[ВадимZero]

А я  учитываю его ТВОРЧЕСКОЕ начало.  И более того. Я считаю, что ТОЛЬКО случай и является тем храповиком, который создает чудо негэнтропийного движения материи вверх по пути сложности.

Самец вида хомо отличаеться, от остальных тем что хочет поиметь не только самку и другого самца..но и кого то(или что то) по выше...То есть саму судьбу, реальность, детерминизм. Абстрактное мышление дает нашему неугомонному хомо самые поистинне достойные объекты для реализации своих иерархических амбиций. А а разве не так..быть детерминированым собственной природой, это так унизительно. Настоящий самец хомо просто обязан исхитриться и повернуть судьбу злодейку раком. Куда уж задуматься над тем что..все эти потуги осуществляються над абстрактными сущностями....важно удовлетворить инстинкт...и реализовать свою волю, чтобы не быть механистичным, детерминированым задротом.
    Ах случай бог изобретатель...Вы его месье переоцениваете. Даже не смотря на то что случай действительно имет место в истории, реальное его подвиги в разрушении детерминизма просто абсурд. Хотя бы потому что в социальной эволюции случай имеет важное место, как и собственнно в любой другой эволюции. Потому одиночки, не меняют мир, но бывает так что мир меняет себя через одиночек. А если одиночка, не получает потверждений от мира что его время пришло, он сидит и не высовываеться.

[zenixt]

Причём, если такая организация общество вообще возможна, то можно предположить, что техника там должна эволюционировать в направлении технологий самовоспроизводства в той мере, в которой это вообще допускают законы природы.

Помню телепередачу, в которой какой-то англоязычный изобретатель из конденсаторов, транзисторов, проволочек и тому подобного мастерил примитивные устройства, которые могли не только ползать, но, по-моему, находить приготовленные источники зарядки.
 Так вот, я задумался, может быть возможно придумать столь же примитивные устройства способные самовоспроизводиться, плюс вышесказанное, и  посмотреть, что будет происходить с популяцией этих устройств.

[zenixt]

Я нарисовал ее тонкой горизонтальной стрелкой из прошлого в будущее. Но так как даже наше настоящее для нас имеет некоторую "непредсказуемость" (оно может быть чуть иным чем мы думаем)

Да, в Германии, например, могла быть не Ангела Меркель, а новый фюрер.

[zenixt]

Цитата: AlexAV от Вчера в 19:05:04
Цитировать (выделенное)

Ведь ими движет ИДЕЯ...  Они -подвижники.

Во всех ваших рассуждениях фундаментальная ошибка. Вы почему-то считаете, что общество кто-то куда-то сознательно двигает.

Нет, у Семенова другая ошибка. Он подбирает факты в угоду теориям и не замечает неукладывающиеся. Енто уже давно называется - софистика.
Впрочем, не будем забывать, что у каждой теории есть своя область применения. Семенов и иже с ним, постоянно нарушают эти рамки.