A A A A Автор Тема: Эволюция цивилизаций  (Прочитано 126254 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 016
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1400 : 25 Сен 2013 [06:23:25] »
сценарий будущего труднее чем
предсказать Прошлое

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1401 : 25 Сен 2013 [08:31:15] »
Я не пойму одного. Почему вы упорно игнорируете Солнечную и Ветровую Энергетику? Как будьто её нет?

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1402 : 25 Сен 2013 [09:13:53] »
Рассуждая об эволюции цивилизаций, следует обратить внимание на одну деталь. За, по крайней мере, 2000 лет эволюция(от евгеники тут мало зависело) так и не сумела создать homo urbanus. Городские люди в некотором поколении оказываются пришлыми(еще про Китай нужно почитать). Может оказаться, что homo urbanus принципиально невозможен. Тогда тем более не имеет смысла говорить о homo cosmiqus.
 Мой анализ показывает, что ситуация с городами пока что непрерывно ухудшается. Вот где надо искать прорывные технологии.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1403 : 25 Сен 2013 [09:23:55] »
Потому что это - эволюция.

в цивилизации эволюционируют мемы а не мы с вами, нет?
Бурные аплодисменты.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 986
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от Кремальера
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1404 : 25 Сен 2013 [09:31:56] »
Цитата
Почему вы упорно игнорируете Солнечную и Ветровую Энергетику? Как будьто её нет
Резонный вопрос.А как копить ветряные терраватты для подсветки межзвездного флайбая я уже предлагал,с подачи Asketa и Energy bag.А будующей весной,по примеру Макса Канарского,попробую обкатать солярную состовляющую на своем бунгало.
Ну а вообще,конечно, ув.адмирал,в очередной раз подтвердил "глубь и ширь" мыслей,за что собственно я и обратил внимание на его "творчество" еще форуме НК.Ну а теперь -"..архиважно занять почту и телеграф!"(с).В смысле в пампасы,в пампасы в типографию,только в типографию. :DА я пошел мучительно соображать, что делать с этой картиной бытия.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1405 : 25 Сен 2013 [09:38:05] »
Не припомню, чтобы цивилизация погибла сама по себе без внешнего участия.
Будет.
Мегаполис - воронка, засасывающая всех людей вокруг. Реальная черная дыра.
И здесь женский консерватизм сыграл над плюс-эволюцией злую шутку.
« Последнее редактирование: 25 Сен 2013 [09:49:42] от zenixt »
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1406 : 25 Сен 2013 [09:44:04] »
Не припомню, чтобы цивилизация погибла сама по себе без внешнего участия.
Будет.
Мегаполис - воронка, засасывающая всех людей вокруг. Реальная черная дыра.

Византия, втянувшая в себя все население. Турки её только добили....

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1407 : 25 Сен 2013 [10:01:44] »
Не припомню, чтобы цивилизация погибла сама по себе без внешнего участия.
Будет.
Мегаполис - воронка, засасывающая всех людей вокруг. Реальная черная дыра.

Византия, втянувшая в себя все население. Турки её только добили....
Все никак не возьму в толк, на что вы меня провоцируете.  :D
По стилю, просто прикалываетесь. :police:
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1408 : 25 Сен 2013 [10:10:51] »
Соблюдайте правило номер 6 ---- не воспринимайте себя слишком серьезно

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1409 : 25 Сен 2013 [11:21:21] »
Я не пойму одного. Почему вы упорно игнорируете Солнечную и Ветровую Энергетику? Как будьто её нет?

Хотя это оффтоп. Но рискну кратко и (возможно) емко.

Заходите сюда.
Скачивайте это
Раскрывайте страницу 42
Параграф 2.2. Солнечная энергеника
Читайте:

"Но позвольте , - говорят многие, - зачем жечь нефть?" В тысячи раз больш "готового" тепла солнце само посылает на земную поверхность.
. . .
При этом площадь электростанции, вырабатывающей постоянно 1 ГВт электрической мощности, будет  равна 3.25*4*10 =130 км2, а число гелиостатов равно 29 300*10*4=.2 миллионов. Согласимся с Римским клубом: эти сооружения представляют собой малопривлекательное зрелище.
Мы не будем рассматривать вторичную возобновляемую солнечную энергию: гидроресусты, ветро, волны. Все что имело приемлемый коэффициент энергоотдачи, уже использвется (гидроресурсы, парники...). Резервы остались разве в замене теплоходов на парусники.


Последняя (выделенная красным) мысль - наиболее простая, резонная.
ЕСЛИ БЫ солнечная энергия действительно была бы рентабельной, она бы давно уже КОНКУРИРОВАЛА с углем и нефтью.
Построить  солнечную электростанция можно было и в 18 веке (только в начале эпохи пара!) и в 19 в и в 20 в. Схема проста, прозрачна и понятна. Бери и строй! Все есть! За три века можно было довести до совершенства всю технологию!



Но в том то и проблема, что солнечная энергия ЧРЕЗЫВЫЧАЙНО рассеяна. Ее много, она повсюду. Но ее КАЧЕСТВО - низкое. Поэтому собирать ее (какие бы устройства вы для этого не придумали) будет  ДОРОГО.

Фотопреобразователи, насколько я могу судить ситуацию НИКАК не могут изменить. Они могут ее только ухудшить. Фотопреобразователь - это такая большая микросхема со всеми вытекающими. В конце концов тысячи и тысячи квадратных миль коллекторов (не важно что это? Зеркала или фотоэлементы) это чудовищная морока! Одна только очистка от пыли уже сожрет немало на обслуживании. А ремонт, замена отслуживших?
Как не верти, но собирать эту жиденькую энергию дешевого способа нет.
Самое лучшее, как мне кажется, что мне известно это  "солнечная башня"



Потому что под накопителем можно поставить парники а саму башню сделать вертикальным жилищем. То есть сама станция будет частью некого "аграрного" поселения. Но она слишком слаба что бы снабжать в такой структуре и индустрию.
Ее энергия все равно оказываемся дорогой. И применять это можно только в особых случаях. Массово это не сработает.
Еще идея  - тепловая энергия океана. Но и она (опят таки) всего лишь довесок в особых случаях. То есть. Нельзя сказать что энергию солнца нельзя использовать. Можно! И НУЖНО! Где это действительно будет иметь смысл.

Но энергетические проблемы нашей цивилизации солнце и вторичные источники от него не решат НИКОГДА. Мы сели на иглу слишком дешевой энергии. Понимаете? И такую слишком дешевую дает только газ и уголь. Даже уран едва поспевает за ними.

Да, если цена на газ (нефть не берем, это транспорт)  начнет по мере исчерпания расти, то будет расти и стоимость БАЗОВОЙ энергии. То есть будет расти усредненная цена киловатта. В процессе такого роста солнечная энергетика, разумеется станет более "конкурентоспособной". Но такой рост не делает ее дешевле, чем она есть сейчас.
Глупцы, радующиеся, что конкурентоспособность СЭС и ветряков растет - настолько глупы, что даже не способны понять этой КЛЮЧЕВОЙ и достаточно простой идеи!
О чем тогда с ними вообще можно говорить (тут есть ветка)?
Почему ГЭС дает более дешевую вторичную эрегию солнца?



Потому что ГЭС использует ЕСТЕСТВЕННЫЙ (за который почти не надо платить) концентратор солнечной энергии в виде гор и бассейнов рек.
И тут работает все тот же фундаментальный гиперболический принцип нашей вселенной:

Хорошего - мало, всем не хватает. Дерьма много, его хватит всем. Но дерьмо и есть дерьмо.

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1410 : 25 Сен 2013 [11:41:35] »
Извините, дошло. :)
Цитата: a.ryabov от 14.09.2013 [09:40:02]
Не припомню, чтобы цивилизация погибла сама по себе без внешнего участия.
Византия, втянувшая в себя все население. Турки её только добили....
Но уж раз такие неясности, то поясню что я имел в виду, говоря про мегаполис.
Приблизительно следующим образом. Города типа Райцентра втягивают население деревень, города типа облцентра - население предыдущих городов, города-миллионники - предыдущих, Штаты - все окружающие страны, Нью-Йорк(к примеру), все Штаты. Очень приблизительно.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Andrew Gontchev

  • Гость
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1411 : 25 Сен 2013 [11:45:17] »
Да, если цена на газ (нефть не берем, это транспорт)  начнет по мере исчерпания расти, то будет расти и стоимость БАЗОВОЙ энергии. То есть будет расти усредненная цена киловатта. В процессе такого роста солнечная энергетика, разумеется станет более "конкурентоспособной". Но такой рост не делает ее дешевле, чем она есть сейчас.
Глупцы, радующиеся, что конкурентоспособность СЭС и ветряков растет - настолько глупы, что даже не способны понять этой КЛЮЧЕВОЙ и достаточно простой идеи!
О чем тогда с ними вообще можно говорить (тут есть ветка)?
Почему ГЭС дает более дешевую вторичную эрегию солнца?

Совершенно необязательно. В разных странах структура выработки электричества (по природе источника: термо/гидро/атом/прочие) очень различные.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1412 : 25 Сен 2013 [12:23:23] »
Естественно,  себестоимость солнечной энергии выше чем из нефти. Это давно ясно. Но тем не менее обеспечивать повседневную жизнь людей в цивилизации она вполне сможет. Вопрос в промышленности, но насколько она нужна будет? А транспорт --- придется меньше ездить.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1413 : 25 Сен 2013 [14:02:00] »
Хорошего - мало, всем не хватает. Дерьма много, его хватит всем. Но дерьмо и есть дерьмо.
Семенов как обычно использует, эмоции в качестве аргументов.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 986
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от Кремальера
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1414 : 25 Сен 2013 [14:24:09] »
Цитата
Мы, кажется, балагуря тут, все же нашли по-настоящему важную, серьезную, общечеловеческую тему именно масштаба "Вселена, жизнь, разум".
Шутки шутками, сценарии-фантазии, но меня дрожь пробирает, от мысли что это все же может оказаться не так уж и далеко от правды жизни...
Оба сценария(ваш и у AlexAV),зиждятся,как я подозреваю,на более ранних работах.Того же Медоуза и иже с ним.AlexAV и вы,при анализе  работаете с  вводными данными,формулами,таблицами ,аппелируете(особливо это получается у "аграрного имперца) к логическим умопостроениям ,изрядно присыпая это все эффектным визуальным рядом(за что вам отдельное мерси ;)).В принципе все как и положено при серьёзных разговорах взрослых дядей в солидных изданиях.Но сдается мне,что оба автора концепций(при всей их общей реалистичности),не учитывают некоторых неувязок в построении своих конструкций.Начнем с того что даже имея неизмеримо больший кругозор и мощь интеллекта,чем у обычного обывателя.,вы мыслите все же фрагментарно.Ваша правда-только часть правды.Общая картина намного сложней чем кто-либо может себе представить,здесь не поможет степень ботанистости или кол-во диоптрий в очечелах.У группы Медоуза было под сотню консультантов-ученых с мировым именем,спецов в своих областях,но истинный общий пазл они так и не склеили.Огрехов в докладе полно.Думается по-настоящему реальным футурологом сможет стать только ИИ,с неограниченным способностями анализа,эдакий оракул с полиэфирной кровью.А пока резюме всех концепций -всем амба.Правда не совсем понятно как.Также хочется остановится еще некоторых моментах.В ваших(я имею ввиду обоих футурологов) мыслях не прослеживается наличие обратной связи.Говорят, что тихоокеанскую войну джапы проиграли потому что не боролись за живучесть своих кораблей,а капитан просто обязан был отправится кормить рыб вместе с кораблем.Менталитет-с.Так и здесь.Неужели вы думаете что к выводам похожим на ваши ,паралельно не пришли люди из деятельной части элиты?Им есть что терять и решение которое они будут принимать,будет отнюдь не коллективное сеппуку.Тоесть с креном будут бороться,пусть в адских условиях,пусть пожертвуют частью аварийной партии,но все же..А  паникеров-за борт.Далее, во всех культурах имеются так называемые особи-охранители,или же крайне-правые консерваторы.У бриттов -это Уинстон(герцог Мальборо),у индийцев -поздняя Индира.Упомянутый вами Старостин,напрасно причисляет нашего Большого Пу к рангу мессианских лидеров.Он как раз-таки и есть Александр Родионович Бородач в смысле- изумленная посредственность,охранник-ретроград,заигрывающий с левацкими идеями.А по ту сторону Атлантики,есть ну просто мечта-так называемая Tea Party,с ацкой тётенкой с длинными ногами во главе. :-*
По всей видимости ,рэднечье терпение мериканского потребителя подходит к своему концу.И возникнет новое высокотехнологичное,жесткостратифицированное общество.То о чем вы ,ув.Александр,писали в одной из тем.Апартхейд на брегах Миссисипи.В идеале было б если бы оно походило на КЮШ в проекте президента Бьюкенена(без рабства и прочего мазохизма).Но это так-лирика.
Ну и наконец,куда же подевался его величество случай?Как ваши концепции застрахованы от него?Я,например,не согласен что политика малого воздействия не приносит результаты.Ув.Проходящий Кот хорошо приводил пример с Гаврюком Принципом.А вообще может быть все что угодно.Разработка группой обиженных ботанов нового сверх-ОВ,неудачный эксперимент в вирусологии.И ,страшно сказать...Вдруг завтра Контакт? :oИ к нам в атмосферу свалится гигантский яшка с вашей картинки? :-\
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1415 : 25 Сен 2013 [14:57:29] »
Цитата: alex_semenov от 22.09.2013 [20:14:09]
Но это если мы откроем скрытый чудо-резерв. Научимся развиватья вопреки (а лучше и благодоря) ужатию нашей  цивилизации.
Найдем способ получать "полезную работу" (прогрессировать) не за счет расширения (как раньше) а за счет сжатия. А вот это В ПРИНЦИПЕ невозможно. "Взрыв сложности" читали:
http://old.computerra.ru/offline/1998/271/1828/
?
Чтобы развиваться, общество должно усложняться. А с ростом сложности растёт и число социальных ролей. А с ростом социальных ролей растёт и потребное число индивидов - носителей этих ролей. И никак иначе.

Давайте для начала рассмотрим такую аналогию. Игру воображения.
Когда мы рассматриваем возможности РОСТА цивилизации, мы рассматриваем трехмерный "куб":



1 (красное, допустим) Энергия,
2 (синее, например) Материя,
3 (зеленое) Знания.

И нам кажется, что это ВСЕ ПРОСТРАНСТВО, что у нас имеется для манипуляций.
Одно можно купить за счет двух других.
Например, любую материю можно добыть либо грубой силой (энергией) из, скажем морской воды, либо умом, знаниями (вывести водоросль, которая будет собирать ту же материю, допустим уран, "сама по себе", а мы хитрые будем пользоваться).

Мы даже не пытаемся искать четвертое измерение. Мы не пытаемся построить тесеракт.



А вдруг можно?
Что мы не рассматриваем?
Простая эвристика из ТРИЗ.
Что под самым малым для нас подозрением?
Где мы не можем и мысли допустить, что тут есть что-то скрытое?
Мы не рассматриваем САМИХ СЕБЯ
Мы (в силу тупой животной самовлюбленности) считаем себя и наши социальные устои незыблемыми.  Точкой. Неизменностью.
Мол, нас лучше и не пытаться рассматривать как ресурс. Мы сами потребители ресурсов. Какой с нас спрос?
Мы КОНСТАНТА.
Но константа ли мы?

Вот статья Вассермана Много ли рынку людей надо?
Хазин, политэконом, на которого я тоже опираюсь как на ЕДИНСТВЕННГО здраво (то есть системно) мыслящего экономиста в мире (пускай и самоучку. Если других нет, то что делать?) тоже опирается именно на количество людей, вовлеченных в технологическую зону. Для него это тоже незыблемость! Как и для вас.
Британии нужно было 30 миллионов для уровня развития (разделения труда) 18 века. Германии 90 миллионов для уровня развития 19 века. России (СССР) уже нужно было 150 миллионов. Вассерман говорит что в 70-80-х (то есть на пике) нужно было иметь не менее 300 миллионов.   
Вот, кстати, почему и Хазин и Вассерман тянут Украину к России в Таможенный союз.
Они не жадные. Они технократы. Они хотят собрать свой кластер, когда единый мир треснет. Что бы как можно меньше просела и Россия и Украина.

Вся эта логика понятна. Что бы производство самолетов окупалось, те должны летать постоянно. А это значит, что должно найтись нужное число людей готовых ЗАПЛАТИТЬ за билеты на эти самолеты. А это значит, что они должны зарабатывать, достаточно много. Столько много они могут зарабатывать только социально признанными лидерами. То есть все эти люди должны быть организаторами каких-то тоже сложных производственных процессов, внизу которых стоят люди попроще, которых больше и которые ездят на транспорте попроще. Скажем, на трамвае.
Трамваи появились еще в царской России.  Кстати в моем родном городе был, кажется, третий трамвайный парк в России! В Питере не было (1907 год), у нас был (1899)!
История "турбулентная"!
 :)
Для трамвая нужен уровень разделения труда ниже. И технозона поменьше. То есть число людей в технозоне в целом может быть тоже меньше.
У Вассермана другой и возможно куда более наглядный  пример как связано число людей через разделение труда с глубиной технического развития. На примере издательства.

Но когда все эта несомненно ПРАВИЛЬНАЯ логика строится, людей считают как равноценные кубики. Как некие константы.
Люди разумеется не равные. Но они представлены тут в равных, КОНСТАНТНЫХ пропорциях.
Что бы получить один белый кубик (белый воротничок), нужно иметь 100 синих кубиков.
Что бы получить один желтый кубик (менеджмент) нужно иметь 100 белых кубиков.
Ну условно!
Таким образом, что бы ежедневно летало "самолетами аэрофлота" по 1000 желтых кубиков (другие себе не позволят такую роскошь) надо иметь столько то белых, а значит и  столько то синих.
Я утрирую.  Но суть в этом!
Притом синих, самых нижних, в основании технологической пирамиды, оказываете подавляющее большинство.
Так и получается. что рентабельность, (допустимая глубина развития экономики и допустимый уровень развития) получается зависит (в основном) от числа самых нижних кубиков. От количества "простого народа" в основании социальной пирамиды.
Логично?
И тут не важно что это за народ.
Так как простой китаец крайне посредственен, то он  не отличается от простого американца или простого русского. То есть, в этих рассуждениях  эти "кубики" получаются обезличенными. Константными.
Все верно!
Вот мы и бьемся в трех измерениях!

Углублять уровень развития цивилизации, повышать пирамиду (условно, желтые летают на звездолетах, а синие на самолетах) не увеличивая числа людей (синих кубиков) можно только, если их поднять по пирамиде вверх, внизу поставив кого-то еще...
У нас там уже и стоят.
Машины.
Почему средний американец может позволить себе автомобиль? От части потому, что китаец еще не может. Это тоже. Но не это  главное. Ведь было время когда американец мог позволить себе длиннющую машину (ни до сих пор вспоминают это время как золотое) но китаец еще с красными книжечками Мао убивал интеллигентов!
Что тогда лежало в основе богатства американского общества?
Дешевая энергия и поэтому дешевые машины.
До начала 70-х так и было.
Если бы мы могли и дальше бесконечно удешевлять машины за счет бесконечного удешевления энергии, мы бы бесконечно повышали "уровень разделения труда", то ест производительность.
Но это означало бы что синие кубики должны по-сути стать белыми. Не продвинуться по иерархии власти (тут в нашем примере они как были третьи сверху так и остались), а именно выполнять их функции. Все должны стать инженерами. Потом, если и это место займут машины, стать учеными  и менеджерами...
Ну логично же!
Но как раз тут у нас и загвоздка. СРЕДНИЙ МАССОВЫЙ кубик не может быть никем, кроме работяги. В поле, у станка, на стройке. Все.
Он просто НЕ ХОЧЕТ.
В офисный планктон - пожалуйста. Но по-настоящему шевелить мозгами, принимать ответственность на себя? О! Нет!
Мы уперлись в проблему константности константы.
Поэтому США, для рывка вверх с начала 80-х, вынуждено было подмять под себя весь мир (расширить свою технозону до предела), установить там по сути дела рабство. А своих неспособных к сложному труду граждан поднять на уровень "менеджеров" чисто по благам, заставив их на самом деле заниматься имитацией труда, но не производительным трудом.
То есть США сейчас в основном гигантский Рим, битком набитый в основном плебсом (а знаете как произошел римский плебс?), который создает социальную энтропию. Переводит заработанное всем миром в суету.
Зачем?
Что бы поддержать, по сути, компьютерную революцию!
Капитализм должен углублять уровень развития. Прогресс должен продолжаться! Шоу маст гоу он! Любой ценой. Даже такой.
Каждому в зубы по айфону. Потребляй! Потребляй! ПотрЕБЛЯй!!! Вот твоя истинная работа, социальная функция!!! Не хочешь? Заставим!!!
Разжирел, потребляя?



Тем лучше!
Потребляй фитнес-зал!  Потребляй!!!

Я говорю что-то НЕ ОЧЕВИДНОЕ?
Я связываю хорошо вам известные ПО ОТДЕЛЬНОСТИ вещи, в еденный причинно-следственную картину.
:)
Это НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ДАЛЬШЕ!
Это надо ломать.

Допустим, но почему надо ломать именно свободу и равенство, семью?

Люди - разные. С разными способностями. Это было ясно ВСЕГДА. Поэтому уже первые общества стратифицировались на касты. И для аграрных цивилизаций касты были не наказанием. Это было СПАСЕНИЕ от деградации.
Любое "экологичная" структура (которая в поте лица зарабатывает свои ресурсы) всегда приходит к идее каст. К идее разделения. Жизнь, как бы она не зародилась, очень быстро обзавелась мембранами, разделяющих клетку на рабочие зоны. Выстроила кастовую иерархию. Структура это всегда разделение и иерархия.
Любое усложнение, любая оптимизация - это всегда разделение, сегрегация.
Почему же с приходом капитализма нам потребовалось равенство и братство?
Потому что капитализм - это экспансия. Это рост на шаровых ресурсах извне.
Сначала колонии (до конца 19 в, Британская империя, кстати еще был доступный качественный каменный уголь, которого уже там нет). Потом появились ресурсы Земли. Шара, манна небесная. Нефть, газ, месторождения металлов...
За этим всем шла драка технологических зон. Британская, немецкая, американская, японская, советская...
А в такой гонке что было самым важным? Включить побольше рук, мозгов, инициативы! Для этого шла урбанизация. И здесь самое умное -  снять все сословные барьеры. Они в этот момент МЕШАЮТ. Кто ПЕРВЫМ уйдет из деревни в город? Пассионарий.
То есть. Инфильтрация новых каст происходит тут автоматически. Как пузырьки в открытой бутылке газировки.
И пока этот процесс шел до середины, мы имели взлет индустриальной цивилизации. Именно потому что происходила ЭФФЕКТИВНЕЙШАЯ естественная инфильтрация лучших.
Город автоматически отбирал лучших, в городах университеты отбирали лучших из лучших. То есть. В останове взлета индустриальной цивилизации тоже лежала интеллектуальная сегрегация, апартеид. Но КРАЙНЕ скрытый под равенство. На виду был лозунг - "Пробуй! Всем даны равные права!"
Но когда городское население страны переваливает за середину (Китай недавно перевалил и теперь он будет тормозить, следите!), разумеется, этот естественный процесс уже не работает. Идет даже обратный. В города набегает ОСТАЛЬНАЯ посредственность. Не пассионарная.
Почему все страны запада, которые раньше всех прошли урбанизацию, первыми же придумали трудовую эмиграцию? Они хотели продолжения банкета, теперь за счет других стран. У себя потенциал выдохся.
Но за 300 лет мы таки ВБИЛИ в головы людей идею равенства.
Мы вбросили идею в массы, как девку в полк.
В итоге мурло возомнило себя царем природы и... теперь у нас с этим - одни проблемы.
В общем. Причина, почему мы не хотим замечать различия в качестве людей - это чисто ИДИОЛОГИЧЕСКАЯ причина. Ментальная зашореность. Прежде всего нас. Интеллигенции. Я сам - демократ до мозга носков.
И постоянно попадаю впросак.
Я например не знаю у кого какой автомобиль. Мне действительно не интересно. Я механик небесных сфер! Мне плевать на ваши автомобили. Но другие считают что я им так завидую!
Наша привязанность к вульгарному гуманизму - беспричинна.
У нас просто выработана привычка мыслить категориями, которые почему-то (мы даже не знаем почему!) работали ранее прекрасно. Мы в них верили со слезами на глазах! Все люди братья! Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть по одиночке! Я ПЕЛ ЭТО!
Но теперь и слепому видно, что эти идеи не работают. Но мы знаем, что они работали! Надо лучше этому следовать и все получится снова! Надо быть политкорректней! "Что думать? Трусить надо!"
:)

Что бы открыть четвертое измерение, нам нужен "пластичный" кубик. Который, может превращаться из синего в белый из белого в желтый... Тогда мы можем еще достраивать и достраивать пирамиду сложности организации материи (в данном случае социума) за счет достройки подвалов машинами.
Для этого нужно либо все время удешевлять и удешевлять эти машины (их энергию), что бы увеличивать потребление класса иждивенцев плебеев, либо  нужно поменять людей. Нужны кубики нового качества.
Такие, среди нас, скорей всего есть (их можно найти и воспитать).  Но их наверняка мало. Поэтому расти выше мы действительно сейчас уже все вместе не  сможем. Но если цивилизация начнет рушиться?
Не было счастья, так несчастье помогло!
При обрушении всей цивилизации высоту пирамиды (уровень технологий) можно удержать в отдельных точках-местах, собирая туда кубики нужного качества, и подпирая их снизу машинами!
То есть мы пока не растем. Мы просто сохраняем уровень, но уменьшаем сечение в нижнем слое людей. В 100-1000 раз поднимая его до уровня других цветов!
Почему не должно получиться?

Социальные технологии, церебральный сортинг, генный мониторинг - это все не бесконечные резервы. Разумеется! Там будет масса технических проблем и разочарований. Придется со многим смириться за многое заплатит (что и хорошо! человек останется человеком). Но эти технологии - НЕТРОНУТЫ. И есть все шансы, что тут только копни - и уже на 300 лет прогресса еще как раз и хватит!

Разумеется, у этого процесса будет чудовищный отвал. Поэтому, ещ раз,  для всего человечества в целом это решение не подходит. Всему человечеству теперь ТОЛЬКО вниз. К уровню, который они проскочили в капиталистической гонке за прогрессом (начало XX века, конец XIX). К сожалению. Или к счастью? Ну посмотрите на них! Они ведь этого и хотят (судя по разгулу мракобесия на телевидении и в желтой прессе). Им этот прогресс "уже не в кайф"!
Но меня  беспокоит не человечество, а о прогрессе человечества. Без прогресса человек для меня теряет цену. Сам по себе он животное и все.
Я беспокоюсь только о  потенциальных носителях прогресса.
Они всегда были в меньшинстве и крайне разрознены. В исчезающе-малом меньшинстве. Они всегда были вынуждены двигать прогресс ВОПРЕКИ чудовищной социальной энтропии. Все что теперь надо сделать - их собрать. Убрать лишних на их пути.
Баба, покидающая автомобиль - увеличиваю его скорость.
Это не резерв?
Это не значит что нам надо собрать всех гениев в одном месте. Это будет чудовищная глупость. Нам надо  научиться  строить социумы как социальную конструкцию, заточенную именно на максимальный прогресс (и это единственная ПРИЧИНА  почему умные люди будут там востребованы и оценены. Не потому что они люди, пупы мира, а потому что они ПОЛЕЗНЫ здесь. И это куда честней чем теперь!). В общем, я не знаю какие там должны быть люди. Но  число всех типов людей там должно быть именно таким, что бы максимально добиться от социальной конструкции эффекта.
Понадобится всего 10% умных? Пускай так. 25% можно и получить больший эффект? Значит соединим столько.
Кто будет эту оптимизацию проводить?
Какие правители?
Я уже сказал. Это будет делать конкуренция. Надо только в начале создать правильные исходные условия. Заранее всех беженцев из гибнущего мира разъединить, сделать независимыми и себялюбивыми. Нужен план типа Азимовского "Основания"! Вот на это нужны, видимо, действительно моисеи, кто приведет новый народ в новые "земли обитаваные" (и я думаю планов будет много, что уже РАБОТАЕТ на план!),  нужны сначала люди, четко и ясно осознающие эту идею и свято в нее верящие (верую ибо знаю, знаю ибо верую). Подвижники, которые будут идти против мнения большинства. И у нас людей ведь всегда такие находились!
Поэтому шанс у нашей цивилизации прорваться к сингулярности как раз и есть! Надо начинать готовиться уже сейчас к этому. Предупрежден - вооружен.
Остальных несомненно больше. Они будут мешать все время. Хотя им, по большому счету, ведь все равно. Их ведь никто не неволит делать свой выбор. В "рукавичку" они не влезут все. Да и не захотят все! Там нет вечных семейных ценностей, например.
Вы видите как все четко складывается?
Но именно потому, что им эти отщепенцы дорогу не переходят, они будут животной ненавистью, зубами и клыками рвать их. И сам не гам, но и другому не дам! Это будет однозначно!
:D
Этим я уже ЗДЕСЬ столкнулся!
(кстати, это как раз и хорошо. Все зло идет в добро! Это и  должно сплотит меньшинство на первых порах. Как христиан гонения. Сначала это будет игра в тайные общества, разумеется... Тут у нас будет масса своего МАРАЗМА. Но это - неизбежно)
В чем возможность успеха меньшинства в критический момент, когда цивилизация рухнет?
Большинство глупое, они разобщены, и не предупреждены. Все их сопротивление будет усладой их самолюбия и только. Сначала они будут смеяться, потом они будут психовать. Они до конца не поверят, что их миру конец. Они примут это как данность. Задним числом. Вспоминаем как рушился СССР.
А задача меньшинства как раз упрощается именно надвигающейся катастрофой.
Она - их сила.
Авангарду прогресса, по сути, надо просто знать ландшафт надвигающихся событий и зная "узкие  проходы в горах" занять их вовремя.
Разумеется многое пойдет не так.
Сначала будет казаться, что все сорвалось.
Многие полягут. Но главное все же случиться.
На грани фола, провала...
Как всегда и было...
:)
Сколько полягут - не важно.
Они должны быть готовы платить за это. Остальные нет - а эти - готовы!



Ведь ими движет ИДЕЯ...  Они -подвижники.
Кстати, идея, которая еще, по сути, и не родилась....
Идея должна стоить того!
И, что меня захватывает, тут вырисовывается  сто'ящая идея, черт возьми!
После постиндустриального болота, в котором мы все сейчас задыхаемся в собственных испражнениях (срать, жрать, драть, ржать!), когда мы  дуреем от скуки, должны найтись легионы пассионаривев-сподвижников у ТАКОЙ идеи!
Как вы думаете? Нет?
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 986
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от Кремальера
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1416 : 25 Сен 2013 [15:28:12] »
Цитата
Ведь ими движет ИДЕЯ...  Они -подвижники.
Кстати, идея, которая еще, по сути, и не родилась....
Идея должна стоить того!
Да ,что что-то витает я уже лет пять осознаю.Только я по недомыслию,плохо могу трактовать это.В семинарию наверное пора. :DБоги прогресса-они ведь тоже разные.Однако хотелось бы при случае конечно оказаться на нужном плоту:с тушенкой,водицей и таблетками "аэрона".Вообщем как припрет многие очень захотят поверить в самую отталкивающую идею.Как сказал Докинз: "атеисты голосуют за Иисуса Христа!"(с) :)
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1417 : 25 Сен 2013 [16:10:42] »
Авангарду прогресса, по сути, надо просто знать ландшафт надвигающихся событий и зная "узкие  проходы в горах" занять их вовремя.
Разумеется многое пойдет не так.
Сначала будет казаться, что все сорвалось.
Многие полягут. Но главное все же случиться.
На грани фола, провала...
Как всегда и было...

Сколько полягут - не важно.
Они должны быть готовы платить за это. Остальные нет - а эти - готовы!
Шо, и дальше будем пользоваться микроскопом как дубиной??? ???
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1418 : 25 Сен 2013 [19:05:04] »
Цитата
Но меня  беспокоит не человечество, а о прогрессе человечества. Без прогресса человек для меня теряет цену. Сам по себе он животное и все.
Я беспокоюсь только о  потенциальных носителях прогресса.
Они всегда были в меньшинстве и крайне разрознены. В исчезающе малом меньшинстве. Они всегда были вынуждены двигать прогресс ВОПРЕКИ чудовищной социальной энтропии. Все что теперь надо сделать - их собрать. Убрать лишних на их пути.

Цитата
Ведь ими движет ИДЕЯ...  Они -подвижники.

Во всех ваших рассуждениях фундаментальная ошибка. Вы почему-то считаете, что общество кто-то куда-то сознательно двигает. Но это ведь не так.

Любое общество большей частью движется вдоль устойчивого аттрактора, соответствующего оптимуму адаптации, причём только по её градиенту. И пока мы на аттракторе – никакими мыслимыми усилиями вы ничего не сделаете, как и никакие фанатики с подвижниками.

Повлиять можно только в точках бифуркации. Вот только бифуркация – вовсе не обязана соответствовать тому моменту когда, условно говоря, гремит гром и сверкает молния. В этот момент вообще что-то менять часто поздно. Она может пройти тихо, мирно и незаметно…

И если мы говорим не о фантастическом романе, а футурологическим прогнозом – прежде всего надо думать не о прогрессах с регрессами и не о подвижниках с фанатиками. А попытаться построить аттрактор оптимума адаптации от современного мира к какому-то другому. Причём именно такой, что каждый следующий шаг по нему, с учётом изменения среды, является локально выгодным и решает какие-то проблемы здесь и сейчас без всякой великой идеи.

А если такого не существует – значит в ту точку из нашей реальности просто невозможно попасть.

Скажем, у вас возникает высокотехнологическое замкнутое общество на несколько миллионов человек. Каким путём оно может возникнуть за отведённый срок? Ведь даже если не трогать социальные вопросы – это ведь сложнейшая инженерная система. Её нельзя создать просто директивно за год. Даже в режиме Манхэттенского проекта вам потребуется несколько десятилетий. Т.е. к моменту начала кризиса эта система должна уже существовать, причём в достаточно совершенном виде (пусть даже с нерешённым вопросом демографии, но в частности техники всё должно работать почти безупречно). Но кто этим будет заниматься? Для решения каких прагматических задач?

Если бы мы, скажем, пытались осваивать ресурсы Луны – это имело бы смысл. Но Луну мы ведь не осваиваем, и в 21-м веке не будем. Даже для Антарктиды это совершенно излишне, транспортные издержки не столь велики для производства всего на месте.

Про остальные составляющие – аналогично. Совершенно не ясен исторический путь их формирования. Не видно этого аттрактора.
« Последнее редактирование: 25 Сен 2013 [20:29:10] от AlexAV »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1419 : 25 Сен 2013 [19:13:21] »
Цитата
Вопрос в промышленности, но насколько она нужна будет?

“Булки растут в магазине, электричество берётся из розетки, а деньги с кредитной карты” – это похоже главный девиз нашего времени. >:(

Именно вопрос промышленности и промышленного транспорта – главный и центральный. Но вот уже который раз обращаю внимание – как заходит речь о новой энергетике, то половина сразу переключается на топливо для личного автомобильчика, как будто это центральная проблема человечества. >:(