A A A A Автор Тема: Эволюция цивилизаций  (Прочитано 126440 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Andrew Gontchev

  • Гость
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1380 : 24 Сен 2013 [00:13:05] »
Ну какой концлагерь. 

Ни колючей проволоки, ни вышек с пулемётами, ни палачей с газовыми камерами.

Всё сугубо добровольно, только естественным эволюционным путём.

“природа не может творить по приказу, и совсем уж понятно, не может и бог”

Профессор О'Рейли из "Мертвого сезона"?

Nucleosome

  • Гость
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1381 : 24 Сен 2013 [02:54:34] »
Начнём с того, что стандартное объяснение, вроде перебили всех мамонтов, есть стали нечего и начали сеять пшеницу - выглядит как-то не очень удовлетворительно.
да действительно - к тому же начали заниматься замлиделием как раз не там, где кончились мамонты, а где ещё водился крупняк. и ещё довольно долго. правда дело не в том, есть крупняк или нет, а в том, что для поддержания некой численности его тоже должно быть некоторое количество - возможно, численность бушменов ниже подобного уровня, то есть - охота на крупную дичь характерная для мезолита вызвала рост численности, которую поддержать собирателством падали и мелочей (их больше, но затраты на сбор выше) было уже невозможно, и газелей тоже уже было недостаточно. да и возможно ловить труднее, чем то, что создавала базу питания (для любого сколь ни всеядного существа есть предпочитаемая, типичная добыча, питаться он может и другим конечно, но жить будет хуже). кроме того, начало неолетической революции совпадает с концом ледникового периода, в течении которого как видно сельское хозяйство было невозможно по причине крайне низкой продуктивности - если не везде, то там, где имелись условия для его поддержания.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1382 : 24 Сен 2013 [15:38:10] »
Цитата
Гм... И есть надежная статистика?
Вообще Савельев утверждает что порядка 200-100 миллионов лет назад мозг хомо весил 1600 грамм. В среднем. Теперь 1300. То есть ваш"прогресс" налицо.

Вот ещё здесь. Размер мозга для современного человека и ископаемых гоминоидов.  Соответственно размер мозга – место и датировка находки.

http://antropogenez.ru/brains-timeline/

Вот последние несколько десятков тысяч лет.



Заполненные треугольники – homo sapiens, полые кружки – homo neanderthalensis, полый треугольник – homo floresiensis, красные крестики – современные человекообразные обезьяны. Синяя и фиолетовая стрелка – средние значения для живущих сегодня мужчин и женщин соответственно.

В общем, какая-то тенденция к уменьшению мозга началась уже в верхнем палеолите (около 20-30 тыс. лет назад – максимальные значения). Видимо крах плейстоценовых экосистем всё же очень больно ударил и по человеку… Ну а земледелия(по крайней мере по началу) – оказалось весьма сомнительным лекарством.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1383 : 24 Сен 2013 [16:26:00] »
Так. Очередная проповедь!
:)
Готовы?

Цитата
Да. Мы может быть сможем построить "сбалансированную", "экологичную" цивилизацию с машинами, городами... которые не изменяются миллионы лет. И? Вот прилетели к нам в конце концов другие, посмотрели. Люди как люди. Все добрые, веселые, сексуальные... Прекрасно ориентируются в ЗНАКОМОМ. Но скажем, звезды они НЕ ВИДЯТ. И если им рассказать, они отводят глаза и странно переводят разговор на что-то близкое им.
Возьму на себя смелость ответить – это хорошее будущее. :)
Ещё лучше – тоже самое, только не в масштабах не земли, а галактики. Правда технических возможностей пока совершенно невидно… Но в принципе и в пределах земли подойдёт.
Я уважаю вашу смелость! Искренне!
Я это и подозреваю все время. И пытаюсь из вас вытянуть и вам же показать.
 В этом И ТОЛЬКО В ЭТОМ - корень нашего спора.
Потому что во всех мелочах - мы схожимся, но где-то должна же быть перевернутая аксиома в мирровозрениях!

Цитата
Цитата
То что пытается СОЦИАЛЬНО СКОНСТРУИРОВАТЬ AlexAV  - это хуже концлагерей нацистов.
Ну какой концлагерь?  :)
Ни колючей проволоки, ни вышек с пулемётами, ни палачей с газовыми камерами.

Алаекс, это вы так ерничаете, или действительно не понимаете меня?
Я и СОВЕРШЕННО СЕРЬЕЗНО говорю, что ваш вариант не концлагерь, а  ХУЖЕ концлагеря.
Без шуток!
В концлагере есть колючая проволока, за которую хочется бежать. Вы видите доступное вам сейчас и недоступное, которое желанно больше чем женщина. У вашей души есть фронтир. В концлагере есть вышка, которая показывает что ты - ничтожно ниже надзирателя. И вам ХОЧЕТСЯ это сломать. Возвысится. В концлагере есть пулемет, которого надо опасаться и хочется отобрать (есть и такие!). В конец концов там есть палачи и газовая камера, стоя в предбанники которой, вы все еще МОЖЕТЕ всеми фибрами души не хотеть туда идти но сознательно идти, призирая колючую проволоку, вышку,  пулемет... то есть ощущать себя ЧЕЛОВЕКОМ ДО КОНЦА.
Концлагерь, это ужасно. Это немыслимо если у вас ВСЕ ЕЩЕ есть разум и душа. Поэтому в концлагерях определенная часть людей моментально превращалась в "идеальных заключенных", то есть зомби. Людей-пустышек. Психика просто покончила с собой.
(И этот прием "бегства" очень хорошо показано в конце фильма "Бразилия")
Однажды оступившись, человек катится там на самое дно. Тело живо, личности нет.
Об этом писал... эмм. не помню. Один еврей-психиатр, сидевший в концлагере и написавший там в уме (!!!) книгу о психологии заключенных и надзирателей.
Шумное было в свое время издание.
Не в курсе?
Концлагерь - это кошмарно.



Но если вы таки удалите из общества ту самую "пасссионарность", вы превратите ВСЕХ людей в  тех самых зомби, в счастливых идиотов.  Не верите? В этом и суть!
Вы НЕ ВЕРИТЕ!
Но так и будет.
Я зачем тут привел картинку рай именно от художников Свидетелей Иеговы?



Они - передовой отряд вашего мира идеальных КОМФОРМИСТОВ-кастратов.
Не я первый кто так мыслит.
Ведь нарисованное выше (и одобренное вами) общество - по сути, общество, описанное Станиславом Лемом  в "Возвращение со звезд".
Я догадываюсь о вашей логике.
Вы сознательно или подсознательно, полагаете что на наш век, (логистическая кривая!) хватит!



В принципе вы надеетесь и рыбку съесть (построить стабильное монолитное общество-рай) и на пень сесть (остаться чуть-чуть разумным, самую малость, можно даже тупеть, тупеть, тупеть... постепенно. То есть быть все счастливее, счастливее, счастливее...
Чего дальше надрываться, если мы достигли предела возможного для нас как вида?
Уже выбрались на верх логистической кривой.
Остался пологий участок на верху, который в общем-то и не отличим от застоя.
Умных надо меньше и меньше, общество становится все стабильней и стабильней...
Правильно я вас понял?
Это если мы действительно УЖЕ достигли предела. Я помню, что когда-то мы с вами спорили и вы остались на этой позиции. Я это уловил. Для вас это базовая точка и теперь, хотя вы ее не очень выставляете.
Я считаю что мы можем больше. Я просто верю в это! И в этом (только в этом) разница наших базовых позиция.
Но поймите и вы меня.
Я зачем тут про совесть и разум писал иносказательные сказки? Алекс?
Мне не надо ДОКАЗЫВАТЬ себе и вам (с кучей аргументов, примеров) что мы еще можем, что только пол пути... Мне достаточно ПОДОЗРЕНИЯ, что шанс есть еще...
Махонький но шанс!
Если В ЭТОМ у вас реально БЫЛ шанс, а вы его не попробовали (умно, осмотрительно, отказались, см. "Жук в муравейнике")  - вы ничтожество из ничтожеств. Вы потеряли главный билетик выпавший вам в этой вселенной!
Вас можно только жалеть и "понимать" (Вика как мама - поймет).



Но самцы-товарищи вас будут ПРИЗЕРАТЬ (вот он "Янь", пардон, в полный рост!).
Лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что не сделал.



(кстати, этому в советской армии дедовщина учила в первую очередь... тех кто МОГ учиться) Вот, собственно, наверное и глубинная механика моей мотивации, до самого дна!
Вся на показ как обнаженные гениталии!
Любуйтесь!
Понимайте!
:)

Цитата
Всё сугубо добровольно, только естественным эволюционным путём.
“природа не может творить по приказу, и совсем уж понятно, не может и бог” :)

Да понятно, что вы надеетесь на естественность хода событий.
Как, кстати, и я.
Ведь против хода истории не попрешь. Можно только чуть лучше подготовиться. Можно тольок "поймать ветер". И все!
И вы правы. Вы умница!
У вас тоже есть свой шанс! Хотя, если присмотреться...

Вот как я вижу вашу идею в логике эволюционизма.
Система эволюционирующая  при постоянной целевой функции, на фиксированном адаптивном ландшафте (в неизменной среде) все что делает - совершает идиоадаптацию. То есть ищет глобальный экстремум в плоскости известного и неизменного адаптивного пространства (по Верещапову в одной области некого подпространства всех пространств).



Что такое для нас, людей, глобальный экстремум в пространстве социальной адаптации?
Это единый, стабильный социальный муравейник на вечные времена, это полная ко-эволюция всех людей.  Это не мир умников-универсалов, которые везде и нигде. Это мир ПОЛНЫХ специалистов. Симбиотов и паразитов. Любая идиоадаптация, если она происходит в природе долго (ну нет катаклизмов миллионы лет!) в конце концов сводится к гонке ко-эволюций и полной специализации всех и вся. Настолько полной, что назад уже возврата нет.
Если стабильность затягивается, а потом смена среды -  это приводят к массовым вымираниям.
Если бы наша планета не переживала ВОВРЕМЯ  катаклизмы, разум тут не появился бы и через миллиард лет всей жизни на этой планете (даже бактериям) гарантирован конец от разбухающего Солнца.


(земля через 6 миллиардов лет)

Сейчас еще не ясно будет ли конец жизни или нет. Разум ПОКА нацелен в космос.
А что вы предлагаете?
Вы уже решили что никакого космоса во-веки веков нам не надо (кстати встречаю у хорошо образованных людей такую дикую пассивность судьбе достаточно часто!!! Это что, особенность мозга?).
По вашему, предела  своего развития мы тоже достигли. Осталось всем нам устроиться по удобней и все! Пожить подольше. Миллион лет, миллиард! Достаточно!
Вы предлагаете китайский вариант. Ваш Китай, которому никогда не хватало внешних толчков вечно занимался идиоадаптацией, изводя своих пассионариев. И заметьте. Именно поэтому в эпоху Мао (резкого потрясения поднебесной) появилось чудовище, заставившее содрогнуться даже  СССР!..



Ведь обильные бесхозные пассионарии не только мутят народ. Они  нейтрализуют друг друга. А если их мало, но они создали таки смуту, то тут уж мало никому не покажется. Народ как стадо. Увы!
Поэтому не дай бог  вашему стабильному миру "кочки на дороге"! И чем дальше, тем более ровной должна быть дорога!
Давайте представим себе действительно ваше будущее. Продленное настоящее. Скажем мы без обвала как-то проходим XXI век, все срастается, утрясается ПЛАВНО. Мир остается единым и МУДРЕЕТ. То есть, не желает "странного".
Полная стабильность и штиль. Ни единого пассионария теперь.
И?
Главный вопрос, Алекс.
Ждем пока солнце разбухнет? Зачем? Ради чего?
Вы отдаете себе отчет ЧТО толкает вас на такое решение?
Это же НЕ РАЗУМ!
Это глубинные позывы. Зов генов!...

Еще и еще раз.
Моя твердая уверенность (как 2+2=4). Разум - это способность на ароморфоз. На скачек в новое пространство, более широкое.
Тонкость, которую я раньше не осознавал: сам по себе разум не может делать такой скачек на новый уровень. Вот в чем ошибка сингуляристов типа  Винджа, Курцвейла да и ОНейла. Плавно количество в новое качество не перейдет. Будет S-переход с насыщением И ВСЕ! Куда дотянется, туда и дотянется. Ваш, Алекс, сценарий.
Вы умней Курцвейла и Винджа.
Качественный скачек может случится только под действием ИЗВНЕ.
Когда придавит.
Мы, своим развитием только можем подстегнуть, усугубить это действие (смотри мой график-прогноз) но не организовать его сами себе.
Нет, конечно, надвигающуюся сумму катастроф вроде как мы сами себе и организовали.
Но важно, что мы не осознавали, что мы это делаем (осознавали бы -  не делали бы). Теперь нас приперло к обрыву.
Разум сам по себе скачек сделать не может. Но разум - это ШАНС сделать ароморфоз, когда над системой совершают разрушающие ее воздействия.
Разум, готовность прыгнуть,  когда НЕ ПРЫГАТЬ НЕЛЬЗЯ.
И тут надо вспомнить Вику.
Она, своим женским умом абсолютно права! 
Ароморфоз - не заслуженная награда за долготерпение или труд. Право на ароморфоз - право на риск. Скачек всегда рискован. Вы можете "не допрыгнуть" наверх. Вы элементарно можете (и даже больше шансов что так и будет) полететь вниз. Пойти по пути ДЕГЕНЕРАЦИИ (смотрим рисуночек).
Вика мыслит так.
Что лучше? Остаться как есть (заниматься идиоадаптацией) или рискнуть как  азартный игрок с почти гарантированной проигрышем? То есть шансов, что социальные технологии быстро приведут нас к дегенерации (электроды в мозг всем, а на верху шайка счастливчиков, но тоже кретинов) куда выше чем то, что рисую я.
Все верно!
Она так этого прыжка боится, что не видит что прыгать ведь придется все равно!
Она так испугана перед прыжком, что не верит что здание уже в огне!
Она готова убить меня, лишь бы ничего этого не было!!!
:)
Имей возможность как-то повлиять, она бы наверняка сделала все что бы никакого нарисованного на графике мною уступа не было!!!
(но для этого надо убивать не меня, а 99% людей на земле не верящих в мой график)
Не зря она приклоняется перед стариком Экселенцем, которого мне просто жалко!
Почему я РАДУЮСЬ приближению уступа?
Другого же СПОСОБА двигаться вверх В ЭТОЙ ВСЕЛЕННОЙ...  НЕТ!
Я считаю, что тут не с чем спорить.
И (как мне кажется) весь наш с вами, Алек,  спор должен свестись к тому есть способ двигаться вверх (оставаться разумным) вне этой моей схемы или нет?
И вот что я скажу.
Если способ есть, то это некое неизвестное (неосязаемое, не подозреваемое) науке божественное начало, отвечающее за константность у нас разума, как бы мы себя не организовывали, как бы мы не опускались до скотского счастья. Тот же платониум Пенроуза, скажем!
Почему за Пенроузом ходят толпы восхищенных идиотов?
Вы можете сознательно или подсознательно в это верить. Если это на уровне подсознания, то вы определитесь!
Но я тут - конченный прагматик. Я - эволюционист до мозга носков.
Я не верю ни в какую душу, платониум и прочий бред. Я механистичный редуционист. Я правоверный сторонник strong AI.  Я искренне верю что самая глубокая мысль, до которой я мог в своей ничтожной жизни додуматься, это как раз эволюционное объяснение того что такое разум. Разум и эволюция - одно и то же. Как у Эйнштейна пространство и время, энергия и материя.
Ну подумайте на секунду.
Если это так, то... ничего умнее придумать и нельзя! Теория струн? Да и выеденного яйца по сравнению с этим! Вскрыть суть того что есть разум - это высшая точка для всякого разума. Прошлого и будущего. Это момент истины. Точка понимания своей роли в этом мире. Нет?
Представляете как я ДЕРЖУСЬ за эту догадку? Я готов слить счастье всего человечества, ради этого личного кайфа.
:)
Зачем я все это говорю? Что бы вы понимали. Здесь вы меня НЕ СДВИНИТЕ.
Ничем.
У вас во-первых тут нет и мизера той аргументации, какая есть у меня. Я знаю  о чем говорю. Я понял все это в больше 15 лет назад. И все эти годы я хожу вокруг кругами собирая по крупицам факты... То что я выкладываю, Стругацких, аналогии с эволюцией,  это все - самое простое. За всем этим еще есть кое-какая математика, которой я никого уже не рискую грузить.
Но...
Вы уцепились в свой Китай. Да. Вы умница. Вы увидели процесс. И?
Я его вам расписал. Это идиоадаптация. Скатывание вниз. Критинизация.
Большинство людей (не ухом ни рылом ни в истории, ни в физике) вас поддержат! Ибо им ваша идея "постижима", в смысле созвучна душе. Они хотят покоя, счастья, равновесия. Всеми фибрами своей животной души.
Вы хотите, Вика хочет, я тоже хочу!
Но мой мозг сам себя, свои позывы обманул. Он  уже знает, что так как хочется нам всем - нельзя. Что НАДО иначе!
Если говорить совсем конкретно (Вы послушали Верещапова?) то я нашел для себя СИЛЬНОЕ ОБОБЩЕНИЕ. И даже не очередное, а ключевое. И всем мои умствования здесь - идут от него. Это "рог изобилия", оказывается, массы новых совершенно непостижимых остальным идей (так сильное обобщение и работает)!
И если я прав, и разум это эволюция осознавшая себя, то это и есть "неподвижная точка".
Точка отражения организованной материи на саму себя.  И  сингулярность Панова, это даже не подвижка мира, а просто возникновение у людей понимание того, что такое разум. Не обязательно появление ИИ. Просто понимание, что такое их разум и этот ИИ!
Всего лишь!
И если уж совсем формально подходить к разуму как к эволюции осознавшей саму  себя, и если кроме меня до всего этого больше никто на Земле пока не додумался, то получается что я единственный пока по-настоящему разумный человек на этой планете. Постсингулярный человек!
:D
Шизофрения? Пора в Кащенко сдаваться?
Тут  "Наполеоны"  и рядом не лежали!
Скорей всего да... Если без шуток. Поставьте себя на мое место, доктор... Поставили?



Поэтому я  хожу вокруг всех этих мыслей КРУГАМИ уже не один год, называя все это "партитурой страшного суда" собираю мелкие намеки, и не пытаюсь окончательно собрать до кучи. Действительно страшно осознать, что это правда! Может я все же простой маньяк?
>:(
Но чем больше думаю - тем больше все сходится (доктор!!!)
Ну вот подумайте.  А как вы хотели совершить ароморфоз?
Надежно? Собрав все доказательства и силой мысли...?
Не получится!
Именно сила мысли и говорит: не получится!
Смотрим еще раз картинку про ароморфоз.
Она неверная.
В ней - ошибка.
Ароморфоз и дегенерация  должны ВСЕГДА выходить из одной точки. Ход наверх и вниз - ВСЕГДА одна точка бифуркации. Риск. Притом сумасшедший риск!

Поэтому куда "разумней" (наша Инь-Вика-Экселенц права!) было бы ВСЕГДА оставаться тем, кто ты есть. Но, к сожалению, это разум кретина. Разум животного. Это не разум вселенной которая всегда нас толкает, сбрасывает с обрывов.  Это не разум бога (что бы мы под этим не понимали). И такой разум наказуем. Как был наказан Китай. Как будет (или уже была?) наказана любая биосфера, не поднявшаяся  до разума или не удержавшая свой разум, не выплеснувшая его из колыбели.
Да, нужно быть достаточно ничтожным, тщеславным, глупым кретином, какими мы обычно и являемся, что бы карабкаться, карабкаться, карабкаться по пути знаний, не понимая что это такое!
Написано тысячи лет. Много знания - много скорби в этом мире! Но вы дурачки не верим!
Вот где замыкается невозможный водопад Эшера...



Это поумнеть, с дуру, от того "что бабы не любят", можно. А отупеть, от ума, - уже никак...
>:(
Так что, если вы не поняли меня - то, наверное, вам лично - к лучшему!
:)
Ведь почему я все время про вселенную-крысу "гадости" говорю?
Потому что если я (упаси вас бог!) прав, то "одна отрада в жизни есть - голгофа" (с) Отец Мень.
Разум (если он не подделка) понимает что вселенная для него, настоящего разума - это КОНЦЛАГЕРЬ из которого ему все время надо бежать.
Но за этой проволокой, новая проволока, а за той еще вышки и пулеметы.
И самое ужасное. Никто в этом не виноват. Это МЕХАНИКА. Необходимое условие для существования, не затухания  разума внутри вселенной! Вышки, пулеметы, собаки, колючка - это НЕ ЗЛО, Это добро!
То есть, как говорят религиозники, это так "Христос тебя любит!". Потому что по-другому и не получается любить или просто поддерживать разум. И если вы все еще не уловили логику как это может так "подло" быть, то возвращаемся к началу этого сообщения (в первый концлагерь) и перечитываем сверху снова, снова и снова...
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1384 : 24 Сен 2013 [17:16:57] »
Обобщение можете начинать с Льва Гумилева......и в WIKI

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 317
  • Благодарностей: 823
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1385 : 24 Сен 2013 [18:55:19] »
Об этом писал... эмм. не помню. Один еврей-психиатр, сидевший в концлагере и написавший там в уме (!!!) книгу о психологии заключенных и надзирателей.

Бруно Беттельгейм, "Просвещенное сердце".
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1386 : 24 Сен 2013 [20:02:39] »
Так. Очередная проповедь!Готовы?
Алекс, а вы не задумывались делать аудио поткасты?

Andrew Gontchev

  • Гость
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1387 : 24 Сен 2013 [20:23:18] »
Шизофрения? Пора в Кащенко сдаваться?
Давно пора, будете в Москве, так и быть: подарю Вам такой значок, но я условием, носить не снимая всегда

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 927
  • Благодарностей: 406
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1388 : 24 Сен 2013 [20:31:37] »
А у вас он откуда?
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Andrew Gontchev

  • Гость
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1389 : 24 Сен 2013 [20:32:28] »
А у вас он откуда?

Из первоисточника

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 833
  • Благодарностей: 658
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1390 : 24 Сен 2013 [21:01:52] »
Ароморфоз - не заслуженная награда за долготерпение или труд. Право на ароморфоз - право на риск. Скачек всегда рискован. Вы можете "не допрыгнуть" наверх. Вы элементарно можете (и даже больше шансов что так и будет) полететь вниз. Пойти по пути ДЕГЕНЕРАЦИИ (смотрим рисуночек).
Для того, чтобы минимизировать такой риск разумнее разделиться на две части (см. меморандум Бромберга), из которых одна останется, а другая форсированно и навсегда обгонит оставшуюся. В этом случае человечество в целом выигрывает всегда. Если рискованных скачок провалится уцелеет мудрая оставшаяся часть. И её представители ассимилируют и загеноцидят деградировавших как индейцев. Если получится, то застывших ассимилируют и загеноцидят ушедшие.
Вы и сами хотите, чтобы один техномуравейник на всю Землю не был. Так что не давите Вику и Алекса. Кто-то выиграет обязательно :)

Nucleosome

  • Гость
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1391 : 24 Сен 2013 [21:33:29] »
через миллиард лет всей жизни на этой планете (даже бактериям) гарантирован конец от разбухающего Солнца.
откуда вы взяли миллиард? да светимость Солнца постепенно растёт, но так быстро разбухать оно не будет. всё-таки такие вещи на астрофорум писать не надо.
Любая идиоадаптация, если она происходит в природе долго (ну нет катаклизмов миллионы лет!) в конце концов сводится к гонке ко-эволюций и полной специализации всех и вся. Настолько полной, что назад уже возврата нет.
я долго думал над этой фразой... да, резон есть, но при нарастании специализации порой бывает и её сброс и совсем без катастрофф - да, бывает что уже невозможно, но далеко не всегда.
Это что, особенность мозга?
да, это его способность адекватно воспринемать реальность.
И?
а что вы ещё хотите? а, ну да:
Моя твердая уверенность (как 2+2=4). Разум - это способность на ароморфоз. На скачек в новое пространство, более широкое.
вот только честно - глядя на себя - оно вам надо? так обычно говорят люди глубоко разочаровавшиеся в окружающем мире, и они хотят "другой глобус". мне тоже иногда хочется. но я "своих баранов с государственными" не путаю - то есть мало ли что кому хочется, что теперь всё человечество должно на ушах что ли стоять? ему просто подольше прожить хочется...
Разум (если он не подделка) понимает что вселенная для него, настоящего разума - это КОНЦЛАГЕРЬ из которого ему все время надо бежать.
э-э-э... трансцедентально!
что вы то на семью набросились, то теперь вот с идеей вселенского бродяжничества носитесь. а о хлебе насущном кто будет думать?
Ну а земледелия(по крайней мере по началу) – оказалось весьма сомнительным лекарством.
да, переход к сельскому хозяйству снизил общее здоровье (а также явно перенаправил векторы отбора), но увеличил численность

Andrew Gontchev

  • Гость
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1392 : 24 Сен 2013 [21:40:34] »
да, переход к сельскому хозяйству снизил общее здоровье

А резкое увеличение средней продолжительности жизни от снижения здоровья произошло?

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1393 : 24 Сен 2013 [22:20:23] »
Шизофрения? Пора в Кащенко сдаваться?
Давно пора, будете в Москве, так и быть: подарю Вам такой значок, но я условием, носить не снимая всегда
"Нет нормальных людей, есть недообследованные " (девиз психологов)

Andrew Gontchev

  • Гость
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1394 : 24 Сен 2013 [22:26:13] »
"Нет нормальных людей, есть недообследованные " (девиз психологов)

Психиаторов, а не психологов.

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 016
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1395 : 24 Сен 2013 [22:30:26] »
Недообследованные – это, надо полагать, сами психиатры.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 317
  • Благодарностей: 823
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1396 : 24 Сен 2013 [22:41:38] »
Возвращаемся к теме.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Nucleosome

  • Гость
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1397 : 24 Сен 2013 [23:40:55] »
А резкое увеличение средней продолжительности жизни от снижения здоровья произошло?
это когда оно произошло? в неолитическую революцию?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1398 : 24 Сен 2013 [23:44:25] »
Бруно Беттельгейм, "Просвещенное сердце".

Да, спасибо. Он.



Кстати, в застенках выжил, а в раю - покончил с собой...  :(

К чему мы в итоге тут приходим?
Как футурологи, мы должны признать, что вырисовывающееся будущее (достаточно близкое) оказывается запутанным и неоднозначным, в отличие от обычных для футурологии ПОСТНЕНЬКИХ трендов.
Варианты, возможности, "выборы" сплетаются  в клубок коллизий, достойных пера Шекспира!
Давайте сначала вспомним как рисовалось будущее в 50-60-х (когда футурология, по сути, и возникла). Скажем у Кларка?



Сначала все было предельно просто.
Это бесконечный экспоненциальный прогресс. Мы к концу века выходим в космос, становимся космической цивилизацией, при этом оставаясь индустриальной цивилизацией вечного НТР. Были нюансы такой модели будущего. Капиталисты обещали победу либеральных ценностей во всей вселенной, в СССР с этим были не согласны. Но капиталиста Кларка любили всюду. И дома и в СССР. Ибо в бесконечную экспоненту верили обе стороны. За нее и социализм и капитализм держались как за памятник ракеты рабочий и колхозница!
: D
Поэтому, кстати, классификация цивилизаций по нашему Кардашеву (воплощение этой экспоненты!) на Западе, опять таки, принята без всякой ревности и с почтением. И там она даже, наверное более известна чем у нас. Потому что у нас философы SETI отказались от нее еще в середине 80-х. А там ее все еще лелеят...
В общем, первоначально  вырастание современного общества в космос считалось неизбежным (кстати, в этом есть не убиваемая правда. Ведь Земля не вечна!).
Просто в СССР были чуть более терпеливые прогнозы. Сначала, говорили у нас, надо навести порядок на Земле,  построить если не коммунизм, то развитой социализм, полечить все проблемы мира (экология, энергетика), а потом мы шаг за шагом выйдем в космос....
Замечательная тонкость. Мы все же были молоды но сильны! У нас даже сформировалась своя техническая модель такого выхода. Ведь Космический Лифт придумал Арцутанов. да и куда более интересная система OTC в том же духе - тоже наша.



Запад рвался в космос "своим путем", который можно было назвать "бегство с Земли" (и который сильно критиковался в СССР). Они больше упирали на то, что человечество никогда не решит всех своих проблем на Земле. Напротив. Именно обострение этих проблем и должно ВЫГНАТЬ нас в космос.
Именно в этом была философия ОНейла на пике комизма в 1970-х. Ключевая стратегия называлась идеей "ботиночного шнурка". ОНейл полагал, что гонка цивилизаций заставит сверхдержавы СССР и США построить инфраструктуру в системе Земля-Луна настолько, что опираясь на Луну как источник сырья, можно построить, сначала первое поселение (совершенно не окупаемое) в L5 но оно позволит построить второе (более крупное но за те же средства), а третье (совсем уже большое) сможет само себя окупить. Так как космическая, скажем, энергетика обеспечит обмен богатством с землей (космос дает энергию, земля некоторые ресурсы).
Все! Мы захватили новый фронтир!
Малый толчок в начале, начинает большое дело!



ОНейл, кстати, говорил, что этот первый шаг из колыбели, из гравитационной ямы - самый тяжелый на пути к звездам. Дальше все пойдет само собой.
То что многие энтузиасты космоса НАПРОЧЬ не знают об этих ДЕТАЛЯХ идеях - говорит само  за себя. Мы СТЕСНЯЕМСЯ теперь того минутного оптимизма.
Мы как бы скрываем от себя неприятную правду: поезд ушел!
Хотя правда еще неприятней. Никакого поезда и не было. Была надежда...

70-е годы оказались годами первого фазового кризиса для Запада, для индустриальной модели мира (который теперь встал во весь рост). И именно в эти годы появляется озабоченность будущим. Футурологи алармисты с середины 60-х  впервые подвергают сомнению идею бесконечного экспоненциального прогресса.
Наиболее известный прогноз - "Пределы роста" доктора Медоуза, сделанный по заказу Римского клуба в 1973-м. Появляется идея  призыв к "стабильному развитию". К отказу от бездумной экспоненты и поиск способа перевести все экспоненты на ЛОГИСТИЧЕСКУЮ траекторию. Появляется озабоченность экологией. У нас первое что  всплывает  на волне гласности  - гея Вернадского, ноосфера, которая дураками-иммитаторами (интеллигенцией) превращается в религиозный культ. Мы чувствовали себя самыми умными какое-то время! По-сути в СССР изначально ведь так и мыслили! Сначала - решить все проблемы на Земле (то что политика ушла на задний план - это уже детали).
Одна проблема. Сам СССР оказался мыльным пузырем.
И весь наш ум остался для мира незаметным, по сути.
:)

Чем закончила в итоге футурология XX век?
В связи с взлетом компьютерных технологий, появился еще один модный прогноз и концепция. Сингулярность.
Опять таки, не до конца глупая, надо сказать! Но крайне глупая в своем первоначальном виде. Согласно ей, к середине XXI века, хотя это будет точка накала (на самом деле самые умные никогда Медоуза теперь со счетов не списывают. Он стоит за спиной и скептически улыбается), наука таки прорвется за сингулярный барьер.

Появится ИИ, нанотехнологии, биотехнологии. В общем наука должна УСПЕТЬ решить проблемы, которые мы упорно не решали с 1973-го года, а напротив только ускоряли накопление.
Не важно, что с чудо-энергетикой (теромяд) на который и были все надежды - почти полный провал. Не важно, что в космос не вышли. Не важно что загрязнение нарастает, ресурсы кончаются, население все еще растет, расслоение усиливается, финансовые долги накатывают... ПРОРВЕМСЯ! Если будем изо всех сил рваться!
Сингуляризм по-прежнему очень популярен у безголовых оптимистов. Но только у тех, которые не боятся власти машин. :)
Я  не боюсь. Но я не оптимист... безголовый. Увы! Я не поставлю и ломаного гроша на то, что к середине века мы создадим ИИ. Именно потому что я очень ХОЧУ что бы он появился. Но я слишком хорошо понимаю размер проблемы и наше состояние на этом еще великом пути.

И так. У нас уже три футуристических кривых.

1 Бесконечная  экспонента, требовавшая выхода в космос и вечного продления индустриальной фазы. Но тут уже все ясно. Не наш путь. Может у каких-нибудь жукоглазов в соседней галактике? Может. Но не наше это. Если вы до сих пор не понимаете этого - вы очень мало образованный человек. Вы не владеете адекватной картиной окружающей вас реальности.



2. Взлет и падение по Медоузу или около него. "Черный зубец". Алармистическая. При этом падение может быть в дикость и потерю цивилизации.




3. Технологическая сингулярность. По сути кривая y=1/(T_0 -x). T_0 - точка сингулярности к которой надо успеть. А за этой точкой все проблемы превратиться в мелкие задачи. Много споров о том как человек уживется с ИИ, будет ли он порабощен, устранен, осчастливлен, загружен... Но это уже детали данного жанра.



Тут наверное надо было, все же, нарисовать еще 4-й сценарий.

4. Логистическую кривую.
Никакого ИИ, никакой нано-технлогии не будет. Но к середине века наука все-таки найдет более-мение приемлемые ЗЕЛЕНЫЕ решения всех накопленных проблем и...
Главная надежда - население Земли ведь депопулирует само собой и теперь ясно, что пик выше 9 миллиардов вряд ли будет. А дальше будет спад. Медленный. Надо только пережить! Надо затянуть пояса! А когда этот спад станет проблемой, мы уже будем жить в другом, сбалансированном мире.
Почему нет?
Этот сценарий, скорей всего и является официальным для США и всех примкнувших (то есть всей планеты).
Именно надежда на этот сценарий (см мой график ранее тут уже ни раз показанный) и породит того "двугорбого верблюда" в моем сценарии. Именно ВЕРА в него и создаст тот обрыв.
Мы не будем снижать как-то специально-некрасиво численность, потребление, производство. Мы попытаемся ЗАКРЕПИТЬСЯ.
Кончаются ресурсы? Ерунда! Заменим!
Читайте например  Вассермана.
Все надвигающиеся на нас проблемы подлы тем, что их вроде как можно отдельно и решить. И в это будут верить. Поэтому по-настоящему никто ничего не сделает для их решения...

И так. Что на самом деле может случиться?
В чем шекспировская коллизия?

Мой прогноз. Никакая из ныне продвигаемых и подающих все надежды технологий нас не спасет. Ничего не даст для реального спасения существующей цивилизации, для продления настоящего хотя бы по логистическому сценарию (не говоря уже о продолжении прогресса).
Ни компьютеры и робототехника (ИИ), ни биотехнологии (генно-модифицированные продукты) ни нанотехнологии (новые чудо-материалы, новая зеленая энергетика). Ни даже дальнейшее развитие ядерной энергетики (ториевые, скажем, подкритические реакторы, термояд хоть в каком-то гибридном виде).
Ничего!
ВНИМАНИЕ!
Все это будет развиваться. И даже даст серьезные плоды. Мы очень много что успеем к 2050-му! За годы стагнации мирового капитализма (которые уже начались и которые мы будем упорно называть "сбалансированным развитием") мы таки  породим очень много нового и полезного (для потомков). Например, заменим многие дефицитные материалы на менее. Мы научимся жить скромней и экологичней. Мы научимся многое рициклить!
Именно это и даст второй "горб" на моем графике.
Но в чем горе?
Этого всего БУДЕТ МАЛО!
Во-первых. Не решается ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ проблема. Индустриальный капитализм уперся в физические пределы роста. И хотя тупые экономиксисты упорно будут шаманить с виртуальными рынками (продлевая жизнь капитализму в мат.бесконечность) это все будет - мертвому припарки. Ишак не заговорит!
Любой прогресс где-то надо будет компенсировать регрессом в другом месте. Это будет по-сути передвижением кроватей в борделе в погоне за "планом" (поганяловом экономического роста).
У цивилизации ТПЕПЕРЬ И РЕАЛЬНО есть только два варианта.

Первый. Вообще ничего не делать для спасения. Напротив, уже сейчас начинать усугублять ситуацию. Спускаться на кривые Медоуза все равно придется. Если не по ним плавно, то скачком (по моему графику) через войны, разрушение цивилизационные катастрофы позже.
Это - БЕЗ ВАРИАНТОВ! Нас тут слишком много. И в XXI веке умереть должны очень многие. Увы! И так как это мы позволить не можем (менталитет!), то вариант двугорбого верблюда практически не имеет альтернатив. Это - карма.
Это раз.
Далее.
Совершенно ясно, что как бы нам не хотелось, как бы мы не оттягивали, но нам придется менять свою онтологию. И очень сильно. По варианту двугорбого верблюда это, кстати, будет наиболее безболезненно (но все равно очень больно).
Гуманизм, права человека, либеральные ценности - это все уже в прошлом. Этого осталось максимум на 50-60 лет...
Это тоже БЕЗ ВАРИАНТОВ!

Роберт Ибатуллин новую эпоху и новую мораль назвал Поздневековьем.
Хотя он чертил ее скорей по осторожно-оптимистическому сценарию 4, который слишком уж оптимистичен, ему, как мне кажется, удалось  передал основные черты этого мира. Особенно миропонимание. Возможно слишком мягко (как врач, говорящий больному страшный диагноз). Но тем лучше. Это те МИНИМАЛЬНЫЕ подвижки в миропонимании, которые непременно придется заплатить за проход через XXI век.
Мы, здесь собравшиеся, кажется уже понимаем, что реальность, наверняка окажется КУДА ЖОСТЧЕ.
И здесь начинаются  действительно интересные варианты действительно захватывающей футурологии (все до этого было еще сказочками на ночь от мамы и папы, а теперь сказка про страшный-страшный гробик... от странников... рассказываемая пионерлагере по ночам).

Во-первых, вопрос в том чего мы пытаемся добиться?
Какие цели себе ставим?
Есть две цели.
Простейшая. Выжить, при этом максимально сохранив человеческий облик. Это, позиция AlexAV и Вики (можно я вас включу в футурологи по блату? Хотя вы в сущности только моделируете наш спор).
Хорошо бы было назвать эту модель как-то...
"Сбалансированное развитие"?
:)
Очень иронично!
Модель будущего AlexAV чем интересна?
Он очень ТРЕЗВО (то есть пессимистично) смотрит на перспективы достижений науки и развития технологий по сравнению с официозом. Он физик и хорошо видит ПРЕПЯТСТВИЯ на пути тех или иных концепций, на которые молятся массовый профан (в том числе, наверное, и власть предержащие, ибо они точно в науке профаны!).
Он понимает, что спасение ТОЛЬКО в резком снижении людей и радикально-неприятной социальной перестройке общества. То есть в смене онтологии. Настолько радикальной, что современным людям нельзя об этом говорить открыто.

Более того. Алекс, как мне кажется (если я не прав, поправляйте меня!), считает что научно-технический прогресс нашей цивилизации уже по-сути достиг предела. То есть окончание эпохи "жирных ресурсов" четко совпадает с окончанием нашей, людской НТР. Мы уже выходим на верхнюю площадку логистической кривой.
Кстати, именно такую мысль, по сути, выдвигает и Верещапов в своей лекции. И я тоже с ним, Верещаповым, согласен (но об этом - отдельно). Поэтому, можно сказать так. Если Роберт Ибатуллин говорит о светлом поздневековье, то Алекс о темном. Ибалуллин оптимист, а Алекс- информированный оптимист. :)
Он очень надеется, как я понял, на Китай его тысячелетний опыт. Вообще говоря, логично. Сейчас цивилизация перетекает в Китай. Там и будет центр цивилизации. Европа сделала свое дело. Провела за 300 лет НТР. Теперь Китай примет это богатство и его задача  СТАБИЛИЗИРОВАТЬ, сохранить это богатство, на скудных ресурсах навыка.
По сути речь идет о сценарии-кривой 2 (Медоуза) только с как можно меньшим прогибом. Какой получится - такой и годится. Хотя идеально было бы без прогиба.  И вообще говоря, если бы все были умные и слушались Медоуза, то может быть можно было бы действительно так пройти в будущее по логистической кривой. Слили бы лишних, слили бы гуманизм.... Были бы реальными гуманистами. Но... Скупой платит дважды.

Как выглядит мир по Алексу? Население Земли не более 1-3 миллиардов (после варварской интенсификации земледелия больше она не прокормит). Основная часть людей - земледельцы в общинах. Возврат к твердым семейным ценностям. Поэтому наметившаяся депопуляция (вызванная урбанизацией) останавливается.
Правда, чтобы земледельцы плодились, нужно невежество и религия. А чтобы регулировать этот прирост сверху, нужны эпидемии и плохая медицина.
Но дурное дело не хитрое же!
Наведут, думаю "порядок".
Помимо сельского большинства, должны быть города-дворцы. Где и концентрируется "высокая цивилизация" по принципу китайской поднебесной, как я понял, но на современный лад. 
Что стабилизирует этот мир от ненужных ему изменений? С одной стороны, со стороны эскалации прогресса - невозможность опять начать индустриальный взлет, нет уже наших дешевых ресурсов (это у Алекса ключевая идея, как я понимаю). Да и какой смысл? Ведь мы и так достигли предела возможного уже! Скажем, все накопленные научные достижения сакрализируются (вспоминаем почитавшего восток Германа Гессе и его "Игра в бисер"). То есть тут все ясно.
Чем стабилизируется социум?
Вот тут вот два варианта. Первый. До падения нашей цивилизации наука таки откроет ящик Пандоры. Научится различать людей по типам (генетически, церебральным сортингом - это детали). Тогда пассионариев, которые и являются источником всех проблем, можно будет заранее целенаправленно извлекать из общества. Часть кастрировать (например) и использовать во дворцах (или в той же "педагогической провинции",  в спец-монашество), излишек - уничтожать. В биореактор, например. Экологично и полезно!  Китайской традиции -  не впервой же! Да и не только ей...
Это версия "охота на ведьм".
Со временем  число пассионариев, возможно очень быстро сойдет на нет или стабилизируется на неком минимуме (если это определяется не только генетикой, а скажем и особенности онтогенеза плода).
Надо заметить. Это опасный путь. Потому что он не исключает возникновение где-то на отшибе или из этой же модели Алекса моего сценария.

Второй вариант - более мягкий, долгий но надежный (тише едешь- дальше будешь). Никто не открывает никаких ящиков Пандоры за следующие 50 лет. Как правильно приводит графики Алекс, мозг людей уменьшается из года в год. Бунтарский архетип и так под действием естественного отбора конформистов, становится все более редким и редким.
Поэтому откроем мы ящик Пандоры или нет - ему не важно. Главное-  хоть как-то сохранить накопленное цивилизацией  знания. На самом деле это не так и невозможно, если знания сакрализировать. А так как они опираются на реальность (они просто полезны!) то это не сложно! Знания - сила. Инструмент власти.
Сакрализация  почти гарантировано.
В итоге, скажем через 1000 лет или 2000 лет после катастрофы XXI века, на Земле  установится стабильная Пан- или псевдо-китайская цивилизация-муравейник с неким стабильным уровнем развития. С мудростью веков и памятью что нельзя придаваться прогрессу безрассудно. Технологии станут магией. В общем толкиеновщика восторжествует.
:)
Это будет жестокий мир. Но где вы видели жизнь без жестокости?
У животных? У насекомых?
Это будет мудрый мир. Мир победившего Инь. Мир где будут БОРОТЬСЯ только за сохранение памяти о Янь. Она конечно будет таить, таить, таить...
 Но если это будет длиться 1000 лет, 10 000 лет... То может быть и ничего?
А что остается?
Интересно было бы прикинуть уровень развития такой цивилизации. Найти асимптоту к которой она придет.
Можно полагать что это каменный век вплоть до потери речи ("Планета обезьян"?).
Но я не думаю.
Прикольно было бы, если бы такая цивилизация использовала все же машины и самолеты, электричество и даже компьютеры... Разумеется не повсеместно. Только магами. Но важно, что все же использует!
Цивилизация Алекса в смысле дальнейшего прогресса  - полная КАТАСТРОФА человечества.
Такая цивилизация НИКОГДА не выйдет из колыбели.
Еще прикольно, что она могла бы заниматься поисками сигналов SETI или даже слать сигналы. И за 10 000 или 100 000 лет своего существования могла бы что-то поймать от подобного урода как она.
Интересно (мне лично) что именно такая цивилизация как раз и могла бы попадать под турчинский сценарий SETI-атаки. То есть око Саурона вполне может даже материализоваться.
:)
Много лет назад я нарисовал такую картинку именно в связи с идеями Турчина.



Здесь цивилизация Алекса похожа на сценарий C1 (видите, я интуитивно тоже нарисовал что "пассионарные" колебания становятся все мельче и мельче, как Алекс и рассчитывает).

В принципе я тоже не против такого сценария для очень далекого человечества. Если бы мы все же перед этим успели пройти точку сингулярности и породить цивилизацию Z1 (смотрите график). Тогда бы мы были не просто С1 и какой-то С, а гордо именовались  Z0. Как сейчас!

Такой поступок (породить Z1) с нашей стороны был бы эволюционно "красивый".
Правильный. "Божеский".
И все развитие нашей формы организованной материи выгладило бы очень философски-изящно.
Сначала жизнь (смотрим график врезку в верхнем левом углу) множественными частными логистическими  кривыми добивалась до нас, складывая нижнюю часть синей пан-вселенской логистической кривой (экспонента на этом графике, варианты А означают волшебное будущее в духе ГолосаСвыше и прочего космооперного бреда).
Но после того как в середине этой кривой появились мы, люди, мы достигли своего предела но все же породили зеркальную часть кривой, которая вырождается в подобную же систему кривых Z1, Z2, Z3...  Zn. Нечеловеческих, машинных цивилизаций, расселяющихся  уже по Галактике, которые в целом опять таки складываются в огибающую их пан-кривую В.

До сих пор  мы эту В резервировали для себя любимых, вышедших в космос и превратившихся, скажем, в трансгуманоидов.
В чем прикол?
Это нам, дуракам, сейчас есть разница, выйдет ли человек лично в космос, или в космос выйдут созданные им думающие машины... Через 10 000 лет и тем более через 100 000 , миллион - разницы уже не будет никакой. Так вышли или этак?
Ведь часть людей все равно останется на Земле и будет доживать жизнь там как Z0. А те люди что уйдут в космос (если смогут) настолько изменяться...
Это БЕЗРАЗЛИЧИЕ, как раз график наглядно и демонстрирует.

Если кто заметил из предыдущих моих воплей, я развивая свой сценарий, просил на него всего 500 лет. То есть на этом графике мой сценарий ТОЖЕ не отличим от С. Но мой должен давать Z1. В этом и только в этом различие на большом масштабе времени моего сценария со сценарием Алекса.
А для этого (порождения Z1) либо мы должны успеть пройти точку техно-сингулярности (создать ИИ) до 2050-го, что вряд ли получится
Либо, уже после падения цивилизации в конце XXI века КАК ТО УХИТРИТЬСЯ все же еще какое-то время двигать прогресс.
В этом - вся коллизия.
Должны ли мы порождать хоть какую-то КЦ (людскую, машинную - не важно) или нет?
Я утверждаю, что шанс двигаться даже после падения цивилизации есть.
Это СОЦИАЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ.
На их развитие у нас еще есть лет 50. И все для этого уже есть.
Но эти технологии могут оказаться для нас ящиком Пандоры.
С одной стороны, они могут СПАСТИ техноцивилизацию (пускай не для всех людей. Это не важно) и дать ей шанс допрыгнуть до космоса, до техносингулярности.
С другой - они дадут мощный инструмент для лишения людей пассионарности и стабилизации обществ. То есть превращения нас в муравьев. В безмозглых животных (что собственно Алекс и планирует но постепенно, медленно).
И шанс, что второй вариант будет применен хотя бы к части человечества - гарантируется.
А то что из этой попытки что-то путевое выйдет - не факт!
И так, ситуация "Жук в муравейнике".
Открывать ящик Пандоры или нет?
Насколько нам ценна возможность выхода человечества из колыбели, бесконечного прогресса, и все это скорей всего даже не наших детей?



Как водится, сценарий Стругацких  - ЖАЛЧАЙШАЯ пародия на реальность (реальность всегда более захватывающая. более драматична!)
Впереди - неотвратимая катастрофа, которая гарантировано перевернет существующее человечество. По сути дела убьет его. Она разрушит наш мир, но вряд ли уничтожит цивилизацию. То есть люди наверняка ее переживут. И не только люди. Какая-то редуцированная (возможно даже не очень сильно) цивилизация останется.
То есть ЗА СЕБЯ нам особо нечего переживать.
Но продолжения прогресса тогда не приходится.
Если ничего не делать (вот Шекспир: "быть или не быть?") шанс свалиться в дикость будет высокий. Но остается и неплохой шанс что для нас все устаканется. Кривая, даст бог, вывезет. Но никакого ИИ, никакого космоса, никакого дальнейшего прогресса.
Это уже с гарантией!

Но можно попробовать предпринят усилия сейчас, таки открыть ящик  Пандоры социальных технологий. Ясно что существующий мир он не спасет. Но он уменьшит шанс падения в дикость, далее, гарантировано обещает быструю "кастрацию"  общество, возникающего по AlexAV, и дает слабую надежду на мои техномуравейники, которые не смотря на катастрофу мира, все же получат потенциал для ПРОДОЛЖЕНИЯ прогресса а значит может быть пройдут техносингулярность и выйдут в космос.
Длиться этот прогресс, видимо, будет не долго. Не более 500 лет и модель AlexAV, видимо в конце концов победит на всей планете. Но этого все же хватит, что бы выполнить эволюционную миссию! То есть, спокойно жить на Земле и помнить что там, где-то...
Это ведь совсем другая эволюционная старость! Согласитесь!
Шанс что так будет - мизерный. Но он есть.
Кстати. Это, скорей всего, ЕДИНСТВЕННЫЙ теперь для нас шанс выйти из колыбели и (или) пройти сингулярность.
Я не допускаю ни на секунду, что если бы наша индустриальная цивилизация, скажем как-то оттянула катастрофу Медоуза на 100 или 200 лет, то она бы добралась до сингулярности без всех этих сложных шекспировско-стругацковских дилемм.
Кишка у капитализма тонка. Менталитет НЕ ТОТ.
Мы еще не поняли что такое разум, а уже обгадились от мысли что ИИ будет умней.
То есть, мы для этого - явные слабаки. Мы еще дети. Нам нужна эта страшная инициализация, что надвигается. 
Если посмотреть как быстро тормозит у нас научно-технический прогресс, то вердикт один. Без открытия социальных технологий (ящика Пандоры) мы не сможем развиваться за пределами 2050-года ни в биологии ни в электроники. Все. Это - предел.

Вот такой расклад я вижу...

Кстати если бы на этом форуме была награда "тема месяца" я бы мог требовать ее!
:)
Мы, кажется, балагуря тут, все же нашли по-настоящему важную, серьезную, общечеловеческую тему именно масштаба "Вселена, жизнь, разум".
Шутки шутками, сценарии-фантазии, но меня дрожь пробирает, от мысли что это все же может оказаться не так уж и далеко от правды жизни...Такую фантастику я уже воспринимаю серьезно..
Она вписывается во все  самые продвинутые и здравые (я бы сказал скептичные и циничные) концепции мироздания. Это и есть  самая современная онтология.
Теперь, например, понятно, В ЧЕМ ТЯЖЕСТЬ прохождения последней решетки Большого Фильтра. И можно даже прикинуть чего же стоили все предыдущие проходы!

Если найдется хотя бы кто-то (хотя бы десяток праведников) кто примем решение, что надо все же пытаться прорваться, сделать богу угодное дело, то уже теперь надо в обществе создавать движение, по сути новую религию, которая, в отличии от дурацкого трансгуманизма, должна объединять не дурачков, хотящих на шару прорваться в машинный рай, а действительно озабоченных судьбой прогресса человечества настолько, что им все равно их дети пойдут к звездам или просто машины.
Движение не может включать в себя много людей. То есть оно должно быть кулуарным, масонским. И это движение от начала и до конца будет вызывать со стороны остальной, более дикой части человечества бурную критику.
Но суть в чем? Таких и не надо будет много. Большинство тут - никаким боком.
Их дело левое.
Вопрос действительно в том, найдется ли на Земле минимальное число праведников...
И окажутся ли они праведниками?
Ведь может статься, что открытый ящик Пандоры их к цели не приведет, но даст инструмент для быстрого превращения остатков цивилизации в болванов (хотя это и так случиться, но много позже).
То есть. Если мы хотим все же попытаться прорваться, то мы должны уже сейчас во всю колоть человечество на два лагеря.  На меньшинство "с стальными яйцами", и "здравомыслящее" большинство без яиц...
Гм... Дилеммка...

Стояли звери,
у двери.
В них стреляли.
Они - умирали...




Меморандум Бромберга - бумажка для туалета на фоне такой дилеммы.
Согласны?
Хотя ведь мой "меморандум" о том же, по сути... Ведь речь в итоге именно о нем. О судьбе Вертикального Прогресса. Стругацкие все же были гении...
Просто реальность всегда жестче и на самом деле и куда более фантастичная чем любая выдумка.
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Stepanov

  • *****
  • Сообщений: 1 234
  • Благодарностей: 15
  • Думать надо.
    • Skype - bitwood
    • Сообщения от Stepanov
Re: Эволюция цивилизаций
« Ответ #1399 : 25 Сен 2013 [02:22:14] »
Ух... Круто. Фантастика. Проблема в том, что предсказать сценарий будущего труднее чем предсказать тренд на forex на минуту вперед. Нужно просто быть готовыми к катаклизмам. Быть готовыми это не запас тушенки, это внутреннее состояние, бодрое, доброе.  Войны, эпидемии, большой брат, десант инопланетян - в плане воздействия на психику отдельного индивидуума эти факторы ничего нового в себе не содержат.
Я считаю человеку в жизни надо научится только двум вещам
1) найти свой путь
2) научится радоваться текущему моменту самому, и поддерживать эту радость в окружающих.
Кто-то найдет свой путь в создании чего-то, другие в разрушении этого, и тем и другим будет дело.
« Последнее редактирование: 25 Сен 2013 [02:34:49] от Stepanov »
Кто понял жизнь тот не спешит.
▷ Ньютон115F600