Эволюция цивилизаций

[zenixt]

Цитировать (выделенное)
прежде всего надо думать не о прогрессах с регрессами и не о подвижниках с фанатиками. А попытаться построить аттрактор оптимума адаптации от современного мира к какому-то другому. Причём именно такой, что каждый следующий шаг по нему, с учётом изменения среды, является локально выгодным и решает какие-то проблемы здесь и сейчас без всякой великой идеи.

И вы получите ТОЛЬКО ЧАСТЬ ВОЗМОЖНЫХ РЕШЕНИЙ.

Я бы даже сказал, в него опять уложатся только "идиоты". Умники, как всегда, выпадут.
В фильме "человек года", герой говорит "Функция шута не править, а высмеивать власть." Так вот функция умников - установить эту власть и направлять ее в нужное русло. Если власть "ненаправляема" умниками, то это обезьянья власть. Но представляю, сколько сразу "профессоров" разведется, если власть станет прислушиваться к профессорам.

[zenixt]

Конечно, предлагая подвижникам действовать сознательно, конечно я предлагаю им чертить свою конкретную ВОЛЕВУЮ траекторию мира. Но ясно что это НИ У КОГО не получится. Поэтому настоящий пророк не должен писать фантастических романов где конкретно проводит конкретную линию.

Знаете, что я обнаружил. У "нормальных" людей от фантастики основательно едет крыша. 
Это факт,
с которым придется считаться в ваших построениях.
Не потому ли фэнтэзи успешно вытеснила НФ, когда фантастика пошла в массы???
Увидел по телеку очень толстую тетю и подумал:
Можно ли обожраться интеллектуальной пищей??? Запросто.
А можно ли так разжиреть интеллектуально???  Наверное Наверное, бессмысленная эрудиция, типа знать интегралы и не уметь ими пользоваться.

[zenixt]

Цитировать (выделенное)

Скажем, у вас возникает высокотехнологическое замкнутое общество на несколько миллионов человек. Каким путём оно может возникнуть за отведённый срок? Ведь даже если не трогать социальные вопросы – это ведь сложнейшая инженерная система. Её нельзя создать просто директивно за год. Даже в режиме Манхэттенского проекта вам потребуется несколько десятилетий. Т.е. к моменту начала кризиса эта система должна уже существовать, причём в достаточно совершенном виде (пусть даже с нерешённым вопросом демографии, но в частности техники всё должно работать почти безупречно). Но кто этим будет заниматься? Для решения каких прагматических задач?

Совершенно верно. Идея к тому моменту уже должна "витать в воздухе". К ней должно вести масса косвенных, непроизвольных и парочка произвольных линий уже происходящих год за годом событий...

В частности должно быть престижно для миллионера, чтобы его дом был максимально автономен(космическая СЖО ). Как можно меньше "черной челяди". Пускай инженеров в обслугу набирает.

[zenixt]

В общем именно тогда то "Будущее не предопределено!" (с) C. Коннор.

Ну-у-у, следующая весна наступит с вероятностью 0.9999....(сколько осталось девяток, не знаю).

[zenixt]

Так и здесь. Все подготавливается заранее "и нашим и вашим" практически в открытую. Но когда наш мир  начнет рушиться, все кто считал его незыблемым забегают не зная за что хвататься, "наши" просто должны знать за что хвататься.
Вот и все!

Зачастую простенькие с виду задачи
a^x+b^x=c^x где x целое число больше 2.
оказываются неразрешимыми.

[Andrew Gontchev]

Зачастую простенькие с виду задачи
a^x+b^x=c^x где x целое число
оказываются неразрешимыми.

Вообще-то теорема Пифагора имеет решение в натуральных числах, правда никто не знает (пока) конечное или открытое множество, ну а при х=1

[zenixt]

Зачастую простенькие с виду задачи
a^x+b^x=c^x где x целое число
оказываются неразрешимыми.

Вообще-то теорема Пифагора имеет решение в натуральных числах, правда никто не знает (пока) конечное или открытое множество, ну а при х=1

Ладно, отредактирую.

[alex_semenov]

Ах случай бог изобретатель...Вы его месье переоцениваете. Даже не смотря на то что случай действительно имет место в истории, реальное его подвиги в разрушении детерминизма просто абсурд. Хотя бы потому что в социальной эволюции случай имеет важное место, как и собственнно в любой другой эволюции. Потому одиночки, не меняют мир, но бывает так что мир меняет себя через одиночек. А если одиночка, не получает потверждений от мира что его время пришло, он сидит и не высовываеться.

А кто же с этим спорит?
Именно так! Именно такова роль личности в истории!
Случай помочь может мне. Моей конкретной идее воплотиться в чудо.
И только случай.
(ибо если я прав, то лишь  случайный скачек моей  мысли натолкнул меня на гениальную идею! Я случайно оказался носителем той самой идеи! Ибо никакого "алгоритма гениальности" не существует. Я имею математическое доказательство этого уже мого лет!)
Но для суммы всех подобных идей (где вероятность появления гениальной) уже работает статистика. Работает закономерность.

Я не утверждаю что именно, скажем, моя "религия" и изменит этот мир неузнаваемо. Или вообще както- вообще на него повлияет. Возможно вообще никак. Все канет в лету без следа.
Но тот факт, что мы тут сидим и спорим, надо уже учитывать как ЧАСТЬ модели наступающего будущего. Мы - ПРИМИР события, которое тоже может влиять на динамику мира.
Если бы не появился я тут, где-то появился кто-то еще, кто высказал бы подобные мысли!
Если будет результат я - часть исторической ЗАКОНОМЕРНОСТИ.
Если его не будет (не совпадает моя воля с путем истории) - я аристократ, развлекающийся бесплотными умствованиями. Обсуждаю тут сюжет забавного романчика.
И мы тут - лишь один пример. Одни из многих!
По мере нарастания проблем нашей цивилизации такие вот "пророки" и пророки, генераторы необычных идей будут появляться и  появляться как грибы после дождя.
Вон Савельев уже будоражит умы домохозяек церебральным сортингом. Дураки шарахаются, а умные УЖЕ задумались. Тот же Переслегин со своими играми...
Мир уже зашевелился.
Практически уже весь!
Просто дураки зашевелились В НЕПРАВЛИЛЬНОМ направлении. И так они и будут впереть поступать! Предсказать их действия не сложно. И их равнодействующую я уже показал на графике двугорбым верблюдом. И я  даже предлагаю эту "энергию" использовать с пользой для умного меньшинства!
То есть, в процессе принимают участие все!
Одни сознательно, другие нет.
А умные (вся масса! их мало но их миллионы!) тоже будут что то придумывать и предпринимать. При том в разных направлениях, среди которых будут и нужные!
И их усилия тоже НАДО УЧИТЫВАТЬ. Не как волю кучки кулуарных фанатиков, а  как историческую закономерность.
Я и строю прогноз будущего, включая в это будущее и эти два фактора, которые Алекс просто СЛИВАЕТ ибо считает волевые усилия не важными!
Алекс, как физик-эксперементатор-наблюдатель находится вне системы. Я же включаю себя и тысячи подобных себе и миллионы своих оппонентов в свою модель.
Даже если моя модель глупая, нежизненная,  уже в этом, МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ (а спор сейчас именно о методике!) я моделирую гораздо умней Алекса!
Вот о чем спор!
Меня ведь обвинили, что мол, не видно исторических сил, которые могут привести к тому, что я рисую! Я сказал что я, моя вола - такая сила. Что вызвало протест.
Конечно я не правильно сразу выразился.
Я здесь имел в виду не себя лично, но себя как пример такой силы!
Мы ВСЕ такая сила! И те, кто за мою модель (таких всегда будет меньшинство) и те кто против (таких всегда будет большинство)!
Все мы и есть та сила!
Если ее исключить из рассмотрения, разумеется мы получим некий правдоподобный прогноз! Убедительный! Ожидаемый.
Но реальность всегда как-то ухитряется выйти за пределы ожидаемого!
Как?
Именно такое нежелание учитывать все исторические силы и приводит к действию принцип ожидаемого по Питеру:

Происходит не просто нечто более странное, чем мы предполагали; странность происходящего превышает и то, чего мы не смели предположить.

На моем рисунке это выглядит так. Моделируемое нами будущее, область предсказания (синий пунктир на рис А "с запасом")  все равно всегда оказываете  УЖЕ чем в реальности (синий пунктир на рис В). Происходит нечто, что мы и не смели предположить (моделируя с запасом)!

Это же очевидно!
Ну я не знаю, как мне вам это еще объяснить!
 
Вы в попу целуете ПРОЗОРЛИВОСТЬ, мудрость Гэри Сэлдона у Азимова в "Основании". Но в чем было величие ума Сэлдона?
Чем он оказался умней своих потомков (по сути и толпы "остальных", которых мы тут условно называем "дураками", и даже всех умников, которых мы условно называем "пассионарным меньшенством")
Он предвидел в своих прогнозах действия ВСЕХ. И первых и вторых. В том числе и себя, влияние на будущее своих собственных прогнозов.



Нет человека, который бы, прочитывав "Основание", не пришел в восторг от Гэри Сэлдона!
Почему же тут со мной спорят, отстаивая ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ?

Мы, люди - удивительно пошлые твари.
Мы будем восторгаться умом Сэлдона, ибо империя, которую он предсказал нам, читателям, нравиться. Азимов тут авторским произволом постарался же угодить читателю!
Но если кто-то предскажет таким же гениальным образом "империю", которая "читателю" не понравится, то "читатель" станет плеваться и на предсказателя и на писателя (что он за фигню несет!) и не заметим изумительной остроты ума, красоты приема горе-Сэлдона, хотя ум был в обоих случаях - один и тот же!

[Инопланетянин]

Как насчёт такого варианта близящихся проблем в Америке?

Война Слов (Эпизод 4: Гетто в Америке, откуда оно)

[ВадимZero]

Я не утверждаю что именно, скажем, моя "религия" и изменит этот мир неузнаваемо.

И где же можно ветхий завет о Алекса Семенова можно почитать? Основные каноны, молитвы. И самое главное, каким образом этот вами изобретенный подлый мем будет паразитировать на своих носителях?

[alex_semenov]

И где же можно ветхий завет о Алекса Семенова можно почитать? Основные каноны, молитвы. И самое главное, каким образом этот вами изобретенный подлый мем будет паразитировать на своих носителях?

Хороший вопрос.
Я вокруг него уже давно хожу кругами.

У меня есть товарищ, который одно время предлагал: "Шур-ра! Давай изобретем религию! Это же самый прибыльный бизнес!!!".
На самом деле он хотел не столько бабла рубануть (не его ментальность) сколько постебаться над толпой. Мол, люди настолько тупы, что с удовольствием впадают в любую фигою, которую мы сейчас вот быстренько, как два художника нарисуем!
По сути дела, эта мысль прекрасно развита у Куваева в 23-й серии мультиков "Магазинчик  БО"

Магазинчик Бо. Эпизод 23. Сень Бо-Гэ



(кстати, если кто не смотрел "сериал"- рекомендую! На мой взгляд самая крутая фантастика, сделанная в пост-СССР! без балды! По глубине мысли даже все сделанное в СССР наверное сливает. Настолько каждая серия не в бровь, а в глаз!... Куваев на 100% наш человек!)

Понимаете, тупую религию, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО придумать не сложно.
Правила просты. У Куваева, по-сути все и перечислено.

Куда сложней вбросить именно такой мемон (систему мемов), который брал бы за живое не тупую массу (этих то соблазнить легко!), а как раз тех, кто нам нужен.
То есть позвать, но не всех, а кого надо.
И именно в нужном направлении!
Вторая проблема - как этих собранных направить так, чтобы они не шли бараньим стадом (что свойственно даже самым умным когда они соберутся под единой идеей).
В общем тут нужно что-то по настоящему новое.
Неординарное.
И я даже не знаю возможно ли это?...
Гм...
Вот думаю!... Как бы выиграть "ракушку" у Алекса...


Все правительства глупы!
Все мы одинаковы!
Но  я чувствую в сердце своем!
Как зайчишка любит меня!
 

ЗЫ.
Первый принцип уже есть: Честность - лучшая политика
Осталось нарастить остальное.

[Andrew Gontchev]

Хороший вопрос.
Я вокруг него уже хожу кругами.

Алекс, там Вам паству или бабло?
В первом случае к мемам, во втором - могу  помочь.

[alex_semenov]

Алекс, там Вам паству или бабло?
В первом случае к мемам, во втором - могу  помочь.

Конечно к мемам!
Ну раскинет хоть немного мозгами!
Ваше бабло мы тут уже "видели".  "Давала, давала, с рук не выпускала".
Вы же, наверное, на проценты рассчитывете? А скорей просто выделываетесь (у меня иногда создается впечатление что вместо вас под вашим аккаунтом входит ваш 12-и летний внук. Кстати, крайне плохо воспитанный!)

Нет лучше мемы.
Если вас наши мемы проймут - вы сами же в слезах приползете и отдалите на правое дело все свое бабло за так! За спасение души!
В чем и была затея моего товарища. Не уже ли не понятно сразу?

[Andrew Gontchev]

Конечно к мемам!

А я в таких случаях беру звонкий металл - один ведь шанс в жизни подобный бывает, suum quicue ( и обратите внимание: не я написал, что этот  "слоган" был начертан на воротах "Освенцима")

[alex_semenov]

Кстати, коль вспомнили зайца Бо.



К нашему спору о роли личности в истории и исторической закономерности, очень круто 21-й эпизод:

Магазинчик Бо. Эпизод 21. Грузилово

Мне сниться, что время легко,
Граница, и власть далеко
Что каждый свободен и прав
И в обещм-то это - мура...
 

[AlexAV]

Меня ведь обвинили, что мол, не видно исторических сил, которые могут привести к тому, что я рисую! Я сказал что я, моя вола - такая сила. Что вызвало протест.
Конечно я не правильно сразу выразился.
Я здесь имел в виду не себя лично, но себя как пример такой силы!
Мы ВСЕ такая сила! И те, кто за мою модель (таких всегда будет меньшинство) и те кто против (таких всегда будет большинство)!
Все мы и есть та сила!

Вы знаете самый опасный вид лжи? Это ложь самому себе.

Наш мозг устроен так, что если он привязан к какой-то идее, то будет её защищать, даже если она начинает откровенно противоречить действительности. Факты противоречат теории – тем хуже для фактов! Не вяжется логика – долой логику, да здравствует паралогика!

Я Наполеон! Почему я Наполеон? На столе стоит стакан - поэтому я Наполеон!

Поэтому всегда, особенно если вас (или меня) посетила гениальная идея которая кажется совершенной и безупречной – надо задать себе вопрос “А не лгу ли я сам себе, не есть ли это не более чем игры моего разума?”

[Andrew Gontchev]

Вы знаете самый опасный вид лжи? Это ложь самому себе.

Хуже: самый опасный тип лжи: это тот, который автору кажется самым правдоподобным для окружающих. И даже не в том дело, что сам он в то верит (не важно искренне или нет), но он - искренне убежден, что окружающие всосут это не задумываясь!

[Инопланетянин]

но он - искренне убежден, что окружающие всосут это не задумываясь!

Как раз это не особенно опасно. По крайней мере, для окружающих.
Вот что заметил. Именно такую логику:

Я Наполеон! Почему я Наполеон? На столе стоит стакан - поэтому я Наполеон!

Надо уничтожить семью! Зачем уничтожать семью? Потому что она в городе и так уничтожается. Поэтому надо уничтожить семью!

Неубедительно, конечно, но абсолютно безнадёжно. Мне тут, по моему скромному мнению, делать больше нечего.

[Andrew Gontchev]

Надо уничтожить семью! Зачем уничтожать семью? Потому что она в городе и так уничтожается. Поэтому надо уничтожить семью!

Семья - самое твердое и стабильное образование эволюционной жизни. Даже развитые млекопитающие (волки - самые умные) живут семьей, что характерно при стае - нет промискуитета. Вопрос исчерпан ever&forever. 

[alex_semenov]

Вы знаете самый опасный вид лжи? Это ложь самому себе.

Совершенно верно.

Наш мозг устроен так, что если он привязан к какой-то идее, то будет её защищать, даже если она начинает откровенно противоречить действительности. Факты противоречат теории – тем хуже для фактов! Не вяжется логика – долой логику, да здравствует паралогика!
Я Наполеон! Почему я Наполеон? На столе стоит стакан - поэтому я Наполеон!

Спасибо за заботу.
Но мне кажется, я  достаточно много расшаркивался, что бы показать, что с этой опасностью знаком и что я в общем-то подстраховался.
Разве нет?

Поэтому всегда, особенно если вас (или меня) посетила гениальная идея которая кажется совершенной и безупречной – надо задать себе вопрос “А не лгу ли я сам себе, не есть ли это не более чем игры моего разума?”

Алекс, а как вы думаете, вы мне именно сейчас открываете глаза на этот принцип?
А я до этого о нем не подозревал?

Хорошо.
И все, таки, если отбросить в сторону мысли о моей, вашей или еще чьей-либо гениальности (действительно скользкая тема).  Вы не согласны с тем, что РАВНОДЕЙСТВУЮЩУЮ волевых усилия людей как-то ТОЖЕ надо учитывать, выстраивая модель будущего?
Вы понимаете, в чем я вашу модель обвиняю?
Она куцая. Неполная.
Поэтому неверная.

Моя модель худо-бедно но уже учитывает волевые усилия толпы "идиотов" до того как все обрушится.
Осталось выяснить как будут приложены усилия немногих умных, кто догадывается о ходе событий, опять таки до того как.
Ваша модель учитывает это например?
Насколько я помню - нет.
У вас элиты тупы как толпа. Она вообще монолитна с народом. И только когда мир начнет рушиться, они начинают вводить военные порядки, которые и приводят в итоге к вашему миру.
Но это слишком примитивно.
Согласны?
Элиты начнут массу привинтивных действий задолго до того как все рухнет. И чем ближе к концу тем большая часть элит будет что-то предпринимать.
У вас это все слито.
То есть, вы считаете что действия элиты будут настолько же беспомощны (бесполезны) как и действия остальных "идиотов"?