Эволюция цивилизаций

[Andrew Gontchev]

На завод Хрунечева ходили как дети в игрушечный магазин!!!

О! а это уже про мой дружественный профсоюз! Семенов, а Вы там хоть раз (на Хрюне) были, чтобы с понтами про него рассуждать, а?
Кстати, туда сейчас за бабло экскурсии есть, ну разумеется - куда можно, угадаете с одного раза, чего вам подобные больше всего на ём хотят позырить собственными зенками?

[vika vorobyeva]

Заканчиваем оффтопик.
Для таких вопросов существует личная почта.

[AlexAV]

Гм... И есть надежная статистика?
Вообще Савельев утверждает что порядка 200-100 миллионов лет назад мозг хомо весил 1600 грамм. В среднем. Теперь 1300. То есть ваш"прогресс" налицо.

Вот здесь кое-что приводится
http://macroevolution.narod.ru/human.htm

Мозг действительно стал меньше. Вероятно из-за того, что большую часть этих 10 тыс. лет человек жил очень плохо. Т.е. раннее сельское хозяйство неолита видимо было крайне неэффективно. Что-то стало исправляться только в железном веке, т.е. античности и средневековье. Но чтобы это успело сказаться - прошло явно недостаточно времени.

Вообще человек просто физически стал меньше (ну мозг как наиболее энергоёмкий орган - тоже). Явное указание на отбор в сторону экономии энергии.

Вот стал ли глупее - не факт (он зависит не только от объёма, но и от организации, микроструктуры). Фактические данные говорят, что интеллект земледельцев уж точно не ниже охотников и собирателей. У юго-восточных монголоидов вероятно вообще максимальный среди всех групп людей.

[alex_semenov]

О! а это уже про мой дружественный профсоюз! Семенов, а Вы там хоть раз (на Хрюне) были, чтобы с понтами про него рассуждать, а?

Для таких вопросов существует личная почта.

Да нет. Именно для ТАКИХ вопросов и нужен именно ФОРУМ. Бабуинские разборки только тогда бабуинские разборки, когда проходят на глазах у всей стаи...

[Andrew Gontchev]

Да нет. Именно для ТАКИХ вопросов и нужен именно ФОРУМ. Бабуинские разборки только тогда бабуинские разборки, когда проходят на глазах у всей стаи...

Я уважаю мнение Модератора, посему ... не ко мне

[alex_semenov]

Вот здесь кое-что приводится
http://macroevolution.narod.ru/human.htm

Спасибо, посмотрю.

Мозг действительно стал меньше. Вероятно из-за того, что большую часть этих 10 тыс. лет человек жил очень плохо. Т.е. раннее сельское хозяйство неолита видимо было крайне неэффективно. Что-то стало исправляться только в железном веке, т.е. античности и средневековье. Но чтобы это успело сказаться - прошло явно недостаточно времени.

Знаете что смущает? Про уменьшение мозга часто говорит и Савельев. В одном разговоре он упоминал египетские мумии. Мол по черепам есть обширная  статистика и можно проследить. Так вот он говорит (не знаю насколько правда) что за всю историю Египта (~ 3000 лет) средний размер мозга КОЛЕБАЛСЯ в пределах 30 грамм. И мол, было это связано как раз с недоеданием.

Вообще человек просто физически стал меньше (ну мозг как наиболее энергоёмкий орган - тоже). Явное указание на отбор в сторону экономии энергии.

То есть, как начался неолитический конец света, так мы в нем и жили... просто привыкли?

Вот стал ли глупее - не факт (он зависит не только от объёма, но и от организации, микроструктуры). Фактические данные говорят, что интеллект земледельцев уж точно не ниже охотников и собирателей. У юго-восточных монголоидов вероятно вообще максимальный среди всех групп людей.

Я не думаю что кто-то может сейчас достоверно померять этот параметр. Даже если как-то и померяли, что они меряли? СРЕДНИЙ интеллект? А разброс? А распределение?
Ведь это куда важней!
И вообще, они что, IQ меряли? Как можно померять то, что по сути никто не определил?

А я вот что скажу.
Изменился интеллект или нет, но все условия СПОСОБСТВОВАЛИ тому что бы цивилизованный человек становился тупее.

Жизнь охотника-собирателя ОДНОЗНАЧНО требует больше реальных знаний чем жизнь крестьянина. А жизнь горожанина (как бы вы не возражали!) ОДНОЗНАЧНО требует меньше знаний, сообразительности, смекалки чем жизнь крестьянина.
Тенденция (для массового человека) - налицо.
Почему разделение труда дает такой эффект?
Раньше что бы сделать полностью телегу надо было быть мастером. Даже творцом.
Но люди собирающие современный автомобиль (а поверьте, я все это видел своими глазами!) могут  быть В СРЕДНЕМ просто кретинами.

[alex_semenov]

Я уважаю мнение Модератора, посему ... не ко мне

А я не вам и отвечал.
Не был я "на Хруне".  К сожалению. И станции космической связи вокруг Байканура видел только издалека, проезжая на поезде Ташкент-Харьков на дембель. Незабываемое зрелище. Пустыня, верблюды, бесконечные кладбища с чудовищными склепами (они почему-то хоронят своих вдоль железной дороги) и на горизонте появляются белые чашки антенн. Как мираж. Раз 5 наверное видел.
На самом деле я вам завидую. Так что...

[Кремальера]

Вообще человек просто физически стал меньше (ну мозг как наиболее энергоёмкий орган - тоже). Явное указание на отбор в сторону экономии энергии.

А как же известный баян про рыцарские бригантины XIV века,в которые сейчас может влезть только тинэйджер?

В общем, я личность - допотопная!

Вообщем в будующее таких как вы не пустят.Слишком старая исчезающая натура. ;)Хотя конечно,если серьезно,не пустят не поэтому.Я тут всецело полагаюсь на старину Редьярда,-слишком много "рыжих собак,убийц".,пришедших с юга.Так что все тигры,и обслуживающий персонал в виде табакиобразных,уйдут на север или же к южному морозильнику.Эволюция  вообще ,да цивилизаций в частности,как уже неоднократно отмечалось выше ,не стоит на месте.Последние лет десять из своей страны буры бежали в Австралию и САСШ по четыреста тысяч в год.Но ввиду последних событий на нашем шарике,и уползание мерикании глубоко влево,думаю через поколение на лицо будет обратная тенденция.Деньги,рудники,колючка,всё ведь в целости ,осталось там,нужны только новые кальвинисты от хайтека.Вообщем ,что называется до встречи на пляжах южного Намиба,если уж не лично нам,так хотя бы отпрыскам.

[Andrew Gontchev]

На самом деле я вам завидую. Так что...

Завидовать совершенно нечему, тошная рутинная работа, чертежи, сборки, сопряжения размеров постоянно не сходятся, мат-перемат, пьяный "дядя-Вася" не там лекало провел, дырку (пардон, отверстие) не так пробуравил. Строительство космических станций мало отличается от гаража, проверьте - это так....
Прим. Самое удивительно, что все экскурсанты хором орут - покажите нам космический сортир - можно подумать, что более интересного на КС нет - вот так устроено Человечество!

[alex_semenov]

А как же известный баян про рыцарские бригантины XIV века,в которые сейчас может влезть только тинэйджер?

Так об этом же и речь.
Но с тех, рыцарских времен так мало прошло, что сразу мысль: это может  не пластичность генотипа, а  все же пластичность фенотипа?

Вообщем в будующее таких как вы не пустят.
Слишком старая исчезающая натура.

Да я лично никуда и не рвусь.
Главное что бы не выгнали там, где я есть!

Вообщем ,что называется до встречи на пляжах южного Намиба, если уж не лично нам,так хотя бы отпрыскам.

Дай та бог, дай та бог!
Но по поводу моих личных детей волнует только одно. Они должны устроится в этом мире сами. Стать на ноги. Как, кем, с кем, где- это их личный выбор. Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Я тут - всего лишь провожающий и сторонне сопереживающий. Я не отношусь к этому процессу с каким-то особым трепетом, вожделениями, как это сейчас принято внушать молодежи...  Я заметил, что так как у людей пропали СОЦИАЛЬНЫЕ амбиции (социум редуцировался, космонавтом, танкистом, ученым, даже хоккеистом становиться как-то стало не интересно) то все сосредоточилось на моя жена, мой, дом, мое дитетко...
Как правильно заметил тот же Савельев, общество ФЕНИМИЗИРОВАЛОСЬ. То есть "обабилось".  Оно жаждет стабильности, неподвижности, неизменности... Женские ценности становятся доминирующими.
Инь берет верх над Янь.
И я со своими почти хемингуэйевскими принципами из 60-х-70-х, со своим обоготворением войны и прогресса -   никому не понятный пережиток.

[alex_semenov]

Завидовать совершенно нечему, тошная рутинная работа, чертежи, сборки

Да понятно. Я всегда говорю. Хочешь избавиться от хобби? Преврати ее в свое ремесло, бизнес.
Издалека все красвое...
Как те антенны...
Я почему люблю фантазировать о том, что никогда в этой жизни не будет построено?

Про туалет. Слышал, даже в каком-то кино видел. "Аполлон-13" кажется обыграно. Да, люди есть люди.
А вот моя мама, впервые будучи на ВДНХ и видя вблизи ракету "Восток" (в году этак 1977...) знаете что рассказала о своих впечатлениях?
Ее поразила грубость сварных швов на баках. Она смотрела на нее как инженер-технолог!
Вот вам и люди.
Те и эти.
Эпохи разные?
Разные!
Моя мама из деревни, пережила оккупацию и искренне верила богам урбанизма. Истово училась и честно шевелила мозгами потом всю жизнь (как и отец). А те кто пришли по их следам, мы - это уже были фиофилы... Застой. "Дети не знавшие бед..."

[Andrew Gontchev]

А вот моя мама, впервые будучи на ВДНХ и видя из близи ракету "Восток" (в году этак 1977...) знаете что рассказала о своих впечатлениях?
Ее поразила грубость сварных швов на баках. Она смотрела на нее как инженер-технолог!

Там на "Востоке" на ВДНХ даже баков нет - это же муляж.

[alex_semenov]

Там на "Востоке" на ВДНХ даже баков нет - это же муляж.

Может быть. Это НЕ ВАЖНО.
Важно что она верила что видит настоящую ракету. И о чем она думала? Кауда посцать?
Нет! Она думала КАК ЭТО СДЕЛАТЬ (сделано)!
УЛАВНИВАЕТЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ РАЗНИЦУ МЕНТАЛИТЕТА ПОКОЛЕНИЙ?
Поколение построившее великую Империю
И поколение просравшее ее.

[Andrew Gontchev]

Поколение построившее великую Империю
И поколение просравшее ее.

С последним я категорически не согласен, с чего Вы взяли, что я утратил свою принадлежность? Если надо (не дай Бог) я не забыл: полетит как миленькая!

[alex_semenov]

С последним я категорически не согласен, с чего Вы взяли, что я утратил свою принадлежность? Если надо (не дай Бог) я не забыл: полетит как миленькая!

А кому оно надо?

Нет, Андрей, я вас понимаю. Но причем тут вы?
Разговор о чем?
О том , что такое цивилизация.
Когда цивилизации растут, когда они падают.
Могут ли цивилизации просто СОТЯТЬ? Сколько?

Вот что бы кто бы мне не говорил, мое чутье подсказывает, что все успехи СССР после войны были связаны с тем, что в города хлынули крестьяне-победители.
Люди с подходящим "духом".
Будучи еще крестьянами, носителями сельского менталитета, когда человек должен ВСЕ ЗНАТЬ, ВСЕ УМЕТЬ, они так же истово взялись изучать инженерные науки. Поэтому у нас появились и ГАЗ-21, чудо из чудес и ракеты, и вторая в мире индустрия.
Быстро и слажено!
И смерть вождя осталась даже незамеченной!
Но у тех кто шли следом, кто не испытал тягот войны, кто не привык к тяжелому труду, кто воспринимал минимальные блага города как должное, но зато были куда более высокие требования, те УЛОВИЛИ что знать "как все работает" не надо. Можно ИММИТИРОВАТЬ знания.
Надо знать только то, что касается узко тебя.
Можно сачковать!
Потенциал нации, креативность, начал постепенно (по мере ухода того первого поколения) падать. Эта передача эстафеты как раз и ЗАКОНЧИЛОСЬ к 1980-1985му году. Но задолго до этого появилось безразличие и неверие в этот дурацкий коммунизм.
То есть, я все-таки верю что "дух" очень важен.
Те же Китайцы сейчас. Что ими движет?

"И горсточка риса зажата в руке,
И Мао портреты несут"

Разумеемся идол личной корысти. Но опять таки, вся их индустрия поднимается кем?
Крестьянином, пришедшим в город.
Город стимулирует нулевое поколение на подвиг. Но уже не первое и не второе.
Урбанизация - вот главный потенциал идустриального взлета.

Хотя Хазин говорит, что падение эффективности советской экономики с начала 60-х  связано с тем, что технозона СССР, резко расширившаяся по итогам войны (и потому такой взлет до начала 60-х), теперь перестал расширяться. Напротив. Он даже потерял Китай. Это просто не могло закончиться ничем кроме стагнации. То есть застоя.
Плюс, разумеется и несовершенство внутриэкономической системы.
Но нам все время вешают лапшу что единственная причина - социализм. Отсутствие тут всепобеждающего рынка и бретенвудских правил финансовых махи.. операций...

[Andrew Gontchev]

А кому оно надо?

Нет, Андрей, я вас понимаю. Но причем тут вы?
Разговор о чем?
О том , что такое цивилизация.
Когда цивилизации растут, когда они падают.
Могут ли цивилизации просто СОТЯТЬ? Сколько?

Еще  как надо!
При том, что я тоже приложил руки и мозги,
Росту цивилизации - оТченно способствует (как говорил один из героев "Трудно быть Богом")
Могут! Особенно когда увидят ниспадающий инверсионный след в чистом небе, с севера 
Что-то типа такого:

[pkl]

На форуме НК обсуждали как то минимальное количество населения в стране, способной на развитую космическую программу. Сошлись на 100 млн. Т.е. такие страны, как Япония и Россия - на грани. А Германия - увы...

Вот почему сокращение населения Земли крайне, КРАЙНЕ нежелательно. Может посыпаться всё.

Что значит развитую космическую программу?

Свои спутники имеют уже 62 страны в мире.

Да какие, к чёрту, спутники! Спутник сейчас и чудаковатый любитель может собрать и заказать запуск. Про Большой космический клуб слышали? А я говорю о реализации программ, подобных базе на Луне.

[pkl]

В современном мире, сокращение населения автоматически означает редукцию уровня технического развития.

Ну да, всё правильно. Причём, посыпется не одна только космонавтика.

Ваша космонавтика, над которой вы трясетесь - просто маркер-пробник этого  фундаментального закона для нашего мира.
Вот почему я ищу ЧУДЕСТНУЮ дверь в сторону.

Но Вы, похоже, не хотите принять мысль, что дверь эта ведёт в космос!

Не будет такой двери - конец развитию - однозначно.
Так как МАННА НЕБЕСНАЯ, нефть, газ, уголь (доступный), концентрированные минеральные  ресурсы заканчиваются, то мы даже не сможем удержаться на достигнутом.

Слава Богу, есть реакторы-размножители. А на подходе торий и термояд. Но! Это, имхо, временные решения. Надо вылазить в космос.

Я считаю что спасать космонавтику - плакать по волосам, когда сняли голову.
Если мы прорвемся через конец света, то потом рано или поздно мы все восстановим.
И таки выйдем из колыбели.

Вы явно пытаетесь найти выход, не выходя в космос. А то невозможно. Потому как второе начало.

Но это если мы откроем скрытый чудо-резерв. Научимся развиватья вопреки (а лучше и благодоря) ужатию нашей  цивилизации.
Найдем способ получать "полезную работу" (прогрессировать) не за счет расширения (как раньше) а за счет сжатия.

А вот это В ПРИНЦИПЕ невозможно. "Взрыв сложности" читали:
http://old.computerra.ru/offline/1998/271/1828/
?

Чтобы развиваться, общество должно усложняться. А с ростом сложности растёт и число социальных ролей. А с ростом социальных ролей растёт и потребное число индивидов - носителей этих ролей. И никак иначе. Поэтому развитое индустриальное общество с численностью населения в 10 млн. чел НЕВОЗМОЖНО. Потому и человейник невозможен. Нет, он, конечно, возможен, но это будет что-то вроде КНДР. О космосе забудьте, как и о многом другом. Из колыбели не выйдут, а будут потихоньку загибаться, как цивилизация о. Пасхи. Или майя. Собественно, в этом я и вижу главную опасность Вашего "антикосмизма": вырваться в космос мы можем только сейчас. Пока что. Пока есть ещё уран и немножко углеводородов. Пока открыто окно возможностей. А потом - ку-ку, окошко хлоп, и закрылось! Мы окажемся в положении тех островитян, которым жрать нечего и уплыть никуда не могут. А Ваши представления об улучшении человеческой природе, мне, как гуманитарию и юристу /вынужденному потому постоянно общаться с т.н. "властью"/ кажутся весьма наивными. Вы сами боитесь социальных технологий. И правильно делаете! Ибо если они появятся, это будет концом человечества. "Власти" творческие личности не нужны, им нужно покорное стадо. И "улучшать" человечество они будут так, как им надо, а не как Вам хочется. И не важно будет мир моноцентричным или полицентричным - они везде одинаковые. И их общий интерес - держать людей за быдло. Поэтому да, я не исключаю, что женщин будут заставлять делать аборт по результатам генетического анализа.

Вот, чем закончатся ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ Ваши социальные эксперименты. Придумал хорошую аналогию - это всё равно, что нарабатывать на Земле антивещество в макроколичествах для... не важно, каких целей /оружие, аккумулятор энергии невиданной плотности /лишь бы сторонники альтернативной энергетики не прочитали!   / - результат фиговый, а если упорствовать, то всё, в конце - концов, накроется медным тазом/.

[AlexAV]

Так об этом же и речь.
Но с тех, рыцарских времен так мало прошло, что сразу мысль: это может  не пластичность генотипа, а  все же пластичность фенотипа?

Нет.

Это понятно, что условия жизни и питание тоже влияют.

Вот только современный вполне себе откормленный человек на фоне того же кроманьонца совершенно не смотрится.

Если из поколения в поколение сообщество живёт на гране голодной смерти, а значит какое-то преимущество получает тот, кто может экономнее расходовать энергию (попросту меньше есть) – это уже становится не только фенотипом, но и генотипом.

То есть, как начался неолитический конец света, так мы в нем и жили... просто привыкли?

Вообще вся эта история с неолитической революцией выглядит несколько странно и загадочно.

Начнём с того, что стандартное объяснение, вроде перебили всех мамонтов, есть стали нечего и начали сеять пшеницу - выглядит как-то не очень удовлетворительно.

Человек всё же не саблезубый тигр. Тем действительно деваться было некуда. Но человек - существо совершенно всеядное и крайне пластичное. Исчезли мамонты и бизоны – можно охотиться и на газелей. Нет и газелей – может и лосося в реке ловить и коренья собирать. Современные бушмены себя даже в исключительно бедной Калахари без проблем обеспечивают. А на территории плодородного полумесяца среда явно богаче, и жизнь была минимум не хуже.

Избыточная плотность населения? Так в этом случае просто начинаются межплеменные войны, которые его быстро прореживают. Т.е. тоже неубедительно.

Опять же надо учитывать, что в неолите современных сортов не существовало. Сеяли дикую пшеницу однозернянку, которая по продуктивности от того что росло у средневекового крестьянина отличалось пожалуй сильнее, чем пшеница этого крестьянина от самых лучших современных сортов. Ладно бы с каких-нибудь клубнеплодов или фруктов начали, но взяли одно из самых малопродуктивных (на тот момент) и трудоёмких растений.

Качество и продолжительность жизни после перехода к такому замечательному хозяйству вполне естественно сильно падает.

Причём и логика, и мотивация такого странного шага кажется совершенно не ясной.

Понятно, что самый мрак был в неолитический период. И затем пошло медленное, но более менее постоянное улучшение. Совершенствовались сорта, инструменты, социальные системы, вероятно и сама биологическая сущность человека.

Человек позднего средневековья жил, конечно же, намного лучше крестьянина копавшего землю деревянной мотыгой в окрестности Иерихона 8 тыс. лет до нашей эры. Вероятно уже даже не хуже охотников мезолита. Но ведь от момента, когда человек впервые взял в руки мотыгу, к тому времени уже прошло практически 10 тыс. лет. Срок уже даже не исторического, а практически геологического масштаба. Можно уже немного привыкнуть и адаптироваться.

[AlexAV]

Да. Мы может быть сможем построить "сбалансированную", "экологичную" цивилизацию с машинами, городами... которые не изменяются миллионы лет. И? Вот прилетели к нам в конце концов другие, посмотрели. Люди как люди. Все добрые, веселые, сексуальные... Прекрасно ориентируются в ЗНАКОМОМ. Но скажем, звезды они НЕ ВИДЯТ. И если им рассказать, они отводят глаза и странно переводят разговор на что-то близкое им.

Возьму на себя смелость ответить – это хорошее будущее.

Ещё лучше – тоже самое, только не в масштабах не земли, а галактики. Правда технических возможностей пока совершенно невидно… Но в принципе и в пределах земли подойдёт.

То что пытается СОЦИАЛЬНО СКОНСТРУИРОВАТЬ AlexAV  - это хуже концлагерей нацистов.

Ну какой концлагерь? 

Ни колючей проволоки, ни вышек с пулемётами, ни палачей с газовыми камерами.

Всё сугубо добровольно, только естественным эволюционным путём.

“природа не может творить по приказу, и совсем уж понятно, не может и бог”