Эволюция цивилизаций

[alex_semenov]

Любое сообщество людей в основе которого вертикальная консолидация, по сути своей не стабильно. Возможно длительная жизнь китайских династий связана, с высокой горизонтальной сотавляющей. Которой свойственно к примеру уважение к старикам.

Нестабильность вертикального общества связана с тем, что люди умеют ИММИТИРОВАТЬ умственные способности. Люди- обезьяны. Они хотят повыше. Все. Даже я хочу!
СОВЕСТИ НИ У КОГО НЕТ!
Мерзавцы!



А если ТЕПЕРЬ каждого выведет на чистую воду томогрофм мозговеда Савельева - мир погрузиться в вечную стабильность и процветание!
   
Ну подумайте как легко и просто ТЕПЕРЬ решаются все старые "вечные" проблемы!
Появить у нас такой приборчик и методика...

[ВадимZero]

Они хотят повыше. Все. Даже я хочу! СОВЕСТИ НИ У КОГО НЕТ!Мерзавцы!

Доминирование и умиротворение две стратегии благодаря которым выстраивается вертикальная иерархия. Причем власть доминантам дают те кто его умиротворяют. Эксперемент был...Доминантному петуху заклеили его гребень(признак высокого статуса) так он вниз иерархии спустился, так как остальные перестали ему подчиняться(умиротворять)

[alex_semenov]

Вечных экспонент не бывает. В долгосрочной перспективе нормальное состояние любого общества – гомеостаз, равновесие (точнее циклические колебания вокруг положения равновесия).

Вы же знаете что я не экспоненциалист, а логистикаист.

Хорошо. Давайте ближе к телу.
Речь в нашем споре: КАК ЖИТЬ ближайшие 500 лет?
Я считаю что мы только на середине НТР. Мы по сути, разобрались лишь в одной тайне из трех. Нам не ясна тайна живого и тайна разума (ментального), хотя тайну космоса мы уже более-менее охватили.
Впереди еще не менее половины пути. Бросать? Или идти? Вот в чем вопрос!
Если все же идти еще 500 лет (а там видно будет может и на пенсию пора) то как, если все средства, что мы использовали последние 500 лет уже ЗАКОНЧИЛИСЬ?

Может быть. Но прогресса вы не получите. Тем более в условиях второй половины НТР, после перегиба логистической кривой, когда  каждый новый шаг вперед экспоненциально трудней предыдущего.

В нужен нам такой прогресс? Согласитесь, вкладываться в движение вдоль ветке логистической вдали от точки перегиба – занятие совершенно контрпродуктивное. Любые сколь угодно большие усилия вам не дадут никаких значимых преимуществ. Сизифов труд.

Нам? Это кому? Мне  - да. Большинству - нет.
Мне - чисто религиозно. Я и не скрываю.
Но вообще говоря наши желания тут - никаким боком. Ну почти. Процесс идет. Он будет идти либо так либо так либо этак. Все что мы можем выбирать - небольшие шевеления сейчас, переводя в далеком будущем на те или иные рельсы.
Да и то, наверное, не больно то можем.
Но хотя бы представить возможные альтернативы - надо.

Опять же если какие-то полезные технические решения были пропущены, они даже в рамках очень консервативной системы рано или поздно будут найдены, просто статистически. Ну займёт это не 100 лет, а 10000. А Вы куда-то сильно торопитесь?

Я не думаю, что реальность нам предоставляет такой выбор.
Я думаю тут работает принцип либо все либо ничего. Мы, взяв разгон в индустриальном капитализме либо СРАЗУ допрыгнем до сингулярности (где то на выкате верхней части логистической кривой) либо нет.
Одна попытка.
Один результат.
Хотя, конечно это не проверяемо. Я подозреваю это интуитивно. Это похоже на мать-природу. Это похоже на эволюцию. Она, зараза, такая!
Но в любом случае,  лучше переодеть!

[AlexAV]

Нестабильность вертикального общества связана с тем, что люди умеют ИММИТИРОВАТЬ умственные способности. Люди- обезьяны. Они хотят повыше. Все. Даже я хочу!
СОВЕСТИ НИ У КОГО НЕТ!

Нет, данные с вашего аппарата (даже предположим, что это действует) кто-то интерпретирует и принимает решение, при чём нет никаких гарантий что это делает верно (вопрос не только в ошибка, есть и такая вещь как коррупция). Над ним можно поставить надзирателя, но это в сущности не решает проблему, а только переносит её на уровень выше и т.д.

Фундаментальная, и принципиально не решаемая, проблема иерархической системы: кто контролирует контролёра.

Есть теорема фон Неймана, которая утверждает, что надёжность системы построенной таким образом из ненадёжных элементов – ограниченно некоторой конечной величиной.

Именно здесь корень всех бед. И это не лечится. Т.е. невозможно построить общество, где подобные процессы не привели бы в конечном счёте к кризису.

[alex_semenov]

Доминирование и умиротворение две стратегии благодаря которым выстраивается вертикальная иерархия. Причем власть доминантам дают те кто его умиротворяют. Эксперемент был...Доминантному петуху заклеили его гребень(признак высокого статуса) так он вниз иерархии спустился, так как остальные перестали ему подчиняться(умиротворять)

Да все это уже давно арифметика "на кубиках", когда у нас тут намечается матанализ и тензорное исчисление! Понимает?
Ну разумеется, все это сохраниться. Арифметика в матанализе "все еще" рулит. Но мы сможем строить куда более сложные и производительные социальные системы, чем ранее!
Раньше все соцсистемы строились из единого, однородного (почти) материала. Дерьма.
Но теперь можно же будет отобрать!
Что на стальной каркас, что на облицовку.
Разумеется, скоро выясниться, что ни стали ни глазури нам не хватает. Дерьма в избытке. Тогда придеться регулировать на стадии производства материалов. И семья, как мы понимаем, тут нам - палка в колесе.
Поэтому…

[ВадимZero]

Но теперь можно же будет отобрать!

Можно то можно, но кто этим будет заниматься. Выводить новые породы мы научились, а вот самовыведению отчаянно сопротивляемся. Поскольку это идет в разрез с нашими биологическими программами.

[alex_semenov]

Нет, данные с вашего аппарата (даже предположим, что это действует) кто-то интерпретирует и принимает решение, при чём нет никаких гарантий что это делает верно (вопрос не только в ошибка, есть и такая вещь как коррупция). Над ним можно поставить надзирателя, но это в сущности не решает проблему, а только переносит её на уровень выше и т.д.

Разумеется, дурак любую машинку сломает. Дураку все будет во вред!

Фундаментальная, и принципиально не решаемая, проблема иерархической системы: кто контролирует контролёра.

Алекс, послушайте сюда. Мне кажется, что при всем при том, что вы человек умный, вы НЕ УЛАВЛВИВАЕТЕ чего-то важного в моих идеях.

В чем была ГЕНИАЛЬНОСТЬ либеральной экономики?
В чем ИЗЮМИНКА рынка?
Там нет контролера.
Правильный рынок (а по сути это механизм эволюции) сам себя вытягивает из болота за волосы…



Вы, постоянно хотите построить ЕДИНУЮ систему для всех.
Да. В такой системе проблема возникает.
И она НЕ РЕШАЕТСЯ.
Это - конец. Обезьянья изворотливость людей преодолевает ВСЕ правила и схемы. Как бы вы не пытались их оградить законами, моделями - все БЕСПОЛЕЗНО. Единственный способ избавиться от проблемы контролера контролера - КОНКУРЕНЦИЯ БЕЗ ВСЯКИХ ПРАВИЛ.
Вот вам контролер контролера!
Идеальный.
Если ваш противник начал использовать машинку как надо, а вы, дебил, имея ее мухлюете, вас раздавят. Пример СССР - нагляднее наглядного. Но вообще говоря вы вряд ли будете таким дебилом. Каким бы дебилом вы ни были.
В чем моя неприязнь к существующему миру? Я не верю в его добродетельность. Ибо при всех своих сказках, он един. А значит он уже давно и очень быстро гниет.

Есть теорема фон Неймана, которая утверждает, что надёжность системы построенной таким образом из ненадёжных элементов – ограниченно некоторой конечной величиной.
Именно здесь корень всех бед. И это не лечится. Т.е. невозможно построить общество, где подобные процессы не привели бы в конечном счёте к кризису.

Алекс, можно! Надо просто снаружи этого общества поставить хорошего врага с хорошей дубиной. Лучший вариант - такое же общество с такими же возможностями. А вообще говоря надо таких 10-100. И все заработает как часы!

[ВадимZero]

В чем моя неприязнь к существующему миру? Я не верю в его добродетельность. Ибо при всех своих сказках, он един. А значит он уже давно и очень быстро гниет.

Мир уже давно эволюционно не развиваеться, и не будет так как все уже хлебнули прелестей интеграции и полностью ей довольны. А если все довольны то ни о каком загнивании речи быть не может.

[alex_semenov]

Можно то можно, но кто этим будет заниматься. Выводить новые породы мы научились, а вот самовыведению отчаянно сопротивляемся. Поскольку это идет в разрез с нашими биологическими программами.

И биологическим, и социально-этическим. Тут надо перевернуть все!
Малыми реформами из старого это новое не получится.
Поэтому вся надежда на великую цивилизационную катастрофу, которая, очень кстати, и надвигается на эту цивилизацию, не взирая ни на какие наши разговоры и научные открытия.
Мир должен очень крепко перевернуться, что бы вся эта социальная фантастика могла стать на ноги.
В чем и прикол? В чем невероятность ситуации! Прибор вот-вот может появиться, методика, считай в руках (отработка, на 5 лет, ну 10) а общество для его ГРАМОТНОГО применения не готово ни ухом ни рылом!
Ну посмотрите!
Ничего не готово.
У нас нет дробления на независимые технологические центры. У нас блат, семейственность, в общем все патриархальные пережитки…
Что смешит?
Ведь, если копнуть, уверен что "тайна" доктора Савельева давно уже лежит на поверхности! Еще со времен института мозга глее меряли мозги Ленина и Маяковского! Но она не востребована. Она не поднята наверх так, как это сделал Савельев (уже за это - ему спасибо)!
Потому что тут не король голый. Тут и народ и король голые. Тут полное социальное согласие.  И все делают вид, что все "пучком"!

[alex_semenov]

Мир уже давно эволюционно не развиваеться, и не будет так как все уже хлебнули прелестей интеграции и полностью ей довольны. А если все довольны то ни о каком загнивании речи быть не может.

Довольны то они довольны.
Но как говорится, человек полагает, а природа располагает. Этому параксизму всеобщего (допустим! хотя это уже не правда) свинского довольства подходит конец. Нефть, газ, олово, .... Вы до сих пор не понимаете на каком ФУНДАМЕНТЕ это довольство построено?
В какой ЗАПАДНЕ очутилась вся наша цивилизация?
Не пониматее.
Фундамент то потихоньку тает, как весенняя льдинка под ногами увлеченного рыбака..

[ВадимZero]

Мир должен очень крепко перевернуться, что бы вся эта социальная фантастика могла стать на ноги.

Не тот случай...добровольно отказаться от продолжение рода человек может с той же вероятностью что и от еды. А в этом суть евгеники. Поэтому евгенические программы не кто не поддержит, потому как каждый интуитивно стремиться пропехнуть свой дрянной генотип в будущее. Теоритически евгенические программы можно будет продвинуть когда будет уже серьезная угроза для будущего потомства. К примеру когда количество вредных мутаций будет накопленно столько что единственным выходом родить здорового индивида будет от донарского матерьяла. Но когда это еще будет.

[ВадимZero]

Этому параксизму всеобщего (допустим! хотя это уже не правда) свинского довольства подходит конец. Нефть, газ, олово, .... Вы до сих пор не понимаете на каком ФУНДАМЕНТЕ это довольство построено?

К структуре самого общества это имеет малое отношение. Сегодня потребляют, завтра перестанут потреблять. Главное чтобы войны небыло, а на бутерброд с маслом ресурсов хватит. А сытые люди знаете ли воевать не любят.

[alex_semenov]

Не тот случай...добровольно отказаться от продолжение рода человек может с той же вероятностью что и от еды. А в этом суть евгеники. Поэтому евгенические программы не кто не поддержит, потому как каждый интуитивно стремиться пропехнуть свой дрянной генотип в будущее.

Вадим, меня всегда удивлял наш с вами спор.
Чего вы так вцепились в ЭТО продление именно своего рода?
Теперь я догадываюсь в чем причина. У вас та часть мозга, которая отвечает за стремление к продлению СВОЕГО рода в 40 раз больше чем у меня, наверное…

Поэтому вас на этом и зациклило не по-детски.
Ничего!
С машинкой доктора Савельева мы разберемся, все разложим по полочкам!
Таких как вы (какой номер гипертрафированой зоны?) брать в то общество не будут.
И все!
Как говорит Савельев, с метлой на задний двор!
Ведь туда ВСЕХ не приглашают.
Далеко не всех!
Туда и меня, наверняка не возьмут, хотя по этой зоне я вроде как прохожу.
Моисею вход в земли обетованные, как известно, запрещен.
Он может только по пустыне 40 лет…
Ничего. Мне так даже по приколу!
Я ведь не обещаю что ВСЕ человечество стройными рядами (как у всех пророков до меня) радостно ОБЯЗАНО уйти в райские глубины техномуравейников.
Мне достаточно отобрать 1/10 из тех, кто ВЫЖЫВУТ после катастрофы.
Остальные пускай живут как им хочется.
Как люди. То есть обезьяны.
Приводят своих детей, обрабатывают свои поля и молятся своему богу! В равновесии со своим миропониманием и со своими желаниями, управляемые исключительно внутренними позывами!

К структуре самого общества это имеет малое отношение. Сегодня потребляют, завтра перестанут потреблять. Главное чтобы войны небыло, а на бутерброд с маслом ресурсов хватит. А сытые люди знаете ли воевать не любят.

Ну да, ну да!
Что отрадно (или печально). От наших тут разговоров уже ничего не зависит. Аннушка уже пролила или не пролила то самое масло. Так что… Поживем - увидим?

Моя модель опирается на наличие впереди катастрофы.
Не будет такой? Не годная модель!
Значит я дрянной пророк. Не первый такой не последний.

Где-то вещает другой. Он  прав.

Я исхожу из того, что никакой прогресс без ДАВЛЕНИЯ извне, невозможен. Чисто термодинамически. Над системой надо совершить работу. что бы она вспучилась над самой собой. Что бы получить гения, его надо бить!
Если бы не цепочка удачных катастроф в истории этой планеты, мы бы сейчас тут в этой сети не сидели.
Это - системная основа всего моего предсказания.
Разумеется очень умозрительная.

[ВадимZero]

Чего вы так вцепились в ЭТО продление именно своего рода?

Вам что историю про эгоистичные гены прочитать?

[AlexAV]

Правильный рынок (а по сути это механизм эволюции) сам себя вытягивает из болота за волосы…

Ну и да и нет. Т.е. как система организаций он действительно достаточно стабилен (хотя наличие циклических кризисов тоже нельзя забывать). Однако каждая отдельная организация – имеет определённый жизненный цикл и смертна.

Алекс, можно! Надо просто снаружи этого общества поставить хорошего врага с хорошей дубиной.

У СССР был враг с дубиной, но, как видите, не помогло. 

Наличие конкуренции и врага не делает каждую организацию, государство или ваш техномуровейник бессмертным. Точнее в точности наоборот - фоновый уровень смертности отдельных организаций от этого только увеличится.

А вот достаточно большая популяция размножающихся систем – действительно может быть бессмертной.

Лучший вариант - такое же общество с такими же возможностями. А вообще говоря надо таких 10-100.

Мало иметь множество муравейников, они должны ещё как-то размножаться

Здесь есть ещё одна проблема… ваш муравейник должен порождать дочерний с полным осознание, что он создаёт конкурента, который его собственно и может убить. Т.е. для этого нет никаких рациональных стимулов, но и инстинктов у вашего муравейника ведь тоже нет…

Но в любом случае 10 - это мало, статистические флуктуации численности в конце-концов убьют всех. 100 пожалуй на гране.

Но есть ли на земле место для 100 полностью независимых муравейников?

[ВадимZero]

Я исхожу из того, что никакой прогресс без ДАВЛЕНИЯ извне, невозможен.

А зачем вам прогрес? Что вас собственно беспокоит? Скука?

[AlexAV]

Таких как вы (какой номер гипертрафированой зоны?) брать в то общество не будут.

Процесс мышления – это не работа одной зоны, а интеграция практически всех. Причём одна область может отвечать за несколько функций одновременно.

Скажем поля лобных долей отвечают и за фантазию и за способность хорошо лгать.

И вообще с чего вы решили, что ваш идеальный прогрессор вообще существует?

А не получится что-то по формуле:“Убеждённый фальшивомонетчик, государственный преступник, сволочь, но очень недурной алхимик”.

[alex_semenov]

Вам что историю про эгоистичные гены прочитать?

Поймите, видимо под давлением той самой зоны, вы из "эгоистичного гена" Докинза делаете совершенно "прямолинейно тупой" вывод!
Жаль Докинза нельзя спросить.
Он бы вам ответил!
Давайте я вам В ПИКУ дам историю про 28 Панфиловцев.
Все сплошь курсанты. Детей не было. За что они полегли геройски?
Давайте вспомним библейскую притчу об Аврааме.



Давайте вспомним Тараса Бульбу.
Я рассказываю невозможные сказки? О выдуманных персонажах? Допустим. Но в нашей истории есть миллионы менее известных случаев, когда люди ЖЕРТВОВАЛИ личными генетическими интересами ради мнимых социальных, воображаемых идеалов!
История с тем же Авраамом  попала в назидательные для верующих. По сути она говорит - человек умеет ради умозрительного идеала победить голос внутренних генов.
Он пойдет и на смерть и на детоубийство.
Вон дуры анерексички даже выключаю чувство голода! Усилием воли!



Уж насколько, казалось бы позыв пожрать силен!  Но хочестя быть "красивой"!
Человек - существо сложное.
Никакая директивная система управления не способна надежно вести к цели достаточно сложную системой.
Получается "хотели как лучше, получилось как всегда"
Одна директива становится поерек другой в итоге ни та ни другая не выигрывают, выигрывает некий третий умозрительный идеал!
Но вы упорно не хотите это понимать!

А зачем вам прогрес? Что вас собственно беспокоит? Скука?

Не знаю. Это мой бог.

[alex_semenov]

Таких как вы (какой номер гипертрафированой зоны?) брать в то общество не будут.

Процесс мышления – это не работа одной зоны, а интеграция практически всех. Причём одна область может отвечать за несколько функций одновременно.
Скажем поля лобных долей отвечают и за фантазию и за способность хорошо лгать.
И вообще с чего вы решили, что ваш идеальный прогрессор вообще существует?
А не получится что-то по формуле:“Убеждённый фальшивомонетчик, государственный преступник, сволочь, но очень недурной алхимик”.

Алекс, ну хот вы не тупите!
Ну ясно что я, когда так примитивно рассуждал, то я  в общем то ерничал!
Ясно что на самом деле все куда сложней. И во многих случаях придется мириться, идти на компромисс (можно подумать сейчас этого нет?).
Но суть в чем? "Предупрежден - вооружен". Уже знание (хотя бы в вероятностных величинах, как в случае с генной диагностикой) уже много дает!
С этим уж никак не поспоришь!
Если мы умеем так "просвечивать" людей, это уже социальная революция, невиданная в истории человечества.

Я вообще думаю что размер зоны сильно зависит от ВОСПИТАНИЯ. Не всецело от процесса эмбрионального генезиса и генов вообще. Не зря тот же Савельев говорит, что окончательно положение и размер зон можно определять в поспубертатном возрасте.
То есть только после 18 лет.
Но то что еще в яслях дети УЖЕ ведут себя ярко индивидуально как раз и говорит о том что кое-что формируется уже сразу и НАВСЕГДА (не исправить).
Ясно что тут нужна тонкая теория. Тут нужна сложная работа. Одной чудо-машинки и карты от господина Савельева будет мало. Тут будет открыто еще масса тонкостей, сложностей и путей борьбы с ними.
Но важно вот что.
До сих пор все это у нас находится в крайне примитивном, зачаточном состоянии. И виной тому не наше незнание, а наше упрямое желание видеть мир согласно полутысячелетним догматам.
Не надо было это 500 лет. Вредно было даже. Вот и гнобили. Но времена то меняются!

[ВадимZero]

Но в нашей истории есть миллионы менее известных случаев, когда люди ЖЕРТВОВАЛИ личными генетическими интересами ради мнимых социальных, воображаемых идеалов!

Отдельной жертвы для евгеники мало. Нужно жертвование из поколения в поколение. Я уже не говорю о том что жертвуют обычно те кому и терять то особо не чего.

Вон дуры анерексички даже выключаю чувство голода! Усилием воли!

Нет, просто стремление к высокому статусу сильней голода.

Давайте я вам В ПИКУ дам историю про 28 Панфиловцев.
Все сплошь курсанты. Детей не было. За что они полегли геройски?

Для низкоранговых самцов свойственно рискованое поведение с самопожертвованием. Неполегли бы эти 28 панфиловцев, стали бы героями, наплодили детишек. Тоесть для низкоранговых самцов хомо, геройство единственный способ поднять свой статус. Что верхушкой всячески поощряеться.