Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[bigol]

Любая физическая теория всего лишь теория. И если не хочется признавать выводы (например предел скорости света) можно по гроб жизни упираться. Никто вас не сдвинет.

Э, нет, простите. Скорость света измерена. Теории, где она используется, доказаны экспериментально. Инфляционная теория - пока всего-лишь модель, некоторые ее положения согласуются с реальностью, некоторые - не очень. За 30 лет причесывания она стала поглаже, но все-таки не стала общепризнанной, и тем более, доказанной. По поводу механизма зарождения жизни - известно еще меньше, тут и модели вовсе нет. Так что меня двигать не надо, надо двигать науку.

[Yuri]

Это все считалось.
Мазуром.
Вы мой конспект его лекции прочли? Аудио прослушали? Статью Мазура в академическом журнале проштудировали?

Что считалось? Вот в конспекте оценивается единичного самозарождения P = 1-(1 - 1/K)^I ~ 1. И что очагов таких много, порядка ~I. А вероятность двойного самозарождения в одном (видимом) очаге? Снаряд в одну воронку не падает, да?

Если вам повезло выиграть в лото на комбинации 5,9,17,19,28,41, то скоро ли встретите второго счастливчика, выгравшего на такой же комбинации ? А ведь при числе лототронов >> числа комбинаций на каком-нибудь лототроне нам повезёт.

при числе лототронов >> числа комбинаций с большой вероятностью где-то два таких лототрона стоят рядом.

[Olweg]

И еще раз!
Забудте мультиверс как страшный сон! Он тут никаким боком!

Ну почему (не успел прочитать всю тему, так что возможно повторю чьи-то мысли). Представим себе Мультиверс из A вселенных. В нём существует крохотное подмножество вселенных B, в которых константы допускают возможность существования наблюдателей. Для простоты будем считать, что наблюдатели во всех из них появляются, как и в нашей, в результате эволюции. Пусть вероятность появления жизни в каждой из этих вселенных K₁<1 (даже K₁<<1). Тогда существует подподмножество вселенных в количестве B*K₁, в которых существует жизнь, и ещё меньшее подмножество B*K₁*K₂, в которых на какое-то время возникает разум (K₂ в таком случае, очевидно, вероятность появления разума на обитаемой планете или чём-нибудь там ещё). Так что вариант нашей уникальности в пределах обозримого космоса (и не только обозримого!) вполне можно объяснить и вообще без каких-либо оценок размеров нашего домена.

[СТОкрат]

 Как нам повезло с нашей умной вселенной, которая изначально знала, что ей нет нужды подстраивать физические законы, константы и т.д., а нужно лишь иметь практически бесконечную армию обезьян. Очень продуманная вселенная, зараза такая.

[alex_semenov]

Раньше К<<I решалось за счёт мультиверса и мы должны были быть счастливы тем, что именно нашей вселенной так повезло. Теперь нам предлагают возрадоваться тому, что именно в нашем участке домена выпала выигрышная комбинация спортлото. Мультиверс обозвали доменом. В этом и состоит принципиальная разница ? Или я такой уйдиот ?

Честно?
Я мало интересовался мультиверсом. Космологическим мультиверсом. Квантовым мультиверсом Эверетта - да. Но вот мультиверс космологический меня мало волновал. Насколько я понимаю, вы говорите о разных вещах. То самый неинтересный мне Мультиверс порождает множество разных вселенных с РАЗНЫМИ законами физики. В том числе и наш домен. Поэтому, я думаю, вообще нет смысла считать вероятность зарождения "насквозь" через все версии вселенных (как тут все пытаются вслед за борзым американским физиком делать, прославившимся своей статьей в "В мире науки"). Вернее считать смысл есть (число там возможных квантовых состояний и отсюда высчитывать расстояноие отсюда копии Земли) но это все чудистика, игрища в которые играют физики и к МЕЖДИСЦИПЛИНАРНОЙ проблеме зарождения жизни это - НИКАКИМ боком.
Понимаете?
Как можно что-то считать для вселенных с разной физикой?
Домен  - это только наша с вами реальная вселенная с НАШИМИ законами физики у которого, оказывается вполне измеримые (вычислимые) параметны, наприме его размер (вокруг которого и буча). Просто до этого никто не пытался соединить размер нашего домена с проблемой самозарождения жизни. Даже Кунин, насколько я ухватил из английской статьи плавал где-то рядом но в цел не совсем попал.
Хотя, наверное надо сесть и спокойно его перечитать.

О участке домена, котором "повезло". На этот "ручник" многие садятся. Даже кто-то в президиуме на заседании ГАИШ…

Если в округе из 10^1000 таких вот участков как наш (в 15 миллиардов световых лет радиусом) только в нашем появилась жизнь, то глупо задавать себе вопрос: почему так повезло нам?
Потому что там  где не повезло НЕКОМУ ЗАДАВАТЬ ТАКОЙ  ВОПРОС.
Только выигравший в лотерею может вопрошать бога: "За что господи мне?!"
Это версия антропного принципа.
Вопрос о том, как это нам так повезло оказаться в некой области где есть жизнь - вопрос невероятно ТУОПЙ. Совершенно идиотский.  Это как спрашивать почему именно тот сперматозоид, который рвался к яйцеклетки вашей матери победил в гонке?
Почему один из миллионов и это был я?
Согласитесь это просто абсурдно!
Не наступайте пожалуйста на эти грабли!

[СТОкрат]

при числе лототронов >> числа комбинаций с большой вероятностью где-то два таких лототрона стоят рядом.

Хорошо. Пусть в видимой части вселенной есть ещё одна цивилизация на расстоянии 5 млрд.св.лет. Да я не жадный. Пусть нам так везёт, что даже и ещё одна есть в двух млрд.св.лет. Вам легче ? А это и есть "рядом" в рамках рассматриваемого космолото.

[alex_semenov]

Так что вариант нашей уникальности в пределах обозримого космоса (и не только обозримого!) вполне можно объяснить и вообще без каких-либо оценок размеров нашего домена.

Прибегая к концепции мультиверса.
Но концепция Мазура чем отличается? Она ведь не о нашей уникальности во вселенной (что делают антропные умственные манипуляции с мультиверсом). Столько жизни, сколько получается у Мазура в ОДНОЙ вселенной не получится ни у кого. Их  проядка I! Много больше чем нуклонов в видимой нам части вселенной!  Он по сути предлагает МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ число жизни. Но парадокс в том, что вся эта жизнь имеет такую фантастически ничтожную плотность, что никогда друг друга не увидит. Хотя она вся физически в одном пространстве. И расстояние до ближайшей жизни такое же физическое (а не умственно выдуманное физиками) как и расстояние до Марса или Туманости Андрамеда.  И если бы знать направление то можно было бы в этом направлении ткнуть пальцем. Мол, вот там на расстоянии 10^1000 св. лет от нас ближайшая живая планета. Далеко за горизонтом событий.
Вообще говоря, можно тыкать куда угодно и попадете.
Поделите сферу на 10^ 30 000 000. Куда не ткни - кругом есть живая планета! 

[dimetrigontchev]

при числе лототронов >> числа комбинаций с большой вероятностью где-то два таких лототрона стоят рядом.

В какой-то статье прочитал, что когда-то в США повязали мужика, который много летал (по работе) на самолетах и при этом очень боялся, что в его рейс террористы заложат бомбу. Поэтому он сам возил с собой собственную бомбу, "резонно" считая, что вероятность 2х бомб в одном самолете - существенно ниже чем вероятность одной 
Это к вопросу о "...с большой вероятностью где-то два таких лототрона стоят рядом" (без обид).

[alex_semenov]

Э, нет, простите. Скорость света измерена. Теории, где она используется, доказаны экспериментально. Инфляционная теория - пока всего-лишь модель, некоторые ее положения согласуются с реальностью, некоторые - не очень. За 30 лет причесывания она стала поглаже, но все-таки не стала общепризнанной, и тем более, доказанной. По поводу механизма зарождения жизни - известно еще меньше, тут и модели вовсе нет. Так что меня двигать не надо, надо двигать науку.

Инфляционная модель + случайное самозарождение жизни НА ПОРЯДКИ обоснованней, надежней объясняет наше существование во вселенной, чем ЛЮБАЯ существующая на сегодня теория ДЕТЕРМИНИРОВАНОГО зарождения жизни.
Тут спрашивали нужна ли разуму совесть?
Так вот. Нужна!
Вы совершенно бессовестный человек, если не признаете что концепция Мазура много проще любой пока еще не существующей гипотезы детерминированного зарождения жизни. То есть вы просто <удалено, В.В.> безмозглое!
Я ни с одной из гипотез самозарождения  близко не знаком.
(так, смотрел передачи, листал журнальчики, слушал доклады)
Но я ТВЕРДО уверен что это так. Я просто четко знаю что за "ж_опа" эта биология биохимия биокибернетика, системная биология, генетика, эпигенетика…  Там везде сто раз бай сдохнет чем их любимый ишак заговорит.
Я ИСКРЕННЕ уверен что легче разобрать по полочкам  человеческие мозги, чем понять работу  клетки во всех деталях.
А уж построить физическую теорию которая бы обосновывала самозарождение жизни - это вообще "ж_опа факториал!"
Если сюда заглянет Лука или еще кто-то близкий к этому, я думаю они, будучи людьми с мозгами, а  значит и совестью, подтвердит сложность и ЗЫБКОСТЬ задачи которую они перед собой ставят (за что надо перед ними приклониться!).
То есть, тут все держаться на вере в победу.
Никакой  уверенности тут не было нет и долго не будет (если вообще будет когда-либо).
А вот  выдвинутая Мазуром концепция ЛАКОНИЧНА. В ней все проблемы чудовищной сложности сборки из простого сложного  решаются тупым числом, грубой силой, которая взята из очень похожей на правду модели раздувающейся вселенной.
Эта лаконичность просто убивает наповал!

+20% за мат, В.В.

[СТОкрат]

Тот самый неинтересный мне Мультиверс порождает множество разных вселенных с РАЗНЫМИ законами физики. В том числе и наш домен.
 

В том числе и сколь угодно большое количество доменов почти тождественных нашему (в смысле возможности возникновения жизни, т.е. начальная флуктуация приводит к ничтожно малым отличиям физ. законов в доменах). Так что нет разницы как считать вероятность, по домену или "сквозь" вселенные (тождественные с точностью до потенциально возможного возникновения жизни) Мультиверса.

По-прежнему не вижу никакого прорыва в замене слова "Мультиверс" на "домен".

Почему один из миллионов и это был я?
Согласитесь это просто абсурдно!
Не наступайте пожалуйста на эти грабли!

Если покажете, где я наступил на эти грабли, я ими себе лоб расшибу. Вы что-то видите в моём тексте не то, что я хотел изложить. Или я ещё хуже вас изъясняюсь.

[bigol]

Вы совершенно бессовестный человек, если не признаете что концепция Мазура много проще любой пока еще не существующей гипотезы детерминированного зарождения жизни.

Может и проще, и что? Это никак не делает ее априори более верной. До Эйнштейна и К вообще все было просто, а после получилось так не просто, что подавляющее большинство даже не понимает о чем речь.

[dimetrigontchev]

Инфляционная модель + случайное самозарождение жизни НА ПОРЯДКИ обоснованней, надежней объясняет наше существование во вселенной, чем ЛЮБАЯ существующая на сегодня теория ДЕТЕРМИНИРОВАНОГО зарождения жизни.

"Учение марксизма-ленинизма верное, потому что оно правильное" (С) (или как-то похоже). Алекс, догматизм (на лозунгах/транспарантах) хорош для акций протеста, но как аргумент - очень слаб. Простота (лаконичность) вовсе не синоним истинности. Ну к примеру Ампер, Франклин, Фарадей - пытались описать наблюдаемые электромагнитные взаимодействия простым (лаконичным) законом. Истина оказалось несколько иной    

[dimetrigontchev]

До Эйнштейна и К вообще все было просто, а после получилось так не просто, что подавляющее большинство даже не понимает о чем речь.

Простите, а какое отношение Эйнштейн вообще имеет к теме зарождения и распространенности Жизни во Вселенной?

[СТОкрат]

 Ничто не запрещает в такой Убер-Вселенной наличия огромного количества Вселенных, подобных нашей, между которыми (при наличии соответствующих технологий) возможен обмен энергией и/или информацией.

Ага, вот и VimanaPro поддерживает. Спасибо.

[alex_semenov]

По-прежнему не вижу никакого прорыва в замене слова "Мультиверс" на "домен".

Хух! Ну тогда я просто не знаю. Хотите - не видте!
Домен ПРИЧИННО-СВЯЗАННАЯ  ФИЗИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВА. А параллелный такой же домен - это флуктуация и вообще фигура ума (как мне кажется).
Но я на самом деле не силен в этой высокой физике…

Если покажете, где я наступил на эти грабли, я ими себе лоб расшибу. Вы что-то видите в моём тексте не то, что я хотел изложить. Или я ещё хуже вас изъясняюсь.

Ну тогда извините. Ошибся.
Просто я отстреливаюсь от многих сразу, слежу за общим ходом мысли и могу чуть-чуть не тому вернуть, обращаясь к аудитории вообще. Не берите близко к сердцу! Мы тут заняты одни делом. Ищем истину. "Одна на всех, мы за ценой не постоим!"
Нет?

[bigol]

Простите, а какое отношение Эйнштейн вообще имеет к теме зарождения и распространенности Жизни во Вселенной?

Да не тупите, это просто пример того как стройная и простая доэйнштейновская картина мира стала страшно сложной и всё усложняется и далее.
Можно позавидовать людям, которые через несколько десятков лет будут уже иметь базис в виде точных знаний об окружающих планетах соседних звезд, а также достаточно изученные спутники нашей системы и т.п. Все-таки общее направление будет более-менее ясно.

[alex_semenov]

Может и проще, и что? Это никак не делает ее априори более верной. До Эйнштейна и К вообще все было просто, а после получилось так не просто, что подавляющее большинство даже не понимает о чем речь.

Простота научной теории и понятность подавляющему большинству - вещи разные.
После Эйнштейна и К физика действительно упростилась. Механика соединилась с электродинамикой. Обе стали "проще" и не противоречили друг другу...
Гипотеза Мазура тоже отличается объединительной силой. Космология у него четко и ясно встречается с биологией. С самой фундаментальной для биологии проблемой: зарождением жизни. Один "недостаточек-расплата" придеться смириться с те, что мы в стерильной вселенной... никаких братьев  по разуму (ну максимум - панспермия!)
Но настоящие научные теории (если уж на то пошел разговор) как раз тем и отличались ВСЕГДА, что избавляли нас, людей, от самых страстных вожделений.

ЗЫ
Не знаю кто мне поставил минусы (кстати почему модераторы анонимные? что за трусость?) за "мудилу безмозглую", но я советую этому модератору перечитать мой текст ЕЩЕ РАЗ и понять, что я там НИКОГО так не назвал. Я сказал ЕСЛИ... . С логикой проблемы?
Неуже ли комуто не понятно до сих пор что я не пытаюсь никого здесь оскорбить?
Люди сами оскорбляют себя тем, что не в сосотоянии понять оборота речи.
И кто им доктор?
Я понимаю что могу улететь в бан за прерикания. Тем лучше! Но вам я открыто сказу что вы мудило!

[dimetrigontchev]

Да не тупите, это просто пример того как стройная и простая доэйнштейновская картина мира стала страшно сложной и всё усложняется и далее.
Можно позавидовать людям, которые через несколько десятков лет будут уже иметь базис в виде точных знаний об окружающих планетах соседних звезд, а также достаточно изученные спутники нашей системы и т.п. Все-таки общее направление будет более-менее ясно.

Да ладно народ пугать: Эйнштейн не усложнил - а упросил теорию окружающего Мира, поскольку его теория разрешила противоречия, которые накопились в Науке к моменту создания ЧТО/ОТО (собственно этот груз противоречий и подвигнул его на ревизию классической механики). А вот насчет точных знаний о ближайших звездах - это фигу, Солнце совершенно не изучено (как лукаво пишут астрофизики: "Стационарная модель требует пересмотра")

[dimetrigontchev]

Механика соединилась с электродинамикой

 
это "в бронзу"

[Dem]

Да, если все как вы говорите и из 10^1000 комбинаций, 10^975  способны к саморепликации

Хохма в том, что к саморепликации пригодна ЛЮБАЯ цепочка РНК, независимо от содержания. Просто налипает на неё вторая зеркальная цепь, а потом отваливается.
И плюс вдобавок некоторые комбинации могут и белки собирать, которые повышают вероятность саморепликации. (т.е. белок собрать может любая, но не всякий полезен)