Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Combinator]

Вроде бы там дальше автор говорит о том, что удаётся воспроизвести некоторые отдельные реакции этого цикла, а вот весь цикл целиком, чтобы загрузить все реагенты в колбу и там этот автокаталитический цикл работал - это увы, пока только влажные мечты ...

Там если добавить на вход глиоксилат получается интересная цепочка реакций, во многом похожая на обратный цикл трикарбоновых кислот. Если же говорить про классический обратный цикл Кребса, то основное препятствие пока - реакция карбоксилирования ацетата.

[PK95]

Интересно, так Кунин тот или не тот уже?

Кунин скорректировал свои взгляды, и в обсуждении со Штерном он об этом прямо говорит. Еще рекомендую послушать это, но там звук тяжеловат.

[alex_semenov]

Интересно, так Кунин тот или не тот уже?

Кунин скорректировал свои взгляды, и в обсуждении со Штерном он об этом прямо говорит. Еще рекомендую послушать это, но там звук тяжеловат.

Ага. Спасибо Павел, да это уместное дополнение. В смысле еще одной ссылки на интервью с Куниным.
То есть Кунин таки признает теперь некий механизм НАПРАВЛЕННОГО образования живого из неживого? Что и есть символ веры тут "больше чем всех"?
 

Ps
Послушал интервью со Штерном.

Кунин скорректировал свои взгляды, и в обсуждении со Штерном он об этом прямо говорит. Еще рекомендую послушать это, но там звук тяжеловат.

А вам, уважаемый, не показалось что Кунин таки тихо (шифером шурша) съезжает к крамоле Дайсона-Опарина?
В курсе этой ериси? У Дайсона же был абсолютно перпендикулярный (миру РНК) подход к происхождению жизни.
И он как раз пытался вытянуть "опаринские пузырьки" (над которыми все к тому времени уже оттоптались) и предхимическую "недоэволюцию".
И то что говорит Кунин очень сильно напоминает то что нес  Дайсон о происхождении жизни.
Что касается "обучения". Кунин ОДНОЗНАЧНО это приводит для "направленности" уже запущенной эволюции (Штерн его этим пытался терроризировать). Но не происхождению жизни (сборке и запуску эволюции).

[alex_semenov]

Кстати. Вот еще на ютубе попалось...

Космология и самозарождение жизни (рассказывает астрофизик Виталий Мазур)

[PK95]

То есть Кунин таки признает теперь некий механизм НАПРАВЛЕННОГО образования живого из неживого?

Он считает этот эмерджентный механизм обязан существовать, но он очень сложен для понимания и нам по-прежнему многие этапы в крайней степени непонятны. Так что пока это скорее это изменение теоретической рамки.

[Rattus]

То есть Кунин таки признает теперь некий механизм НАПРАВЛЕННОГО образования живого из неживого? Что и есть символ веры тут "больше чем всех"?

Скорее допускает его возможность более чем раньше. Но и раньше он только лишь ставил вопрос "ребром", а не вводил маловероятность абиогенеза как новую аксиому или догму.

А вам, уважаемый, не показалось что Кунин таки тихо (шифером шурша) съезжает к крамоле Дайсона-Опарина?

Ничуть. Теперь он фактически просто ещё меньше уделяет своего внимания этой теме - его и тогда и сейчас интересует целый ряд не менее важных, фундаментальных и интересных вопросов: происхождение и единство мира вирусов, общая вероятность движущей адаптивной макроэволюции уже после зарождения жизни и т.п...

И он как раз пытался вытянуть "опаринские пузырьки" (над которыми все к тому времени уже оттоптались) и предхимическую "недоэволюцию".

Вообще-то тут можно только цитировать работы тех единичных групп, которые этим занимаются - прежде всего Джека Шостака.
К слову: что касается персонально Опарина, то тот, уже в очень преклонных годах, самолично жал Кунину руку, вручая ему диплом за победу на олимпиаде по вирусологии - о чём есть сноска в "Логике Случая", но там именно про роль Опарина написано всё весьма строго и сдержано.

[MenFrame]

У вас есть оценка вероятности сборки Мозга Больцмана?

Мозг больцмана это просто крайний случай появления наблюдателя в котором кроме случайности не чего не нужно. Мазур же взял известный на данный момент саморепликатор и провозгласил его точкой отсчета. А с какого рожна спрашивается? Откуда нам известно что нет еще более крайней точки? Когда то такой точкой был прокариот. Очевидно что  нет уверенности что мы нашли ту самую точку отсчета перед которой кроме случайности не чего нет.

Мозг Больцмана появляется как идея в XIX веке, когда общепризнано что вселенная вечна (буквально) и бесконечно (буквально).

Так для мозга Больцмана вселенная может быть вполне бесконечна, а то что он наблюдает просто его сон который этому мозгу милее.

вы ищите ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ сущность, которой может и не быть.

Так работает наука....сплошной поиск гипотетических сущностей.

"в каждой подходящей луже"

Таки подходящая лужа может оказаться чрезвычайно большой редкостью. А путь от репликатора до наблюдателя тоже не менее редким явлением. И без большой вселенной тоже не обойтись, даже при наличии автоматического появления репликатора в нужных условиях. А в абиогенезе прогресс довольно большой, нужно подобрать небиологический катализатор репликации для коротких РНК. Вообщем оснований для существования более простой "отправной точки" достаточно много что бы осуществлять поиск.

Главное вы не ответили на мой вопрос. Если в мультиверсе возможно все, как и все возможные формы наблюдателя..то

 Как вы думаете каких наблюдателей больше всего в мультиверсе, и соответственно к какой группе вероятнее всего мы принадлежим.
1)Больцмановский мозг
2)Вселенная Мазура
3)Вселенная где зарождение жизни закономерно

[Rattus]

Вообщем оснований для существования более простой "отправной точки" достаточно много что бы осуществлять поиск.

Вот только БМ в принципе не может быть "более простой отправной точкой" - как раз в силу отсутствия адаптаций для продолжительного функционирования наблюдателя в больцмановской же вселенной - т.е. во вселенной, где направление течение времени определяется универсальным возрастанием энтропии.
Такие адаптации способен закономерно дать только дарвиновский механизм, который начинает работать в планетарном масштабе ещё задолго до появления собственно "разумного наблюдателя" - где-то последнюю треть времени от БВ.

Можно, конечно, вообразить себе БМ и сразу со всеми адаптациями и целой средой размером с физически стабильную планету, где сразу всё флуктуациями появилось на доступных для потребления местах a la библейский Рай - но это опять-таки ещё на порядки порядков менее вероятно. А мы говорим (и вообще можем сколь-нибудь содержательно говорить!) только об условиях достаточных для возникновения наблюдателя. Когда он - то есть мы - уже возникли и рассуждаем о своём месте и причине - задача УЖЕ выполнена и нет никакого смысла громоздить какие-то невероятности дальше...

[Павел Васильев]

В противовес нагромождению огромных случайных чисел комбинаторики и невнятной связи с космологией, вместо объяснения  редкости жизни астробиология наоборот обосновывает распространённость жизни в космосе на основе закономерностей усложнения структуры материи в различных физических средах, подкрепляя предположения статистикой. По меньшей мере теперь у нас есть тысячи экзопланет с размерами от диаметра Марса до Юпитера и больше, список пополняется. Другой параметр, необходимый для обитаемости - наличие воды тоже установлен для многих экзопланет. Температура в диапазоне от 0 до 100 ⁰С встречается на поверхности. Содержание важных  элементов биосфер и биомаркёры могут быть определены для  многих ближайших экзопланет путём ИК спектроскопии с помощью оптических телескопов.  Тоесть, подключаются дистанционные методы анализа вещества. Для доказательства широкой распространённости жизни в форме биосфер в Галактике необходимо дополнительно определить характеристики еще нескольких десятков тысяч экзопланет с учётом параметров обитаемости, скорости биоэволюции, потенциальной мощности и продуктивности биосфер у звёзд различных спектральных классов. Тогда посмотрим какая будет статистика и сравним её с моделью обитаемости Галактики, в т.ч.  с интегральными уравнениями Дрейка и Доула, окончательно отбросив голую комбинаторику.

[Baby[lone]]

Является ли отсутствие жизни в видимой части космоса, парадокс Ферми, аргументом в пользу гипотезы искусственно созданной жизни на Земле? Кто-то сшил первые биомолекулы, а дальше ДНК и РНК сами себя копировали и эволюционировали миллиарды лет. Если Солнечная система такая уникальная, то это статистически невозможно, так как миллиарды звезд в Галактике. Значит инопланетяне должны где-то быть.

[otu K.]

Является ли отсутствие жизни в видимой части космоса, парадокс Ферми, аргументом в пользу гипотезы искусственно созданной жизни на Земле?

Скорее это аргумент "в пользу" тупиковости Цивилизации, Разум в Биосфере и Эволюции, а не в головах мартышек )))

[MikailllSuguri]

Всем добрый день. Наткнулся на видео А.Маркова (https://www.youtube.com/watch?v=Gp9BX5L4p3Y), но т.к. вопрос абиогенеза я понимаю в самом общем виде, то ничего не понял. Прошу пояснить - правильно ли я понимаю, что упомянутое им открытие увеличивает вероятность самосборки первой самореплицирующейся молекулы. То есть теперь вероятность возникновения первой молекулы жизни уже не настолько астрономически большая, как это утверждает Е.Кунин?

[petrovich1964]

Является ли отсутствие жизни в видимой части космоса, парадокс Ферми, аргументом в пользу гипотезы искусственно созданной жизни на Земле? Кто-то сшил первые биомолекулы, а дальше ДНК и РНК сами себя копировали и эволюционировали миллиарды лет.

Сама по себе ДНК не жизнеспособна. Например, Виленчик писал - за час в молекуле ДНК человека происходит 3000 повреждений (из за броуновского движения, при 36,6 градусах С. При повышении температуры до 42 градусов количество повреждений увеличивается и при длительной температуре приводит к разрушениям не совместимыми с жизнью). Все эти повреждения восстанавливаются специальными РНК в клетке.  Так что без клетки ДНК и РНК существовать не могут.
Самосброку простейшей клетки сравнивают с самосборкой самолёта из деталей на свалке. Мне кажется что самосборку клетки надо сравнивать не только с самосборкой самолёта, но и с самосборкой аэродрома (взлётная полоса, ангар, топливные цистерны, и пр.) чтобы самолёт смог взлететь.

[Маковец]

Самосброку простейшей клетки сравнивают с самосборкой самолёта из деталей на свалке. Мне кажется что самосборку клетки надо сравнивать не только с самосборкой самолёта, но и с самосборкой аэродрома (взлётная полоса, ангар, топливные цистерны, и пр.) чтобы самолёт смог взлететь.

Сравнивать можно с чем угодно. По детски.
 Самолет не самособерется и за миллиард лет.

 А жизнь появилась чуть ли не сразу после остывания Земли.
 И вопрос по жизни в грунте Марса не закрыт. Даже не начинался всерьёз рассматриваться.
 Какая там "Видимая область Вселенной".

[Бобр-99]

И вопрос по жизни в грунте Марса не закрыт. Даже не начинался всерьёз рассматриваться.

Даже постановщик экспериментов на Марсе не соглашался что жизни нет. Больше похоже на политическое решение.

Что же до самосборки клетки, то это идея "опровергателей". Сам придумал, сам "опроверг", приписал другим.

[Rattus]

Например, Виленчик писал - за час в молекуле ДНК человека происходит 3000 повреждений (из за броуновского движения, при 36,6 градусах С. При повышении температуры до 42 градусов количество повреждений увеличивается и при длительной температуре приводит к разрушениям не совместимыми с жизнью). Все эти повреждения восстанавливаются специальными РНК в клетке.

Чего же тогда последствия гиперпиретической лихорадки и прочей такой же гипертермии не имеют проявлений лучевой болезни/отравления цитотстатиками? И как же масса термофильных эукариот с той же архитектурой наследственного аппарата, что и в клетках человека, преспокойно выживает в активном состоянии вплоть до 56-60°С?

Занимаюсь на практике молекулярной генетикой уже 15 лет к ряду, но о каком-то Виленчике слышу впервые. А если он и вправду такое писал (что именно прямо из-за "броуновского движения", а не хотя бы из-за выхода из строя млековских белков репарации и систем антиокислительной защиты) - можете выкинуть всю эту бредовую писанину "в печь" и почитать про реальные научные работы около этой темы, в которых диапазон и интенсивность излучения, способные оказывать повреждающее воздействие на ДНК, находится далеко вне области "теплового" ИК (мощный ИК-лазер на 2,2 мкм против низкоинтенсивного рассеянного тепла 315K, пик которого приходится на вчетверо большую длину волны - 9,2 мкм).
И это не говоря о том, что фрагменты ДНК длиной в десятки тысяч нуклеотидов, свободно плавающие в специальном буферном растворе без какой-либо антиокислительной защиты и систем репарации, спокойно переживают более часа нагрев свыше 92°С, без заметных мутаций и деградации - в процессе термического выделения, трансформации или проведения ПЦР.

Так что без клетки ДНК и РНК существовать не могут.

В лаборатории - вполне могут. Особенно ДНК. Правда не особенно длинные пока (не более нескольких сотен тысяч нуклеотидов).

Мне кажется что самосборку клетки надо сравнивать не только с самосборкой самолёта, но и с самосборкой аэродрома (взлётная полоса, ангар, топливные цистерны, и пр.) чтобы самолёт смог взлететь.

Самолётов, способных взлетать и садиться в чистом поле в ВАшей реальности не было?