Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Kweni]

Чтобы внести поправку на такую возможность, надо оценить число таких удачных молекул из К. Это сделать сложно, но это число наверняка будет числом астрономического типа.

Это то же самое, только переформулированное по другому – произвольное допущение, что число будет именно таким. Весь расчёт держится на том, что это допущение истинно.

вы отрицаете теорию вероятностей?

Заметьте – я не назвал возражение «правильным», а только «интересным». Я вовсе не уверен в его правильности. Но вряд ли его можно опровергнуть тем способом, какой приводите вы. Если переложить его на язык вашего «букваря» (хотя оно перекладывается плохо), это будет соответствовать тому, что: а) либо ни одна из цепочек длиной 2500 символов нам не годится б) либо вероятности получения разных цепочек неодинаковы (а не все равны по 1/К) и некоторые из них равны нулю.

[alex_semenov]

Имхо суть возражения не в этом. Домены принципиально разные, в них фундаментальные константы и законы отличаются.

Причем тут ДРУГИЕ домены?
Мы говорим о НАШЕМ. Где все законы физики - НАШИ.

Поймите! Нам в рассуждениях Мазуром пофиг другие домены! Все эти красивае картинки из "В мире науки" - в ПЕЧКУ! Забудьте про них.
Есть наш домен:



На этой картинке наша видимая часть вселенной - исчерающе малая точечка. Она в 10^(30 000 000) раз меньше по диаметру чем этот вот раструб.
Понимаете?
Галактики тут нарисованы не в масштабе.
Подумайте еще раз. Наша видимая часть вселенной 1/10^(30 000 000) по диаметру от домена в котором работают те же законы физики, те же звезды, галактики планеты.
Если в видимой части у нас 10^20 планет, то это вообще пшик по сравнению с количеством планет в домене. Наша видимая часть вселенной для домена меньше чем атом для видимой части! Намного меньше! Невообразимо меньше!

Подсчет A/K ~ 0 правомочен, когда у нас искомых иголок не только мало, но и распределены они равномерно.

Ничего подобного. Но даже если так, то это все - полная ерунда.

Вы видимо, не понимаете (не только вы) что сделал Мазур.
Я удивлен как ТУГО до участников спора доходит простая логика доклада.
Все что сделал Мазур  -  через инфляцию "вернул" на изнанку всю СТАРУЮ вероятностную аргументацию.

Раньше из того что А <<К ("<<" - много меньше если кто не знает) сторонники множественности обитаемых миров лихо делали вывод о том, что случайно жизнь зародится не могла, что вероятность ПОЧТИ равна 0 (хотя она была не совсем ноль), мол, поэтому нужен закономерный механизм.
И с теорией вероятности у них все было в порядке. Полная дружба!

Но как только Мазур показал что K<<I, что теперь тот же вероятностный расчет делает вероятность случайного зарождение равным  ПОЧТИ 1 (разумеется не ровно 1. Для этого нужна бесконечность), то есть  фактически неизбежным, детерминированным, начались мутки и уловки ума…
Мы наотрез отказываемся воспринимать теорию вероятностей!!!

 

[Fortunatus_]

Предлагаю гипотезу. Под ником Fortunatus на форум пишет слепая обезьяна, барабанящая по клавишам.
Очевидно, что в инфляционной Вселенной существует множество копий (или почти-копий) данной обезьяны и данного форума. (См. известную статью Тегмарка. Он там даже прикинул расстояние до ближайшей копии Земли). В подавляющем большинстве случаев (комбинаторное число К) обезьяний текст представляет собой галиматью и оперативно удаляется модераторами, а Fortunatus'a тут же банят. Лишь в тех мирах, где текст случайно оказывается осмысленным, обезьяна продолжает писать и постить, и вы имеете возможность читать ее посты; и пусть таких миров исчезающее меньшинство, но в инфляционном домене их всё равно более чем достаточно. В одном из таких миров мы и существуем. Логично?

А если серьезно, знаете, что мне не нравится в идее случайного самозарождения? То, что она объясняет слишком многое.

Почему в нашей Вселенной такой-то набор физических констант? Потому что вселенных с разными наборами констант много, но разумные наблюдатели есть лишь в тех, где константы допускают существование разумных наблюдателей. Как на Земле возникла жизнь? Случайной самосборкой, как бы ни была она невероятна; ведь на тех планетах, где самосборки не случилось, не появились и разумные наблюдатели. Почему возникли разум и язык? Точно так же случайно; у тех животных, у которых они не возникли, нет разума и языка, чтобы рассуждать о причинах их (не)возникновения. Почему в Древней Греции произошла научная революция? Зря историки ломают головы - ясно, что тоже благодаря случайным комбинациям идей в мозгах всяких там досократиков. В противном случае не возникла бы ни философия, ни наука, и были бы невозможны рассуждения вроде этого. Почему существую лично я? Потому что такие-то и такие-то обстоятельства свели моих родителей? Вовсе нет! Потому что я существую и задаюсь таким вопросом - и этого объяснения достаточно.

Случайность и антропный принцип могут объяснить всё! А значит, не объясняют ничего.

[alex_semenov]

Самый цитируемый биолог современности, спец №1 по происхождению жизни Евгений Кунин недавно в материале, посвященном мультиверсу, оценил вероятность возникновения жизни в наблюдаемой Вселенной в 10 в минус 1018 степени. В переводе на русский, практически невозможно. Оттоптался Евгений тогда на зеленых человечках знатно, заодно досталось и креационистам, и радикалам и.т.д.
Новый "писатель не для всех" Никита Шервуд, как-то там его суперэпитетами наградили ну да это не суть важно, еще в восьмом году в Штатах закончил роман, в котором камня на камне не оставил на идее обитаемости миров, а уж идеям пуляться железом на какой-то там тяге на какие-то там расстояния досталось тумаков просто от души. Мне на кафедре на философском человек на вопрос о сути многослов Шервуда сказал так: ДО идеи мультиверса-инфляции беседы о зеленых человечках были органичны. ПОСЛЕ идеи мультиверса-инфляции беседы о зеленых человечках смешны.
Чисто по-человечески я была бы рада успеху SETI, но думаю, что сама идея зеленых человечков изначально ущербна и смешна. Источник этой идеи, увы, находится в переоценке человеком самого себя. Вы сейчас стучите мне ответ по кнопке какого-нибудь крутого компа и искренне гордитесь тем, что вы человек, у вас такой крутой комп, а может и стокрутей любовница имеется и "Феррари". А Вселенной плевать и на ваш комп, и на любовницу, и на "Феррари". И по какой такой дикой причине Вселенная "должна" (?!) еще раз (700 раз?! 5 000?!) производить такую же ерунду, как человек, с чисто философской точки зрения непонятно.
По мне, так есть планета Земля, ну и хватит. Куда больше-то городить. 

То есть, вы Яна (мадам?) на стороне нашей уникальности в видимой части вселенной?


Кстати 10 в минус 1018 степени это в общем то достаточно глупо. Я про 18.  Такая точность, учтивая НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ исходных параметров выглядит просто смешно. Как раз этим физик Мазур и отличается от биолога Кунина. У него есть тонкое чутье на  физическую величину. Как у физика. Чего нет у биолога.

Гениальность Мазура  именно в том, что он ввел "физические ординалы" в свои рассуждения. Это так изящно, что вся его математика оказалась  "на пальцах".
У него фактически нет расчетов!
Они просто не нужны!
Я тоже сразу въехал в идею ординальной велечины и понял насколько КРАСИВО это сделано (кто-то из зубров астрономии это тоже подметил в своем комментарии!)

[Кремальера]

Почему в нашей Вселенной такой-то набор физических констант?

В яблочко!Наверняка число Пи,может иметь свои отклонения.,проверить это мы не можем т.к. сидим под пределом чувствительности инструментов.Как в принципе ,в случае с гравитационными волнами.

[alex_semenov]

Предлагаю гипотезу. Под ником Fortunatus на форум пишет слепая обезьяна, барабанящая по клавишам.
Очевидно, что в бесконечной инфляционной Вселенной существует множество копий (или почти-копий) данной обезьяны и данного форума. (См. известную статью Тегмарка. Он там даже прикинул расстояние до ближайшей копии Земли). В подавляющем большинстве случаев (комбинаторное число К) обезьяний текст представляет собой галиматью и оперативно удаляется модераторами, а Fortunatus'a тут же банят. Лишь в тех мирах, где текст случайно оказывается осмысленным, обезьяна продолжает писать и посать, и вы имеете возможность читать ее посты; и пусть таких миров исчезающее меньшинство, но в инфляционной Вселенной их всё равно более чем достаточно. В одном из таких миров мы и существуем. Логично?

Логично! Но я начинаю ненавидеть тихой ненавистью Тегмарка. Этот мерзавец всем русским чистателям мозги вывернул на изнанку.
Меня лично мало волнует мультиверс. Толку от вселенных где возможно такие физические законы, что там не может существоать никакой разумный наблюдатель?
И толку от второй копии нашего домена?
Да никакого толку!
Игра ума. Не более.
А вот от игры ума Мазура толк есть. От которого холодеет внутри.
Если он прав мы не увидим НИ ОДНОЙ живой планеты как бы далеко не всматривались до самого горизонта событий.
СТЕРИЛЬНАЯ вселенная!
Даже у меня, Железного Лебедя, коленки подгибаются…

А если серьезно, знаете, что мне не нравится в идее случайного самозарождения? То, что она объясняет слишком многое.

Гм… слишком много - это не порок. Порок когда она объясняет ВСЕ.
Вот это признак неверности…

Почему в нашей Вселенной такой-то набор физических констант? Потому что вселенных с разными наборами констант много, но разумные наблюдатели есть лишь в тех, где константы допускают существование разумных наблюдателей.

Стоп. Роберт. Я не понимаю причем тут какой-то бесконечный мультиверс?
Есть он? Нет его? Это здесь никаким боком. Есть наш, ограниченный  домен с нашими законами физики.
Наш огромный АНТРОПНЫЙ домен где появился разумный наблюдатель. Небесконечный! Все происходит в пределах его и только его!

Как на Земле возникла жизнь? Случайной самосборкой, как бы ни была она невероятна; ведь на тех планетах, где самосборки не случилось, не появились и разумные наблюдатели. Почему возникли разум и язык? Точно так же случайно; у тех животных, у которых они не возникли, нет разума и языка, чтобы рассуждать о причинах их (не)возникновения. Почему в Древней Греции произошла научная революция? Тоже благодаря случайным комбинациям идей в мозгах всяких там досократиков; в противном случае не возникла бы ни философия, ни наука, и были бы невозможны рассуждения вроде этого. Почему существую лично я? Потому что такие-то и такие-то обстоятельства свели моих родителей? Вовсе нет! Потому что я существую и задаюсь таким вопросом - и этого объяснения достаточно.
Случайность и антропный принцип могут объяснить всё! А значит, не объясняют ничего.

Э-э-э… куда вас занесло…
А знаете.
Вы не далеки от истины. Но вне истины…
Суть в чем?…
Я даже не знаю как это быстро и емко высказать.
Вы затронули то что для меня является темой медитации всей жизни…
Да-да!
Гм…
Нет. Я лучше пока промолчу и буду думать что вам ответить…
Вы правы и вы не правы…

[Nucleosome]

А если серьезно, знаете, что мне не нравится в идее случайного самозарождения? То, что она объясняет слишком многое.

да, но но это самое простое утверждение. ведь для обратного нам нужна какая-то иная сила, которая тоже должна была как-то возникнуть. в жизни же достаточно случайных вещей, которые говорят именно за случайное её происхождение:
генетический код - нет никаких физических законов которые бы говорили, что он должен выглядить именно так. более того есть исключения, очень немного.
набор 20 аминокислот - в организмах их намного больше, но в белки входит только 20 и всегда одинаковых
неспецифичное сродство белков и ДНК - по сути вещь крайне вредная - белкам совершенно ни к чему беспорядочно липнуть на ДНК, тем не мнее для происхождения нуклео-белковых кластеров такая ситуация была необходима. отсюда же следует и то, что все приведённые подсчёты вероятностей происхождения жизни - ни на чём не основаны. а даже если бы и имели какое-то основание, то всё равно остаётся вариант панспермии. кстати, принимая последнее во внимание получается интересная вещь - как раз таки считая жизнь крайне редкой мы увеличиваем шансы на "зелёных человечков" - поскольку тогда возрастает возможность панспермии - на плотно заселённой планете жизнь со стороны едва ли сможет укрепится - и потому и колическтво миров, имеющих общий корень было бы выше - стало быть и шансы на наших аналогов возрастают, хотя и остаются невелики...

[Fortunatus_]

И толку от второй копии нашего домена?

Нет, он там пишет о копиях Земли (и Млечного Пути, и выше) в пределах именно нашего домена.

[alex_semenov]

Это то же самое, только переформулированное по другому – произвольное допущение, что число будет именно таким. Весь расчёт держится на том, что это допущение истинно.

Я не понимаю с чем вы тут спорите?
Раньше, когда все расчеты велись в пределах видимой вселенной, никого на ЭТИ ЖЕ САМЫЕ тонкости не обращал внимание.
А теперь?
Что случилось?
Допустим Мазур в этом ошибся. Число, молекул из К вариантов, способных самореплицироваться,  не порядка А, а порядка К.
Ну и прекрасно!
Тем более тогда именно случайная сборка и породила жизнь! Никакого закономерного механизма нам и не надо!
В чем идея Мазура? Он показывает что даже если только одна из К молекул способна самореплицироваться, то и в этом самом худшем случае в Домене появится I самосореплицирующихся молекул с вероятностью не отличимой от 1.
Он считает по самому худшему сценарию и у него все получается.
Значит и в лучшем тем более получится!
Никакой закономерности для повяления жизни не надо. Нужн опросто О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O. . . (так 10^30 000 00 раз) ЧЕНЬ большая вселенная, где… (ВНИМАНИЕ!) работают одни и те же законы физики.
И еще раз!
Забудте мультиверс как страшный сон! Он тут никаким боком!

[Patsak]

Nucleosome:
…надо выкинуть из головы следующие - жизнь = разум = цивилизация = равно антропоморфная цивилизация. это, лежиащие краеугольным камнем в любом СЕТИ в самом деле бред сивой кобылы... что же касается, расчётов вероятностей, то можно просто поразится живучести этого мифа – от первичной молекулы не требуется та функциональности, которую мы наблюдаем сейчас - от неё требуется только способность к удвоению, и более того, следы функциональности даже и современной наблюдаются у очень широкого спектра последовательностей …то есть – подсчёты этих вероятностей говорят просто о некомпетентности тех, кто за них берётся и пренебрежением к накопленному материалу.

Скорее, это подсчеты собственной некомпетентности.
Можно сказать так: самопроизвольное зарождение жизни вероятно ровно настолько, насколько наши самопроизвольно зародившиеся знания об этом, соответствуют действительности.
Или короче: компетентность в вопросе абиогенеза, равна его вероятности.
При существовании жизни де-факто, подсчитывать вероятность ее появления, все - равно, что подчитывать миры, в которых она могла бы быть. И в которых ее быть не могло. Число и тех и других несравнимо более циклопическое, чем K. И в каком из них мы живем - неизвестно.

[Grinia]

Никакой закономерности для повяления жизни не надо. Нужн опросто О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O О-O-O. . . (так 10^30 000 00 раз) ЧЕНЬ большая вселенная, где… (ВНИМАНИЕ!) работают одни и те же законы физики.

Хорошо, от души написали.

[dimetrigontchev]

Кстати 10 в минус 1018 степени это в общем то достаточно глупо. Я про 18.  Такая точность, учтивая НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ исходных параметров выглядит просто смешно. Как раз этим физик Мазур и отличается от биолога Кунина. У него есть тонкое чутье на  физическую величину. Как у физика. Чего нет у биолога.

В этом Вы, Алекс, правы, но лишь частично. Дело не в "18", а кол-ве разрядов степенного показателя. Почему там тысяча, а не сто тысяч, к примеру? Умозрительная оценка крайне маловероятного события - чистейшей воды химера, ибо натурной проверки принципиально не подвергается, что лишь свидетельствует о шарлатанстве автора, который эту оценку явил Миру, не так ли?

[alex_semenov]

И толку от второй копии нашего домена?

Нет, он там пишет о копиях Земли (и Млечного Пути, и выше) в пределах именно нашего домена.

Ну и черт с ним!
Мне это все не интересно!
Это все игрища ума физика, которые дорвались до математических абстракций.
Прямо таки! Великое дело!
Чи я не гулял в математических бесконечностях своим умом?
Не вижу в его прогулках ничего волшебного и захватывающего!

Мы же здесь говорим о чем-то куда более конкретном, ощутимом, о нашей физической реальности. Она для нас ограничивается единственным нашим доменом, с нашими законами физики, доменом который мы и видеть не можем и никогда не увидим.
По сути величину домена и можно только ощутить, осознать, объективно узнав что вселенная вокруг нас - СТЕРИЛЬНА (если это так, разумеется).
Сама возможность СТЕРИЛЬНОСТИ вселенной вокруг нас это уже потрясение нашего ума. Согласны?
Я здесь общаюсь с вами года с 2008-го. И я забыл когда мой мозг в последний раз допускал такую картину мира! Так вы все (вы Роберт, Вика, Ганс…) меня забили своей единодушной ВЕРОЙ в то, что мы просто не можем быть настолько одиноки!
А вот оказывается можем!
Еще как можем!
Жуть!!! Даже для меня  - жуть!!!
Теперь уже жуть!!!

[alex_semenov]

этом Вы, Алекс, правы, но лишь частично. Дело не в "18", а кол-ве разрядов степенного показателя. Почему там тысяча, а не сто тысяч, к примеру? Умозрительная оценка крайне маловероятного события - чистейшей воды химера, ибо натурной проверки принципиально не подвергается, что лишь свидетельствует о шарлатанстве автора, который эту оценку явил Миру, не так ли?

Вообще говоря 100 000 не сильно поменяют конечный результат. Ну допустим  K= 10^100 000. Тогда вероятность:

P=1-exp(-30 000 000 + 100 000)=1-e^(-29 900 000) ~ 1-0 =1

Это просто отодвинет  в 10^100 раз ближайшую к нам область,  где есть еще одна такая жизнь. Но нам то от этого не тепло не холодно! Все равно это далеко-далеко за пределами видимой нам части вселенной!
Что так, что этак вселенная вокруг нас должна быть просто стерильной!
(разумеется если исключить панспермию)

Бессмысленно тут наращивать длину кратчайшего саморепликатора чтобы убить логику Мазура.  Поэтому, скажем, умненький Панов  в своем комментарии ударил в ЕДИНСТВЕННОЕ действительно слабое место теории. В то, что возможно вселенная в процессе инфляционного расширения не расширялась ТАК СИЛЬНО как посчитал докладчик!
Кто слушал, услышал эту мысль?
Кто читал мой конспект, в конце прочел?
Есть разные модели инфляции, в которые интерпретируются все наблюдения и эффекты (скажем плоскость нашей вселенной). Та модель инфляции, что использует Мазур, насколько я понимаю, наиболее расхожая. Но она не единственная. Вполне возможно, что вселенная не расширялась так сильно на самом деле, как считает он.
Об этом и заметил Панов в своем комментарии.
Что может убить логику Мазура?
Если справедливой будет модель где вселенная за горизонтом событий будет много меньше К!!!  То есть мы оказались в очень ма-а-а-а-а-хоньком домене, а все равно наблюдатель тут имеется!
Значит НУЖНА закономерность! Размер нас подвел!

[Прохожий]

А чего не хватает вирусам, чтобы полноценно жить или они смогли бы жить в исходном бульёне....

[ivanij]

А чего не хватает вирусам, чтобы полноценно жить или они смогли бы жить в исходном бульёне....

Может быть, доноров, на которых они могли бы селиться, и беспрепятственно размножаться? Паразитировать, так сказать... Каких-нибудь червячков, крокодилов, птиц и т.д., вплоть до высших животных. То есть нас с вами.

[dimetrigontchev]

Вообще говоря 100 000 не сильно поменяют конечный результат. Ну допустим  K= 10^100 000. Тогда вероятность:

P=1-exp(-30 000 000 + 100 000)=1-e^(-29 900 000) ~ 1-0 =1

Это просто отодвинет  в 10^100 раз ближайшую к нам область,  где есть еще одна такая жизнь. Но нам то от этого не тепло не холодно! Все равно это далеко-далеко за пределами видимой нам части вселенной!
Что так, что этак вселенная вокруг нас должна быть просто стерильной!

Аккуратнее с тервером, Алекс, иначе я докажу, что вероятность невсхождения Солнца, завтра, из вашего окна - не равна нулю! 
Для начала - а с какого "бодуна" Вы решили, что плотность вероятности самозарождения жизни в космосе:
1. Изотропна?
2.  Линейно (вне зависимости от изотропности) распределена по функционалу расстояния?

[Прохожий]

Изотропность в больших масштабах --- это вроде как основа. Реликтовое излучение --- за него....

[dimetrigontchev]

Изотропность в больших масштабах --- это вроде как основа. Реликтовое излучение --- за него....

Да как-то последние наблюдения не очень в пользу глобальной изотропности.

[alex_semenov]

Скорее, это подсчеты собственной некомпетентности.
Можно сказать так: самопроизвольное зарождение жизни вероятно ровно настолько, насколько наши самопроизвольно зародившиеся знания об этом, соответствуют действительности.
Или короче: компетентность в вопросе абиогенеза, равна его вероятности.
При существовании жизни де-факто, подсчитывать вероятность ее появления, все - равно, что подчитывать миры, в которых она могла бы быть. И в которых ее быть не могло. Число и тех и других несравнимо более циклопическое, чем K. И в каком из них мы живем - неизвестно.

Господа! Вы меня удивляете!
Как можно спорить с РАСЧЕТАМИ с помощью слов... (…облудия)?
Где неверный расчет?
Еще вчера вы все признавали логику этого расчета! Пока были К и А но не было I
И вдруг он стал нелегитимный?

Потому что раньше К>>A, а теперь A (вернее I) >>K?

Да какая разница какой длины должна быть цепочка способная к самореплинации?
Можно предложить лестницу оценок:

1 мономер может реплицироваться? НЕТ!
10 мономеров может? Гм.. Очень вряд ли…Нет…
100 мономеров могут? (ну 300, 500…) Гм… Можно спорить… Прикидывать…
1000 мономеров могут?  По всей видимости… уже да… Хотя…
10 000 мономеров могут? Скорей всего ДА!

Вот весь диапазон НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ.
От 100 мономеров до 1000 мономеров.

В чем ирония?
Мазур берет 1000* и строит все из этого (и Кунин приходит к этим же оценкам!). Но если вы возьмете K= 10^(10 000) или 10^(100 000), мало что поменяется же! Наш домен случайно породит жизнь и так и этак! Он слишком велик.

*  На самом деле К=10^1000 это не 1000 мономеров. При N=4 это 2500 мономеров)

Я думаю тут проблема не в числах, знаниях, оценках…
Тут проблема в ВРОЖДЕННОМ детерминизме нашего мышления. Мы просто не ДОВЕРЯЕМ случайности, беспречинности! Мы заточены, запрограммированы воспринимать мир исключительно как сплетение закономерностей… Как машину Лапласа.
Вот Роберт - самый честный!
Он сразу сказал ЧТО ему не нравится.
Наш мозг отказывается верить в созидательную силу случайности. В разрушительную - пожалуйста. А вот в другую сторону… Природа об этом просто не побеспокоилась, когда создавала методом тыка нашь мозг.
Не было нужды, иначе его программировать, вот  "слепой программер" и не предусмотрел нам такой возможности…
Мога быть?
Еще как! Портачь еще тот!

(интересно, а что ж в моей голове сломалось что я как-то это дело все же вижу и допускаю?)