Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Nucleosome]

если лишь немногие из них запускают процесс эволюции

такой посыл пренебрегает вариабельностью любой последовательности - вот передо мной сейчас последовательности 28s нескольких очень близких видов - вариабельность не высока, но десяток нуклеотив есть. а если брать организмы совсем далёкие, то там будут уже десятки процентов. всего-то и надо что посмотреть в ген-банке несколько далёких организмов и сравнить, но в лоб считать проще. Откуда Кунин это всё взял вообще?

Комментарий модератора раздела

Старую тему нашёл и объеденил

[Maki]

Ну это просто бред из жёлтой прессы.

http://konspektiruem.ru/news/Obnaruzheny-negorjuchie-bakterii/

Ну это просто бред из жёлтой прессы. Серьёзно обсуждать можно лишь статьи, вышедшие в реферируемых научных журалах. Ждёмс.

Алёна привела плохой аргумент. Но мысль она хотела обосновать правильную.
1) Мы не можем уверенно говорить о том, какие именно условия существовали в катархее
2) Мы не можем утверждать, что они способствовали зарождению жизни
3) Мы не можем, также, утверждать, что эти условия были для зарождения жизни негодны
С интересом читаю вашу тему от происхождении жизни в среде с жидким углекислым газом https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,162664.0.html
Она, кстати, вполне перекликается вот с этой https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160787.0.html , где, в итоге, у меня сложилось предположение, что, как минимум, добиологический этап абиогенеза начался буквально с момента формирования Земли, и, по мере её разогрева "зона реакции" перемещалась от центра Земли к её поверхности.
Полагаю, если смоделировать органический синтез при температурах 100-200 градусов при сверхвысоком давлении, и в условиях интенсивной углекислотно-водородной дегазации, радиолиза воды, и прочих прелестей - можно получить интересные результаты.
Так что панспермия, на данный момент, действительно "лишняя сущность".

[Maki]

Старую тему нашёл и объеденил

Может быть и название темы поменяете? Какое-то оно дурацкое...

[Olweg]

Семёнов любит броские заголовки. Иначе не доходит до идиотов.

[Андрей Астрофизический]

Тоже мне новость.

[a_babich]

Ну и в-третьих, мы просто ждём.
Открытия первой кислородной атмосферы у экзопланеты.

Такого рода ожидания и "аргументы"  мне как диванному эксперту кажутся дурацкими.
Неужели мне одному?
1)кислород и прочие биомаркеры  на планетах могут быть обнаружены только в окрестностях Солнца
2)это называется искать под фонарем  ))
3)в случае успеха многие удивились бы :  оказывается жизнь просто  кишит во Вселенной  ))))
4)в случае отрицательного результата ...ну какие можно делать выводы, если изучалась только мизерная часть Вселенной, вернее мизерная часть Галактики  ))

[Митрич]

Вероятность возникновения жизни при определённых, не сильно строгих условиях (вода в жидком виде, т.е. Т от 0 до 100*С, "солнечный" свет и наличие комплекса необходимых химических элементов), скорее всего близка к 100%. И это только жизнь земного типа. Нельзя исключать и других типов.

Успокойтесь уже, мыодникеры

Слабовато как-то для холивара. Тут нужны утверждения типа: возникновение жизни в подходящих условиях неизбежно! Нет, даже не так: НЕИЗБЕЖНО! Покайтесь, еретики! Ибо ждёт геенна огненная тех, кто не уверовал!

И запустить сбор средств в фонд крестового похода против мыодинокеров.

А я полагаю, что тут нужно отвечать мыодникерам уже по-эддингтоновски:
"Идите и поищите более горячее подходящее место!"

Кстати, интересный момент: в 2013-м году, когда возникла эта тема, одними из самых упёртых мыодникеров были еврейские раввины(надеюсь. никто не будет спорить с тем. что они являются одними из самых влиятельных людей в современном мире?). Тогда их ответы на вопросы о внеземной жизни были предельно категоричными - нет, нет и ещё раз нет!(где то здесь в начале я даже ссылки давал на это).
А надысь я решил опять пробежаться по этим сайтам... и о чудо!  От прошлой категоричности не осталось и следа! Теперь они отвечают: "возможно, существует", и даже "возможно, что разумная"!
И с чего бы такая метаморфоза у ортодоксов?

[Fall63]

Митрич

Вы по своей аргументации чем-то Голоса Свыше напоминаете - тот тоже постоянно упоминал "мыодникеров от религии". Скажем так (и тут уже наверно говорилось миллиард раз) - наиболее вероятным взглядом является не классический мыодникерский , а мыодникерский в пределах, достижимых разумной жизнью ( с учётом внутригалактических перелётов) А сколько их за пределами Милки Вея - 0 , 1 или миллиард - нам знать не дано.

А вообще , чем позиция "вкаждойлужежизнеров" лучше классической мыодникерской?

[alena_korf]

Алёна привела плохой аргумент. Но мысль она хотела обосновать правильную.
1) Мы не можем уверенно говорить о том, какие именно условия существовали в катархее
2) Мы не можем утверждать, что они способствовали зарождению жизни
3) Мы не можем, также, утверждать, что эти условия были для зарождения жизни негодны

Вы правы. Примерно это я и хотела подчеркнуть.

[alena_korf]

Скажем так (и тут уже наверно говорилось миллиард раз) - наиболее вероятным взглядом является не классический мыодникерский , а мыодникерский в пределах, достижимых разумной жизнью

Оные пределы - это Солнечная система, и то не вся. В раках ее, понятно, никакой разумной жизни нет (возможное существование микробов-экстремофилов на некоторых телах сейчас не берем). Так что да, в достижимых разумной жизнью пределах, мы одиноки. А существования ВЦ где-нибудь в 100 или 1000 световых лет равнозначно тому, что ее для нас не существует.
Максимум, что нам светит на поприще поиска внеземной жизни, это обнаружить микроорганизмы где-то на Марсе, Энцеладе и прочих Титанах и биомаркеры в спектрах экзопланет. Всё. 

[ЕАМ.]

существования ВЦ где-нибудь в 100 или 1000 световых лет равнозначно тому, что ее для нас не существует.

Не могу согласиться.
Поскольку наше телевещание может приниматься и на экзопланетах, то существования ВЦ где-нибудь в 100 или 1000 световых лет равнозначно тому, что ее телеперадачи можно будет принимать и на Земле.
Не говорите, что вам эти передачи не будут интересны - не поверю.

[Maki]

Максимум, что нам светит на поприще поиска внеземной жизни, это обнаружить микроорганизмы где-то на Марсе, Энцеладе и прочих Титанах и биомаркеры в спектрах экзопланет. Всё.

Полагаю, крайняя категоричность тут не нужна.
Возможно, при обнаружении биомаркеров в спектре экзопланет, окажется возможна и взаимная передача информации посредством направленных электомагнитных волн. Разумеется, в случае, если обитатели оных планет продвинулись дальше трилобитов. Не исключено, что множество разумных рас этим уже давно занимается. Есть шанс, что повезёт и нам. Но то, что не повезёт, конечно же, куда вероятней.

[Maki]

телевещание может приниматься и на экзопланетах

Мощность сигнала на расстоянии 1000 СЛ считали?

[alena_korf]

Поскольку наше телевещание может приниматься и на экзопланетах, то существования ВЦ где-нибудь в 100 или 1000 световых лет

Не может.

Возможно, при обнаружении биомаркеров в спектре экзопланет, окажется возможна и взаимная передача информации посредством направленных электомагнитных волн. Разумеется, в случае, если обитатели оных планет продвинулись дальше трилобитов.

Шас что они окажутся на одном с нами уровня развития ничтожно мал. Куда более вероятно надличие или трилобитов, отстающих о нас на полмиллиарда лет или "предельной" "матричной" цивилизации, старше нас на полмиллиарда лет и которая за пределами нашего восприятия. И в том и в другом случае от радиосигналов толку не будет. А ожидать, что где-то рядом, в зоне доступности наших радиосигналов находится "второе человечество" - крайне наивно, полагаю

Не исключено, что множество разумных рас этим уже давно занимается.

Не исключено, конечно, но крайне маловероятно.

[Maki]

А ожидать, что где-то рядом, в зоне доступности наших радиосигналов находится "второе человечество" - крайне наивно, полагаю

Не исключено, конечно, но крайне маловероятно.

Полагаю, эти две цитаты в совокупности составляют идеальный ответ на обсуждаемый вопрос. Имеет ли смысл, при околонулевой вероятности контакта, и совершенно неясных профитах от оного, расходовать ресурсы на Сети-Мети - вопрос чисто философский.
На сем, эту дурацкую тему покидаю.

[alena_korf]

Имеет ли смысл, при околонулевой вероятности контакта, и совершенно неясных профитах от оного, расходовать ресурсы на Сети-Мети

Не имеет конечно. А вот искать биомаркеры - куда более перспективный путь.

[Olweg]

А вообще , чем позиция "вкаждойлужежизнеров" лучше классической мыодникерской?

По сути - ничем. В основе та же ничем не подкреплённая вера.

Единственный серьёзный аргумент против тотального мыодинокерства (этого аргумента придерживаюсь и я) - принцип посредственности. Но в рамках метавселенной он никак не нарушается даже при вероятностях, озвученных Куниным. То есть, как уже писал в этой теме Семёнов, где-то за пределами наблюдаемой Вселенной могут вполне существовать другие цивилизации (ну или хотя бы планеты со сложной жизнью), причём во множестве, но практически такое положение дел равносильно нашему одиночеству, причём независимо от уровня развития науки и техники. Я не утверждаю, что это обязательно так, но из принципа нашей посредственности никакие конкретные оценки вытащить невозможно.

[alena_korf]

В основе та же ничем не подкреплённая вера.

Да не вера, а трезвый взгляд на законы природы

[Olweg]

Это взгляд через аналогии... Не совсем научный подход:

Дело в том, что возникновение жизни, такой же обычный процесс, ну как превращение воды в пар к примеру. Достигла температура воды 100 градусов при давлении 1 атм (то есть есть необходимые условия для этого процесса) и начинает кипеть. Есть определенные условия - возникает жизнь. Это неизбежные процессы.

[Митрич]

А вообще , чем позиция "вкаждойлужежизнеров" лучше классической мыодникерской?

По сути - ничем. В основе та же ничем не подкреплённая вера.

Да щас прям - "ничем"! Это у вас, мыодникеров - Вера, ничем не подкреплённая, окромя ссылок на талмуд. А наши доводы подкреплены уже хотя бы тем, что жизнь на Земле возникла почти сразу же, как на ней появились "грязные тёплые лужи".