Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Olweg]

Да щас прям - "ничем"! Это у вас, мыодникеров - Вера, ничем не подкреплённая, окромя ссылок на талмуд. А наши доводы подкреплены уже хотя бы тем, что жизнь на Земле возникла почти сразу же, как на ней появились "грязные тёплые лужи".

Вот вы меня уже и записали в лагерь врагов веры  И Кунина, одного из немногих специалистов, который что-то веское может сказать по теме, наверное, тоже? Ну и зря. Не путайте веру и научные доводы.

Что касается возраста жизни, то там точность определения порядка сотен млн. лет, «почти сразу же» только в масштабе всей истории Земли. В общем, это может служить аргументом, но не очень сильным.

[Fall63]

А вообще , чем позиция "вкаждойлужежизнеров" лучше классической мыодникерской?

По сути - ничем. В основе та же ничем не подкреплённая вера.

Да щас прям - "ничем"! Это у вас, мыодникеров - Вера, ничем не подкреплённая, окромя ссылок на талмуд. А наши доводы подкреплены уже хотя бы тем, что жизнь на Земле возникла почти сразу же, как на ней появились "грязные тёплые лужи".

Дададад - а если в системе альфа центавра не окажется планеты с биосферой - тем хуже для звёздной системы .

[alena_korf]

Возникновение жизни, это такой же обычный природный процесс, как, скажем, образование планет.
Когда-то тоже любители находится в центре мироздания до хрипоты доказывали, что образование планет - редчайший процесс. И Солнце может быть одно с планетами чуть ли на всю Галактику. Сколько уже открыли экзопланет? 5000, если мне мой склероз не изменяет с соседкой?

[alena_korf]

Дададад - а если в системе альфа центавра не окажется планеты с биосферой

А с чего бы ей там оказаться? Там нет планеты в зоне обитаемости

[Андрей Астрофизический]

а если в системе альфа центавра не окажется планеты с биосферой

Там кратная звездная система с довольно тесноватой зоной возможных стабильных орбит. Скорее всего, орбитальный расколбас там сильно мешал возникновению планет, а те что сформировались, имели/имеют не такие стабильные орбиты, как в солнечной системе. В общем, в системе альфа центавра даже при сильном оптимизме сложно на жизнепригодные планеты надеяться.

[Митрич]

В общем, это может служить аргументом, но не очень сильным.

Это как раз является достаточно веским аргументом, так как требует наличия уже двух, практически одновременно произошедших "чудес" с т.з. мыодникеров:
1) Жизнь на Земле возникла;
2)Она возникла тотчас, как на планете появилась жидкая вода.

Я уже говорил, что мне плевать на аргументы мыодникеров типа того, что "в бесконечной вселенной такое возможно". Это БСК. Я готов ещё допусть одно чудо. Но два одновременно в одном месте - это уже чересчур

[Olweg]

Возникновение жизни, это такой же обычный природный процесс, как, скажем, образование планет.

Вы только молекулярным биологам этого не говорите, а то у них истерика может начаться.

Когда-то тоже любители находится в центре мироздания до хрипоты доказывали, что образование планет - редчайший процесс. И Солнце может быть одно с планетами чуть ли на всю Галактику. Сколько уже открыли экзопланет? 5000, если мне мой склероз не изменяет с соседкой?

Аналогии не всегда прокатывают. Ещё раз - это не вопрос веры. Никто никого не заставляет уверовать, что жизнь невозможна. Просто специалист в области привёл свои экспертные оценки. Ну, нужно принять их к сведению. Не так часто эксперты высказываются по такому вопросу. Заодно можно почитать комментарии других специалистов. Может, Кунин и ошибается. Явление слишком сложное, окончательных оценок сейчас ни у кого не может быть, даже у ведущих биологов.

[Проходящий Кот]

На временах миллиарды лет планета либо имеет стабильную орбиту,либо планеты просто нет.

[Olweg]

Это как раз является достаточно веским аргументом, так как требует наличия уже двух, практически одновременно произошедших "чудес" с т.з. мыодникеров:
1) Жизнь на Земле возникла;
2)Она возникла тотчас, как на планете появилась жидкая вода.

Первое чудом не является, учитывая возможные масштабы вселенной, даже если Кунин прав. «Тотчас» плюс-минус несколько сот миллионов лет? Кстати, по поводу древнейших следов периодически высказываются сомнения. В общем, я не спорю, это могло бы служить сильным аргументом, если бы биологи сейчас не могли бы ничего сказать по теме, как сто лет назад. Вероятность в несколько процентов не является такой уж «чудесной».

[Olweg]

В общем, в системе альфа центавра даже при сильном оптимизме сложно на жизнепригодные планеты надеяться.

Возможно, но при чём тут альфа Центавра?

[alena_korf]

Вы только молекулярным биологам этого не говорите, а то у них истерика может начаться.

Вы не поняли. Речь идет не о механизме процесса, а о его закономерности.

[Nucleosome]

Может быть и название темы поменяете?

зачем? оно как раз соотвествует заявленным идеям, именно потому что:

Какое-то оно дурацкое...

Не совсем научный подход:

именно так: дело в том, что на жизнь саму со себе (и тем более её конкретные формы) физические законы никак не указывают, как на замерзание воды, они только ограничивают варианты условий появления организмов, а вот появятся они (то есть самореплицирующеся блоки) или нет - это уже как получится, собственно об этом разговор тут и был и опять начался.

Вы только молекулярным биологам этого не говорите, а то у них истерика может начаться.

это каким? Кунин не мол-биолог, он биоинформатик и к сожалению заметна проф-деформация (т. е. виден подход рассмотрения ген последовательностей отдельно от организмов), как-то приводили его фразу, что отбор это только так - рябь на теле дрейфа, оказалось, что на большой шкале (а это важно в таком вопросе как этот) - всё ровно наоборот, вот в моделировании, даже с соверменными наработками - дрейф да, ставится во главу угла, просто потому, что движущий отбор предсказуем плохо. но это не означает что так происходит на деле. и вообще, сегодня искал например работы по калибровке филогенетических деревьев (через макреры захватываемые дрейфом конечно) но ни на какие работы Кунина не натолкнулся...

[alena_korf]

а вот появятся они (то есть самореплицирующеся блоки) или нет - это уже как получится

А почему, собственно,  должно получиться как-то по-другому при одинаковых/очень близких условиях? Химические реакции в одинаковых условиях одинаково идут (какой бы сложности они ни были).

[Combinator]

Это как раз является достаточно веским аргументом, так как требует наличия уже двух, практически одновременно произошедших "чудес" с т.з. мыодникеров:
1) Жизнь на Земле возникла;
2)Она возникла тотчас, как на планете появилась жидкая вода.

3) Появившись, она практически мгновенно проэволюционировала до уровня бактерий (по молекулярным часам возраст LUCA очень близок к возрасту Земли).
4) Что-то тут не так.

[alena_korf]

Что-то тут не так.

Все так.  Приведенные факты есть  свидетельство того, что процесс возникновения жизни очень простой и быстрый.

по молекулярным часам возраст LUCA очень близок к возрасту Земли

Это не так.  Возраст  LUCA примерно на миллиард меньше возраста Земли

[Olweg]

Вы только молекулярным биологам этого не говорите, а то у них истерика может начаться.

Вы не поняли. Речь идет не о механизме процесса, а о его закономерности.

Да я понимаю, но это же по сути неверно - о какой закономерности может идти речь, если у нас один единственный пример? Может, это наоборот флуктуация.

[alena_korf]

Может, это наоборот флуктуация.

С чего бы?

о какой закономерности может идти речь, если у нас один единственный пример?

У нас долгое время был единственный пример планетной системы...


Позвольте задать пару вопосов.
Вы согласны с тем, что процесс абиогенеза - суть химические реакции?
Вы согласны с тем, что химические реакции в одинаковых условиях протекают одинаково?

[Combinator]

Это не так.  Возраст  LUCA примерно на миллиард меньше возраста Земли

Дайте соответствующие ссылки на более-менее современные статьи в научных журналах, плиз.

[alena_korf]

Дайте соответствующие ссылки на более-менее современные статьи в научных журналах, плиз.

https://biologydirect.biomedcentral.com/articles/10.1186/1745-6150-3-29

[Combinator]

Дайте соответствующие ссылки на более-менее современные статьи в научных журналах, плиз.

https://biologydirect.biomedcentral.com/articles/10.1186/1745-6150-3-29

Статью более, чем десятилетней давности, Вы считаете современной? Но даже и в ней я лично не нашёл никаких вычислений возраста LUCA. Если они есть, укажите конкретный фрагмент статьи, плиз.