Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Combinator]

• «я думаю, что сочетание описанных факторов должно приводить к тому, что в нашей Галактике будут миллионы планет с бактериальной жизнью и намного меньше (возможно, единицы) — с жизнью эукариотного и многоклеточного уровня сложности» (Никитин).

По крайней мере в случае многоклеточности это вряд ли справедливо, так как на протяжении эволюции земной биоты она независимо возникала несколькр раз.

[alena_korf]

Дело в том, что возникновение жизни, такой же обычный процесс, ну как превращение воды в пар к примеру. Достигла температура воды 100 градусов при давлении 1 атм (то есть есть необходимые условия для этого процесса) и начинает кипеть. Есть определенные условия - возникает жизнь. Это неизбежные процессы.
Иначе надо вводить лишние сущности, что б объяснять почему в одном месте при одинаковых условиях жизнь зародилась, а в других - нет. А ввод лишних сущностей не есть гуд с научной точки зрения.
А судорожные попытки внести некую сакральность, что ли, в процесс возникновения жизни, всячески представить этот процесс как нечто редкое и уникальное - это от подсознательного желания быть чем-то уникальным, а не просто углеродной грязью, которой заполнення Вселенная.

[alena_korf]

сегодняшних - да. но завтра?

Никогда. Даже через миллионы лет пост- человечество будет все равно существовать (в каком виде - вопрос отдельный) на Земле (ну есть некоторая вероятность, что и на Марсе). Но в любом случае не за пределами Солнечной системы.

[Olweg]

По крайней мере в случае многоклеточности это вряд ли справедливо, так как на протяжении эволюции земной биоты она независимо возникала несколькр раз.

А вот эукариотическая клетка, без которой многоклеточность невозможна - всего один раз.

Оттуда же:
«Второе соображение относится к появлению эукариот — клеток с ядром. Эукариотные клетки намного крупнее и сложнее клеток бактерий и архей и появились позже, скорее всего, во времена «кислородной революции». Эукариотная клетка появилась как химера из архейной клетки, поселившейся внутри нее симбиотической бактерии и, возможно, заразившего их вируса (а то и не одного). Устройство генома эукариот однозначно показывает, что их ранняя эволюция происходила не благодаря естественному отбору, а во многом вопреки. В малочисленных популяциях отбор не очень эффективен, и слегка вредные признаки могут закрепляться благодаря генному дрейфу и другим чисто случайным процессам. Это подробно изложено в соответствующей главе «Логики случая» Кунина и наводит на мысль, что появление эукариот может быть очень маловероятно даже в подходящей обстановке (бактериальная биосфера, вступающая в кислородную революцию). Как минимум, случаи внутриклеточного симбиоза между бактериями и археями практически неизвестны — хотя внутри эукариотных клеток бактерии селятся легко.» (М. Никитин)

[Olweg]

так а не надо сидеть и ждать конца. надо рваться к звездам. это и есть смысл существования разума.

Только вот на оценки, основанные на вероятности, всё это рвение никак повлиять не может ) Разумеется, с какой-то, очень малой, но ненулевой вероятностью в будущем смогут жить и квинтиллионы людей на триллионах планет. Но более вероятно, что не смогут )

[Olweg]

Иначе надо вводить лишние сущности, что б объяснять почему в одном месте при одинаковых условиях жизнь зародилась, а в других - нет. А ввод лишних сущностей не есть гуд с научной точки зрения.
А судорожные попытки внести некую сакральность, что ли, в процесс возникновения жизни, всячески представить этот процесс как нечто редкое и уникальное - это от подсознательного желания быть чем-то уникальным, а не просто углеродной грязью, которой заполнення Вселенная.

Ну, биохимия сейчас позволяет уже уйти от таких общих представлений к чему-то более конкретному. И как раз-таки менее сакральному )

[Андрей Астрофизический]

Никогда. Даже через миллионы лет

надо рваться к звездам. это и есть смысл существования разума.

Таки да. Надо рваться и стараться двигаться. До того рубежа, где нечто или некто, нам скажут окончательно и бесповоротно, что дальше нельзя никак, никогда и никакой ценой.
И мы пока не добрались до такого рубежа.

[alena_korf]

Надо рваться и стараться двигаться.

Зачем?

[Mercury127]

Затем, что это и есть Жизнь. Её смысл.
Разум - всего лишь инструмент её продолжения за пределы атмосферы.
Те, кто задаётся вопросом "Зачем мне жить?" - естественным образом уступают место тем, кто не задаётся.

[alena_korf]

Затем, что это и есть Жизнь. Её смысл.

Кто решил, что смысл в этом? Я считаю, что смысла в жизни просто  нет. Вернее, каждый этот смысл сам себе придумывает.

Разум - всего лишь инструмент её продолжения за пределы атмосферы.

Нет. Разум лишь эволюционное пробретение, средство преспособления вида.

Те, кто задаётся вопросом "Зачем мне жить?" -

Я задаюсь. И отвечаю: "Для получения максимального наслаждения от жизни".

[a_babich]

Вероятность зарождения жизни при наличии условий ИМХО очень близка к единице

а при наличии очень хороших условий- асимптотически стремится к единице!

[alena_korf]

а при наличии очень хороших условий

Что есть "очень хорошие условия"?

[a_babich]

Цитата: Андрей Астрофизический от Сегодня в 20:23:33
Надо рваться и стараться двигаться.
Зачем?

1) планета Земля надоела
2)это свойство неисправимых мечтателей
3)детство в одном месте играет

[Combinator]

По крайней мере в случае многоклеточности это вряд ли справедливо, так как на протяжении эволюции земной биоты она независимо возникала несколькр раз.

А вот эукариотическая клетка, без которой многоклеточность невозможна - всего один раз.

Тут тоже с Никитиным можно поспорить. Во-первых, уже многие ниточные цианобактерии по существу являются многоклеточными организмами, так как имеют особые специализированные клетки (гетероцисты, гормогонии). Так что, далеко не факт, что к многоклеточности способны исключительно эукариоты.
Во-вторых, на вскидку, я лично не вижу, чем эукариоты так уж принципиально уникальны, что в условиях ослабленного отбора, наблюдающегося у ограниченной по численности популяции, некие сообщества прокариотических клеток (те же цианобактериальные маты, например), не могли бы постепенно развиться  до уровня достаточо сложных организмов макроскопического размера.

[a_babich]

Цитата: a_babich от Сегодня в 20:45:58
а при наличии очень хороших условий
Что есть "очень хорошие условия"?

Это такие условия при которых вероятность зарождения жизни  стремится к единице  с такой силой как голый мужчина стремится к... отставить!  ... в баню!

[alena_korf]

Так что, далеко не факт, что к многоклеточности способны исключительно эукариоты.

Насколько я понимаю очень сложные сообщества специализированных прокариотических клетоток  в полноценный многоклеточный организм не переходят потому, что ДНК прокариот находится прямо в цитоплазме, и никак не защищено от химических реакций, что подвергает опастности наследственную информацию.
Поэтому надо как-то защищать ДНК те собственно вводить ядро или нечто подобное.
Во вторых введение органелл дало возможность эукариотам проводить в одной клетке сразу несколько химических реакций, те надо как-то прокариортную клетку на отсеки что-ли поделить.
Тут еще проблема в том, что в едином организме нужны разные по функциям клетки, но с одним геномом. А прокариоты не могут специализироваться не меняя геном, те тупик.

[alena_korf]

Во-вторых, на вскидку, я лично не вижу, чем эукариоты так уж принципиально уникальны, что в условиях ослабленного отбора, наблюдающегося у ограниченной по численности популяции, некие сообщества прокариотических клеток (те же цианобактериальные маты, например), не могли бы постепенно развиться  до уровня достаточо сложных организмов макроскопического размера.

Была у меня идейка на счет сложных растений, эволюционировавших из бактериальных матов.

[Olweg]

Тут тоже с Никитиным можно поспорить. Во-первых, уже многие ниточные цианобактерии по существу являются многоклеточными организмами, так как имеют особые специализированные клетки (гетероцисты, гормогонии). Так что, далеко не факт, что к многоклеточности способны исключительно эукариоты.
Во-вторых, на вскидку, я лично не вижу, чем эукариоты так уж принципиально уникальны, что в условиях ослабленного отбора, наблюдающегося у ограниченной по численности популяции, некие сообщества прокариотических клеток (те же цианобактериальные маты, например), не могли бы постепенно развиться  до уровня достаточо сложных организмов макроскопического размера.

Тем не менее... Никаких многоклеточных прокариот не существует. Помню, ещё у Еськова в его «Истории Земли и жизни на ней» про это читал: не могут прокариоты принципиально создать что-то сложное. Максимум - колонии или нити...

[Combinator]

Тут еще проблема в том, что в едином организме нужны разные по функциям клетки, но с одним геномом. А прокариоты не могут специализироваться не меняя геном, те тупик.

Почему же не могут, я уже приводил в пример ниточных цианобактерий. Кстати, прокариотические клетки с неким внутриклеточным образованием, напоминающим ядро, тоже известны. Это планктомицеты.

[Mercury127]

Я задаюсь. И отвечаю: "Для получения максимального наслаждения от жизни".

что есть "наслаждение"? в каких величинах оно измеряется, чтобы его можно было максимизировать? достаточно ли вы получили "наслаждений", чтобы оправдать развитие материи от кварк-глюонной плазмы до вас?