Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Катархей, Архей и абиогенез  (Прочитано 12056 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 116
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Катархей, Архей и абиогенез
« : 15 Фев 2018 [15:39:16] »
Что-то запутался я... :( Читаю интернет, и все пишут про Землю эпохи абиогенеза совершенно разные вещи. :-\
Поделитесь заслуживающими доверия статьями, джентльмены!

Что там с поверхностью Земли в конце Катархея? Переплавилась, вместе со всей органикой, или РНК-мир или даже LUCA мог возникнуть в Катархее и выжить?
Предположим, всё переплавилось, и к началу Архея начало остывать. Какой же состав атмосферы тогда был - азотная, или таки углекислотная?
А если "океаном лавы" Земля не была - как менялся в Катархее и Архее состав атмосферы и температура?
Если вся нынешняя вода была не на разогретой Земле, а в атмосфере - какое же было атмосферное давление?
Насколько интенсивным был уровень радиации?
Какими минералами и микроэлементами была богата древняя поверхность Земли, и что было растворено в первых лужах и озёрах?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 092
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #1 : 15 Фев 2018 [16:43:24] »
Переплавилась, вместе со всей органикой, или РНК-мир или даже LUCA мог возникнуть в Катархее и выжить?
LUCA по идее должен был не только возникнуть, но и успеть разделиться на архей и бактерий и даже дать начало основным типам прокариот - ибо уже в самом начале архея были вполне сформированные бактериальные маты.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 151
  • Рейтинг: +789/-133
  • Carthago delenda est
    • Show only replies by bob
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #2 : 15 Фев 2018 [18:25:56] »
Что-то запутался я... :( Читаю интернет, и все пишут про Землю эпохи абиогенеза совершенно разные вещи. :-\
Поделитесь заслуживающими доверия статьями, джентльмены!

Что там с поверхностью Земли в конце Катархея? Переплавилась, вместе со всей органикой, или РНК-мир или даже LUCA мог возникнуть в Катархее и выжить?
Предположим, всё переплавилось, и к началу Архея начало остывать. Какой же состав атмосферы тогда был - азотная, или таки углекислотная?
А если "океаном лавы" Земля не была - как менялся в Катархее и Архее состав атмосферы и температура?
Если вся нынешняя вода была не на разогретой Земле, а в атмосфере - какое же было атмосферное давление?
Насколько интенсивным был уровень радиации?
Какими минералами и микроэлементами была богата древняя поверхность Земли, и что было растворено в первых лужах и озёрах?
Я предлагал по всем этим вопросам две ссылки на хорошие видеолекции с изложением современного видения, но народ почему-то проигнорировал (не обращайте внимания на названия роликов, там и про катархей, и про архей, и про протерозой):
http://www.youtube.com/watch?v=Kmt5SQ4ymOA#
http://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc#

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 116
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #3 : 15 Фев 2018 [20:16:03] »
LUCA по идее должен был не только возникнуть, но и успеть разделиться на архей и бактерий и даже дать начало основным типам прокариот - ибо уже в самом начале архея были вполне сформированные бактериальные маты.
Непременно стоит задать себе вопрос: а насколько "бактериальными" были сии маты? Нельзя полностью исключать тот случай, что некие примитивные предбактериальные формы процветали в начале Архея, оставив следы в камне.
P.S.
Скорость приспособляемости дробянок, как и скорость их размножения в благоприятных условиях, в разы выше, чем у многоклеточных. Просто в силу высокой скорости их размножения. Соответственно, LUCA мог появиться как следствие буквально "взрывного" процесса. И мы вправе предположить, что "бактериальная революция" могла случиться в очень короткий промежуток времени.
Что если продолжить это допущение на "химическую эволюцию"? Ведь всякие там коацерваты или рибозимы "размножаются" в разы быстрей бактерий. Тогда мы можем предположить, что как только в вонючей луже грязи заработала первая РНК-машина - химическая эволюция пошла с бешеной скоростью, и абиогенез стал глобальным и дал разнообразие доклеточных форм буквально за сотни или тысячи лет. Следовательно, взрывной абиогенез мог случиться буквально в самом начале Архея, породив дальнейшую, более спокойную эволюцию. И искать его корни в Катархее незачем.
В качестве аналогии, представьте, во что и с какой скоростью превратится безжизненная океанида, если туда попадёт литр морской воды с Земли...
Я предлагал по всем этим вопросам две ссылки на хорошие видеолекции с изложением современного видения, но народ почему-то проигнорировал (не обращайте внимания на названия роликов, там и про катархей, и про архей, и про протерозой):
Благодарю. Непременно гляну и изложу своё впечатление.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 116
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #4 : 15 Фев 2018 [20:41:19] »
но народ почему-то проигнорировал
Попробовал посмотреть. И ещё раз убедился, что хороший учёный и хороший лектор-декламатор - две вещи несовместные. Вот отчего, учася в ВУЗе, я быстро перестал посещать лекции. После изобретения письменности, устная передача знаний потеряла смысл.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 071
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #5 : 16 Фев 2018 [01:01:30] »
Что-то запутался я... :( Читаю интернет, и все пишут про Землю эпохи абиогенеза совершенно разные вещи. :-\
Поделитесь заслуживающими доверия статьями, джентльмены!

Что там с поверхностью Земли в конце Катархея? Переплавилась, вместе со всей органикой, или РНК-мир или даже LUCA мог возникнуть в Катархее и выжить?

Что там было в Катархее, это науке пока точно не известно. :)
Но некоторые учёные считают, что уже через 150-200 млн. лет после образования Земли температура на её поверхности опустилась до значений, допускающих существование H2O в жидкой фазе, то бишь, воды.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 071
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #6 : 16 Фев 2018 [01:04:40] »
Непременно стоит задать себе вопрос: а насколько "бактериальными" были сии маты? Нельзя полностью исключать тот случай, что некие примитивные предбактериальные формы процветали в начале Архея, оставив следы в камне.

Это маловероятно, уж больно похожи строматолиты возрастом 3.7 млрд. лет на те, что без всяких сомнений созданы классическими цианобактериями.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 746
  • Рейтинг: +127/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #7 : 16 Фев 2018 [01:23:24] »
Непременно стоит задать себе вопрос: а насколько "бактериальными" были сии маты? Нельзя полностью исключать тот случай, что некие примитивные предбактериальные формы процветали в начале Архея, оставив следы в камне.

Это маловероятно, уж больно похожи строматолиты возрастом 3.7 млрд. лет на те, что без всяких сомнений созданы классическими цианобактериями.
Были ли те цианобактерии наши, исконные, или занесёнными извне. Или наоборот, занесённые, оставившие эти следы, съедены образовавшимися нашими (что выглядит заметно сомнительнее, нашим не дали бы образоваться если только те занесённые были не совсем ущербные какие-то, но почему-то смогшие перенестись в космосе).

Впрочем это offtop. Но всё же, древние следы жизни могут-таки не являться следами наших предков. Даже если совсем без панспермии. Если жизнь проявилась почти сразу, могла и вымереть быстренько разок-другой, раз в миллиардик лет.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 092
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #8 : 16 Фев 2018 [05:02:20] »
а насколько "бактериальными" были сии маты?
По тому, что о них известно - существенно не отличающимися от современных.
представьте, во что и с какой скоростью превратится безжизненная океанида, если туда попадёт литр морской воды с Земли
Сильно зависит от количества растворённого фосфора и металлов там.
И ещё раз убедился, что хороший учёный и хороший лектор-декламатор - две вещи несовместные.
Разве Ричард Фейнман был плохой лектор?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 819
  • Рейтинг: +27/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Lieut
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #9 : 16 Фев 2018 [05:42:24] »
Предположим, всё переплавилось, и к началу Архея начало остывать. Какой же состав атмосферы тогда был - азотная, или таки углекислотная?
А если "океаном лавы" Земля не была - как менялся в Катархее и Архее состав атмосферы и температура?
Общепризнанным  является мнение, что во время катархея ничего на Земле не происходило. Изнутри, внешне конечно тогда было поздняя тяжелая бомбардировка астероидами.
На то оно и начало архея, что возникло такое явление как вулканизм.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 071
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #10 : 16 Фев 2018 [07:02:03] »
Были ли те цианобактерии наши, исконные, или занесёнными извне. Или наоборот, занесённые, оставившие эти следы, съедены образовавшимися нашими (что выглядит заметно сомнительнее, нашим не дали бы образоваться если только те занесённые были не совсем ущербные какие-то, но почему-то смогшие перенестись в космосе).

Цианобактерии - классические фототрофы, в каннибализе замечены никогода не были. :)

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 7 244
  • Рейтинг: +108/-41
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by mbrane
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #11 : 16 Фев 2018 [09:28:36] »
Цианобактерии - классические фототрофы, в каннибализе замечены никогода не были.
без редуцентов -хемотрофов нижнего слоя бактериальный мат не создать.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 071
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #12 : 16 Фев 2018 [09:38:41] »
Цианобактерии - классические фототрофы, в каннибализе замечены никогода не были.
без редуцентов -хемотрофов нижнего слоя бактериальный мат не создать.

Этот факт разве как-то противоречит моему утверждению?

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 6 481
  • Рейтинг: +272/-11
  • Упираюсь и тяну...
    • Show only replies by Скеп-тик
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #13 : 16 Фев 2018 [09:41:24] »
Дышите. Не дышите...
   ляпота

Маты могут возникнуть на мелководье, а в океанидах его в принципе нет. И эрозии суши тоже нет, чтобы обновлять выводимый (с трупами) жизненный ресурс из воды.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 116
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #14 : 16 Фев 2018 [09:53:27] »
Но некоторые учёные считают, что уже через 150-200 млн. лет после образования Земли температура на её поверхности опустилась до значений, допускающих существование H2O в жидкой фазе, то бишь, воды.
Да, и проблема в том, что единого мнения на сей счёт нет.
Что там было в Катархее, это науке пока точно не известно.
Любопытно, есть ли на Луне или Марсе участки "первичной" поверхности, не тронутой тектоническими процессами?
Если жизнь проявилась почти сразу, могла и вымереть быстренько разок-другой, раз в миллиардик лет.
Кстати, занятное предположение. Более того, если абиогенез был глобальным - возможно были столкновения разных "жизней", их войны и полное вымирание побеждённых.
По тому, что о них известно - существенно не отличающимися от современных.
Возможно, что это так.
Тогда возникает закономерный вопрос. Если таки "переплавка" была - значит абиогенез и химическая эволюция приходятся на начало Архея. И заняли они не сотни миллионов лет, а произошли чуть ли не "мгновенно".
На то оно и начало архея, что возникло такое явление как вулканизм.
Да, занятное было времечко. Бомбардировка, вулканы. Настоящий "котёл". Если вулканизм был интенсивным - получается, что ранняя архейская атмосфера содержала довольно много СО2.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 071
  • Рейтинг: +48/-0
    • Show only replies by Combinator
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #15 : 16 Фев 2018 [10:08:39] »
Любопытно, есть ли на Луне или Марсе участки "первичной" поверхности, не тронутой тектоническими процессами?

Почти наверняка нет даже на Луне.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 116
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #16 : 16 Фев 2018 [10:16:09] »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 819
  • Рейтинг: +27/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Lieut
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #17 : 16 Фев 2018 [13:31:31] »
Любопытно, есть ли на Луне или Марсе участки "первичной" поверхности, не тронутой тектоническими процессами?

Почти наверняка нет даже на Луне.
Земля в 81 раз массивнее Луны, в соответственное количество раз приливные силы действовали на Луну мощнее.  Так что когда на Земле еще был катархей, «мертвый» период, на Луне был очень мощный вулканизм.

А вот на Марсе может и быть, южное древнее плато.

Maki
Цитата
Да, занятное было времечко. Бомбардировка, вулканы. Настоящий "котёл". Если вулканизм был интенсивным - получается, что ранняя архейская атмосфера содержала довольно много СО2.
Самый интенсивный вулканизм на Земле был на границе архея и протерозоя.  В течении архея Земля «разогревалась» изнутри.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 116
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #18 : 16 Фев 2018 [14:41:16] »
А вот на Марсе может и быть, южное древнее плато.
Интересно, поедет ли туда в ближайшее время марсоход...
Самый интенсивный вулканизм на Земле был на границе архея и протерозоя.  В течении архея Земля «разогревалась» изнутри.
Вот как. А ведь во многих статьях начало Архея рисуют как некий "огненный ад", где кругом извергаются вулканы, кипит лава, булькают гейзеры, а сверху падают километровые глыбы. Если это не так - значит абиогенез питали не вулканические процессы, а что-то иное. И РНК-машины собирались не на термальных полях.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +63/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Катархей, Архей и абиогенез
« Ответ #19 : 16 Фев 2018 [14:53:39] »
Если это не так - значит абиогенез питали не вулканические процессы, а что-то иное.
что-то вроде черных курилщиков, скорее всего
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)