Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[stuuvi]

Истово верующие не сдадутся никогда!

Не верующие, а предполагающие. Без предположения невозможно изучение чего либо. Отказ от предположений = отказу от прогресса.

Тут же всё просто смотрите. Вопрос: может ли быть жизнь на других планетах, в тех же условиях что и на Земле? Ответ очевиден - может, на Земле же в таких же условиях она появилась.

А раз на такой вопрос следует такой ответ, то предположение становится вполне весомым. Просто упирают на везение противники. А что такое везение по сути? Это нахождение в нужный момент в нужном месте. Соответственно чуда уже не выходит. Поскольку нужен просто нужный момент и нужное место. Что в таком случае можно повторить. Или вы под словом везение понимаете что то другое?

[alex_semenov]

разве сейчас этим не занимаются?

Гм... от части да... но... Есть общее мнение. ВЕРА... и народ с воодушевлением работает.
И хорошо что работает. Ибо в науке отрицательный результат - тоже результат.

На Земле таких чудес сплошь и рядом. Чем Земля уникальна? Не знаете, я тоже не знаю.

Земля уникальна тем что мы на ней живем. Ну вот представьте. Есть миллион крестьян. Совершенно одинаковых. Между ними разыгрывается 1 000 000 убитых енотов (с гарантированным выигрышем одному какому-то 1/1 000 000). Вот скажите, чем тот крестьянин, которому повезло, отличается от остальных 1 000 000 -1 ?
Тем что ему повезло.
Точно так же и антропный принцип. Чем наша вселенная отличается от гугла других вселенных? Тем что тем не повезло иметь внутри себя разумного наблюдателя.

[stuuvi]

Вот скажите, чем тот крестьянин, которому повезло, отличается от остальных 1 000 000 -1 ?

Тем что находился в нужном месте в нужное время. Если на его место поставить другого крестьянина, ему бы точно так же повезло. Тут нет никакой магии. Везением то называется именно то , что я описал.

Просто все эти слова, везение, удача, да вообще много очень слов есть таких , которые удобно употреблять в разговоре, для краткости. Но они сильно сбивают с толку, если считать везение просто везением. "Ну просто повезло!". Само собой не просто повезло, были причины и они есть. Тут тоже чудики появлялись, писали - "времени нет!". Конечно же есть, словом описывается всегда существующее в природе явление. Другое дело что с интерпретацией проблемы бывают. Слов, из числа тех что имеют какой либо смысл, описывающих несуществующие явления - не существует.

Можно возразить - но как же, например "сфера дайсона"(тут можно другое выбрать из фантастики, я первое что пришло в голову написал) существует слово, а в природе её нет. Да нет, но слово обозначает не конструкцию, а реально существующую фантазию о огромной сфере вокруг Солнца. Для краткости длинное описание описывается одним словом. И это надо понимать.

[alex_semenov]

Истово верующие не сдадутся никогда!

Не верующие, а предполагающие. Без предположения невозможно изучение чего либо. Отказ от предположений = отказу от прогресса.

Да, понятно. Но мне тут 80 страниц приходилось сражаться за позицию 50 на 50! Гипотезу Мазура ПРОСТО НЕ ХОТЕЛИ ПРИНИМАТЬ как гипотезу! Религиозно не хотели! Вот о чем речь! И продолжают религиозно не любить.
Все ожидают от экспедиций к Энцеладе и Европе подтверждения там жизни. И ставят очень мало на то, что там ничего нет.

Тут же всё просто смотрите. Вопрос: может ли быть жизнь на других планетах, в тех же условиях что и на Земле? Ответ очевиден - может, на Земле же в таких же условиях она появилась.
А раз на такой вопрос следует такой ответ, то предположение становится вполне весомым.

Да знаю я эту логику. Это называется принцип Джордано Бруно. Мы - типичные, что есть тут должно быть еще где-то. Кстати гипотеза Мазура с этим и не спорит. Да, есть очень много где то же что и здесь. Мы - типичные. Но мы никогда туда не доберемся, ибо следующий случай жизни -  далеко за горизонтом событий. Почитайте тут в начале я сделал конспект отличной лекции!

Мазур ведь не отрицает этого принципа!
Но самое главное! Он делает НЕ НУЖНЫМ некий тайный механизм восхождения от неживого к живому! Расплатой за это - голые камни до самого горизонта событий.

Пока мы не найдем вокруг себя обилие жизни (которая возникает отдельно от нас) нет никакой научной надобности искать  механизм восхождения неживого к живому. Гигантская вселенная за горизонтом событий - вот ВЕСЬ МЕХАНИЗМ!

[stuuvi]

Гипотезу Мазура ПРОСТО НЕ ХОТЕЛИ ПРИНИМАТЬ как гипотезу! Религиозно не хотели!

Вполне возможно, таких примеров очень много. Я лично не против этой гипотезы. Она не будет сильно расходиться с тем, что я пишу, даже если он прав. Но мне она просто не нравится, честно скажу И если окажется справедливой больше нравиться не станет.

Кстати гипотеза Мазура с этим и не спорит.

ну да, об этом и говорю

[-Asket-]

Океан Титана (судя по его плотности) соленый, как воды Мертвого моря

Уж Мертвое море то, точно не мертвое, там даже грибы растут:
Fungal life in the extremely hypersaline water of the Dead Sea

[alex_semenov]

Я все же хочу чтобы люди поняли почему я такой вредный, как почтальон Печкин!



ПОРЯДОК ДОЖЖЕН БЫТЬ!
Понимаете?
Мир снаружи должен отображаться внутри меня в некую ЦЕЛОСТНУЮ картину.
Гипотеза Мазура объединяет в целостную картину три как бы несвязанные вещи.

1. МАКРОКАРТИНУ мира, как ее сейчас представляет наука (и которую я сам созерцаю как любитель с трепетом и непониманием). То есть инфляционно-большая, "плоская" вселенная.



2. Решение парадокса Ферми (Почему их нет? А потому что до горизонта событий голые камни, камни, камни).



3. Зазор сложности между живой и неживой природой. Минимально простая жизнь уже обладает некоторой сложностью, которая на много порядков выше, чем самая сложно организованная нежить вокруг нас (скажем кристаллы).




Когда я понял гипотезу Мазура (его математику) я сразу почувствовал - это ОНО! То что одновременно закрывает все дырки-вопросы в картине мира! И  это же ответ на вечную борьбу Второго Начала с Эволюцией (только я никак не могу это пока сформулировать)…
Ответ абсолютно БЕСЧЕЛОВЕЧНЫЙ (да! мы навечно одни!)  что бы быть очередной ПРАВДОЙ от матери природы. Но это - уже как говорится, личное, трансцендентное восприятие…
 
Если завтра выяснится что вселенная кишит жизнью, то… целостность, единость мира для меня рушится. Значит я не понимаю этого мира как единое целое. Это значит что "Плато Господа" (тут был спор с AlexAV) действительно существует! Но само по себе такое "Плато" - это действительно ничем не обусловленная мистика и настоящее ЧУДО! Что бы избавиться от мистики придется признать что мы не просто оказались в некой вселенной, где может существовать разумный наблюдатель,  но такой наблюдатель появляется в любой сколь угодно маленькой части этой вселенной. Она буквально кишит наблюдателями! 
Может быть где-то в мультеверсе и есть такая вселенная. И может быть мы оказались именно в ней (отрицать это нельзя). Но так как вероятность этого куда меньше (в 10^10000….0 раз!) чем то что мы окажемся в простой вселенной с механикой появления наблюдателя по Мазуру то сами оценивайте вероятность того что на Энцеладе или Европе вы найдете какую-то недожизнь!

[stuuvi]

Решение парадокса Ферми (Почему их нет? А потому что до горизонта событий голые камни, камни, камни).

Вариант забавный, но если не долететь и там голые камни, это тоже особо не проверишь, его можно проверит убедившись в том, что долететь можно и это можно делать регулярно. Так как если регулярно делать нельзя, толку от этого нет, всё тот же "парадокс". Если проще - ползучая экспансия тут ничего своей осуществимостью не даст.

[Андрей Курилов]

Для начала бы с вопросом иной жизни в СС неплохо было бы разобраться, а потом уже рассуждать о нахождении её в пределах горизонта событий со всякими Мазурами.
Масштаб немного разный.

[stuuvi]

Зазор сложности между живой и неживой природой. Минимально простая жизнь уже обладает некоторой сложностью, которая на много порядков выше, чем самая сложно организованная нежить вокруг нас (скажем кристаллы).

Так посмотрите на компьютеры - сейчас тоже уже не выпускаются те, которые были примитивные. Они все очень сложно организованы по сравнению с предшественниками.

[stuuvi]

И может быть мы оказались именно в ней (отрицать это нельзя).

Так ведь нельзя оказаться там, где нет наблюдателя. Если где то оказались, то вы наблюдатель и есть.

[Андрей Курилов]

3. Зазор сложности между живой и неживой природой. Минимально простая жизнь уже обладает некоторой сложностью, которая на много порядков выше, чем самая сложно организованная нежить вокруг нас (скажем кристаллы).

А вот это заявление уже нужно обосновывать численно. Ибо я видел рассчёты, согласно которым энтропия живого организма мало отличается от энтропии кристалла.

[Андрей Курилов]

Для гипотезы Мазура требуется, по крайней мере, волшебное условие, запрещающее возникать жизни где попало

[stuuvi]

Но само по себе такое "Плато" - это действительно ничем не обусловленная мистика и настоящее ЧУДО!

Существование вселенной тоже. И ничего, живём себе.

[alex_semenov]

3. Зазор сложности между живой и неживой природой. Минимально простая жизнь уже обладает некоторой сложностью, которая на много порядков выше, чем самая сложно организованная нежить вокруг нас (скажем кристаллы).

А вот это заявление уже нужно обосновывать численно. Ибо я видел рассчёты, согласно которым энтропия живого организма мало отличается от энтропии кристалла.

Ничего не надо обосоновывать.
Жизнь появляется от жизни. То есть сложное от сложного.
И никто никогда не видидел (и даже пока не может показать возможность!) что бы жизнь появлялась от нежизни. То есть от простого к сложному.
Почему из простого не появляется сложное? Второе начало термодинамики. Много раз видели как сложное превращается в простое, но обратное…
Есть ПРОПАСТЬ.
Потенциальный барьер.
И, кстати, не я его придумал. Он удивляет ученых уже третий век подряд. Как минимум.

Суть в том, что второе начало - статистический закон. И на самом деле он не запрещает получать из простого сложное. Но за это надо платить.

Гипотеза Мазара как раз и рассказывает (прикидывает) нам ЧТО НАДО ЗАПЛАТИТЬ вселенной, где царствует второе начало термодинамики что бы материя перескочила через этот барьер сложности от простого к минимально-сложному (самовоспроизводящемуся). Мазур показывает что в инфляционно большой вселенной барьер преодолим без всяких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ механизмом. Просто случайно-статистически.

Для гипотезы Мазура требуется, по крайней мере, волшебное условие, запрещающее возникать жизни где попало

Это "волшебное условие" - ВТОРОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ! Закон возрастания ЭНТРОПИИ.

[Olweg]

Истово верующие не сдадутся никогда! Даже если зонды фон-неймана обшарят каждую луну каждую планету у каждой звезды галактики. Останется все равно НАДЕЖДА….

Понятно, что гипотезу чуда верифицировать проблематично. Но я писал о другом - о гипотезе банальности жизни. Вот её как раз проверить с помощью нескольких аналогов Земли будет несложно. Но Европа с Энцеладом для проверки не годятся, по причинам, уже обсуждавшимся выше.

[alex_semenov]

Существование вселенной тоже. И ничего, живём себе.

Нет, вы явно меня не понимаете.
Вот смотрите.
Вы бросили монету 1000 раз и 1000 раз у вас выпал "Орел". Монета чистая. Может быть такое? Да. Почему бы и нет? Вероятность этого 1/2^1000. Очень маленькая но есть.
И если вы счастливчик - вы счастливчик.
Событие ПРОИЗОШЛО.
Все!
НО!
Это не значит что судьба теперь вам обязана. И вы теперь можете, скажем 1000 000 раз бросить монету и получить "Орел".
Но ваша ПРЕТЕНЗИЯ на то что мир кишит жизнью - именно такая претензия.
Вам мало было оказаться наблюдателем в этой вселенной (огромное везение!) вы еще и рассчитываете что таких наблюдателей в этой видимой нам части вселенной - миллиарды миллиардов!

Исключить что так и есть (нас тут миллиарды миллиардов) -  нельзя.
Но пока мы не установиди, что это так (пока не нашли хотя бы в одной из "теплых луж" на Европе или Энцеладе еще одну самозародившуюся жизнь) мы не врпаве претендовать на такое чудовищное везение!
Пока мы знаем только один пример жизни. - наш. И знаем один лишь разум - наш. Больше мы не наблюдаем. Поэтому нет права претендовать на свехчудо на основании того что чудо уже случилось.


Еще раз. Вера во множественность обитаемых миров - ЭТО ГОЛАЯ ВЕРА НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАННАЯ до сих пор.
Все танцы с бубном вокруг "доказательства" неизбежности закономерного зарождения жизни и поэтому (о радость!) что  вселенная вокруг нас все  забита жизнью - это все высасывалось из единственного аргумента, который у вас Мазур ОТОБРАЛ. Навсегда, навечно.
Все!
Вы - осиротели.
Забудьте о логических аргументах в пользу множественности обитаемых миров.
Их у вас НЕТ.
Летите к Европе, Энцеладе. Ищите аргуметны там. Найдете? Честь вам и хвала. Но не надо мне сейчас нести чушь, что у науки есть некие аргументы в пользу того что где-то в пределах видимой части вселенной есть хотя бы еще одна бактериальная жизнь.
НЕТ у наука таких аргументов.
И никогда не было.
Может жизнть там и есть. Но скорей всего нет. Надо выяснять.

[stuuvi]

Вы бросили монету 1000 раз и 1000 раз у вас выпал "Орел". Монета чистая. Может быть такое? Да. Почему бы и нет? Вероятность этого 1/2^1000. Очень маленькая но есть

Это неверно. Потому что монету я буду бросать рукой, а это накладывает ограничения. Просто рука так устроена, что там нет 50 на 50 вероятности выпадения. Вселенная скорее всего так же. Падать монетка будет не случайным образом. Если бы она сама по себе падала, то другое дело.

[stuuvi]

Это не значит что судьба теперь вам обязана. И вы теперь можете, скажем 1000 000 раз бросить монету и получить "Орел".

Смотря как натренироваться. Думаю что при желании и упорстве смогу. Если смогу я , то почему не может вселенная? В принципе если придерживаться матреиализма, то и я и вселенная просто объекты, причем одной природы.

[ВадимZero]

Это "волшебное условие" - ВТОРОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ! Закон возрастания ЭНТРОПИИ.

Вы это как упрямый осел твердите, не смотря на то что вам не один раз сказали что это верно исключительно для энергетически замкнутых систем.