Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[alex_semenov]

Мы - типичные. Но мы никогда туда не доберемся, ибо следующий случай жизни - далеко за горизонтом событий.

Вселенная по Мазуру выглядит примерно так.

Да, именно так. Спасибо за картинку!

Гипотезу Мазура ПРОСТО НЕ ХОТЕЛИ ПРИНИМАТЬ как гипотезу! Религиозно не хотели! Вот о чем речь! И продолжают религиозно не любить.

Гипотеза Мазура, основывается на притянутом за уши утверждении о том что химический бульен есть аналог бесконечных обезьян. Что чистой воды самодурство. Вы же как религиозный фанатик упорно продолжаете это игнорировать. То есть гипотеза Мазура чистой воды абстракция не имеющая отношения к реальности.

Мы уже договорились много страниц назад здесь, что если реальная физика не похожа на стаю диких обезьян а действительно каким-то образом "туннелирует" самосборку белковых саморепликаторов, то это и есть ПЛАТО БОГА.

То есть, я ПРИЗНАЛ что существует ЕДИНСТВЕННЫЙ способ реализации механизма самосборки живого из неживого. Если в сами законы квантовой механики удивительно-волшебным (иначе чудесно-случайным, вероятность чего можно оценить!) образом при зарождении нашей вселенной заложилась  высокая вероятность (буквально в каждой теплой луже) самосборки жизни.
Отрицать это я не могу. Но и вы доказать что все именно так - не можете! Вам движет только истовая вера!
Более того!
Я утверждаю, что вероятность существования в квантовых законах нашего мира такого вот ПЛАТО БОГА (это вероятностное "плато", "неравномерность" в пространстве вероятностей) хоть и существует, но наличие его - не отличимое от нуля.

Поэтому я и говорю что если вам повезло получить 1000 раз подряд "Орел" это не значит что вы теперь вправе рассчитывать получить 1000 000 раз "Орла"! Нет, если получите - бог с вами! Дуракам - везет!
Но пока не получиши (не нашли поблизости еще одну хотя бы жизнь) нечего раскатывать губу!

[stuuvi]

Если в сами законы квантовой механики удивительно-волшебным (иначе чудесно-случайным, вероятность чего можно оценить!) образом при зарождении нашей вселенной заложилась  высокая вероятность (буквально в каждой теплой луже) самосборки жизни.

А вероятность самосборки жизни от чего зависит? В тех же самых условиях она может и не собраться считаете? В смысле если идеально повторить условия возникновения. Или условия просто редкое явление? Просто если условия редкое явление, то это ничего не меняет. В итоге получается, что законы вселенной таковы, что в этих условиях жизнь появляется. Как бы самосборка происходит. А если в тех же условиях это не произойдёт я не знаю, в химии такое бывает? Просто не в курсе.

[Retired]

Мир фундаментально случаен. Бог ДЕЙСВТИТЕЛЬНО бросает кости.

Шо, опять? (С)
И как тогда в этом "фундаментально случайном" Мире работают абсолютно детерминированные законы? Как в известной песенке:
"Я знал одну женщину, она всегда выходила в окно.
В доме было десять тысяч дверей, но она выходила в окно.
Она разбивалась насмерть, но ей было все равно..."
Наутилус Помпилиус - Тутанхамон
Хотите на себе испытать вероятностную случайность встречи с гостеприимным асфальтом? Вперед. Пока будете хрипло каракая лететь в его объятия - покажите мне по-ходу Белый Шум - я пока такого не разу не видел   

[alex_semenov]

А вероятность самосборки жизни от чего зависит?

Вот смотрите.
Вы хотите собрать совершенно конкретную цепочку:


10101010101010101010101010

Какова вероятность что такая цепочка соберется сама?
Если у нас присоединение 0 к 1 и 1 к 0 РАВНОВЕРОЯТНЫ, то мы по законам комбинаторики (или законам бесконечных обезьян) легко оцениваем число попыток (неудачных цепочек) в среднем для того что бы такая цепочка сложилась.
Это … 2^26
Но!
Если присоединение 1 к 0 происходит с большей вероятностью (скажем 0.99) чем присоединение к 0 того же 0  и присоединение 0 к 1 происходит с большей вероятностью (скажем с вероятностью 0.87)  чем 1, то вся наша "обезьянья" логика рассыпается.
Число попыток может резко сократиться.

При этом мы можем допустить более сложный вариант.
Скажем, нам надо получить цепочку.

01001000100011101101011

И получается так.

010 собралось случайно (это ведь 2^3 попытки)
Но уже к этой цепочке 010,  0 присоединяется с вероятностью 0.9, а 1 с вероятностью 0.1
Легко получается новая цепочка 0100 и для этой новой цепочки КВАНТОВАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ (по законам квантовой физики) присоединения 1 становитсь 0.75 (например)… а 0, скажем, 0.08
То есть цепочка как бы сама себя собирает, управляя вероятностями присоединения.
Понимаете? Эта цепочка как бы записана уже в законах квантовой механики.

Это то о чем мне тут все кричат в ухо 80 страниц.
Но я говорю:
А ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ, что такая вот чудесная самосборка ЗАЛОЖЕНА в законы квантовой механики (это же промысел божий получается!)?
Да, законы квантовой механики позволяют ВИРИРОВАТЬ вероятности тех или иных присоединений к уже собранным цепочкам, скажем, нуклеотидов. Но кто сказал что эти вариации сами не являются ХАОТИЧЕСКИМ ШУМОМ?
Если эти вариации сами бессистемны (что логично предположить) тогда все эти тонкости квантовых вариаций НИВЕЛИРУЮТСЯ и вся логика сборки опять возвращается к комбинаторике и "бесконечным обезьянам".
Но если там есть некая направленная закономерность (что в пространстве вероятностей и будет выглядеть как некая структурная неоднородность, то есть "ПЛАТО БОГА") тогда да, придется признать, что сборка сложных белковых цепочек как бы ТУННЕЛИРУЕТСЯ в пространстве комбинаторных вероятностей.
И тогда жизнь появляется в каждой подходящей теплой луже.

Но с чего мои уважаемые оппоненты решили что ПЛАТО БОГА действительно существует в пространстве квантовых вероятностей?
Я лично - не понимаю!
Это их истовая вера во множественность обитаемых миров (в пределах видимой вселенной - тут надо все время поправлять теперь) его создала?
Их молитвами?

Если мы найдем вокруг себя множество первородной жизни - нам придется признать наличие ПЛАТО БОГА.
Я вынужден буду его признать!
Но для начала НАЙДИТЕ иную жизнь (и докажите что это не панспермия а действительно зарожденная отдельно жизнь в пределах одного горизонта событий).
Нет пока иной жизни?
Я не верю в ПЛАТО БОГА! Вероятность того, что такое плато возникло в самом начале (когда рождались квантовые законы физики) на много порядков ниже, чем вероятность сборки жизни по закону "диких обезьян"!

[alex_semenov]

Шо, опять? (С)

О! Явились?
Принимайте публику!
Я пошел домой!

[ВР]

Но с чего мои уважаемые оппоненты решили что ПЛАТО БОГА действительно существует в пространстве квантовых вероятностей?
Я лично - не понимаю!

Есть такая наука - физическая химия.
Если кто-то персонально чего-то не понимает - это еще вовсе не значит что это самое что-то не существует.

[Retired]

О! Явились?
Принимайте публику!
Я пошел домой!

А шо так сразу-та? Даже чаю не попьете? 

[vika vorobyeva]

Но если бы вы не были предвзяты (вам бы было все равно есть за пределами Земли еще жизнь или нет) то вы бы четко видели, что шансы на то что есть такой механизм не отличимые от 0.
Но если даже Вика не способна на такое, я не стану требовать этого от вас.

Вика-то здесь причем? Я как раз держу в голове обе гипотезы - и то, что самозарождение жизни может быть (условно) закономерным явлением, и то, что оно может быть крайне маловероятным.
Ответ на этот вопрос может дать только эксперимент. Играя здесь словами, мы до истины не докопаемся.

[ВР]

Что бы вы были рядом, бог должен был НЕ БРОСАТЬ монеты, а именно производить вас неким закономерным способом.
То есть творить чудо (с точки зрения науки).

Ионы хлора  и натрия из раствора, хаотично движущиеся, чудесным образом собираются у упорядоченный кристалл. Какова вероятность случайным передвижением нескольких сотен квадриллионов ионов получить четко упорядоченный кристалл?
Законы физики - чудо, безусловно. Каждый ион передвигает лично госпоть бох. Ну или кристаллы формируются с плотностью одна штука на триллион кубических световых лет.

[stuuvi]

Понимаете?

Да, всё понятно.

А ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ, что такая вот чудесная самосборка ЗАЛОЖЕНА в законы квантовой механики (это же промысел божий получается!)

Но непонятно почему промысел божий. Вселенная так устроена где мы живём. Если считать что вселенная это бог я в принципе согласен. А если нет, то с богом не знаком, ничего по этому поводу сказать не могу.

[Retired]

Ответ на этот вопрос может дать только эксперимент.

Робею спросить: как Вы себе представляете эксперимент с целью достичь самозарождения жизни в пробирке? Хам-Мункулуса не предлагать -он стоит где ему Камнеедов прописал

[Проходящий Кот]

Эксперимент здесь ---- посещение научной станцией луж Солнечной Системы.
И ответ на два вопроса:
1) Есть или нет там жизнь.
2) Насколько тамошняя жизнь отлична от земной.

[Retired]

1) Есть или нет там жизнь.

Априори ясно - что нет. Где там может быть лужа с условиями, хоть как-то похожими на земные???

[Кремальера]

Эксперимент здесь ---- посещение научной станцией луж Солнечной Системы.

Не все так просто.Я уже указывал выше:тут действует парадокс "Викингов".Даже если завтра найдут окаменелый звездолет в земной шахте-никто не будет  в силах доказать что он именно внеземной.Т.е. если даже Энцеладского червяка сервируют  Мазуру и Семенову под соусом бешамель.,их позиция не поколеблется.А объяснение всегда будет простым:Патамучто гладиолусматематика.

[ВадимZero]

То есть, я ПРИЗНАЛ что существует ЕДИНСТВЕННЫЙ способ реализации механизма самосборки живого из неживого. Если в сами законы квантовой механики удивительно-волшебным (иначе чудесно-случайным, вероятность чего можно оценить!) образом при зарождении нашей вселенной заложилась  высокая вероятность (буквально в каждой теплой луже) самосборки жизни.
Отрицать это я не могу. Но и вы доказать что все именно так - не можете! Вам движет только истовая вера!

О доказательствах и речи не идет, но есть косвенные свидетельства которых достаточно для определенного оптимизма.
1)жизнь зародилась на земле почти сразу после появления на ней условий для этого.
2)есть факты существования автокалитических циклов, которые по идее должны являться предтечами жизни. То есть автокалитические циклы не есть что то абсолютно уникальное и это факт.
3)Сам факт наличия жизни также является косвенным подтверждением, ибо абсолютно уникальные явления во вселенной скорей исключение чем правило.
На фоне сомнительной идеи получения жизни из исключительно узкой области случайных химических реакций(ввиду его детерменизма) оптимизм в этом плане вполне оправдан.

[Retired]

Я уже указывал выше:тут действует парадокс "Викингов".Даже если завтра найдут окаменелый звездолет в земной шахте-никто не будет  в силах доказать что он именно внеземной

А если изотопный состав его конструкционных материалов будет разительным образом отличатся от изотопного состава аналогичных ляментов, которые на Земле? Типа ¹³⁶Xe?

[Olweg]

Возможное объяснение: путешествия во времени возможны; в будущем научатся синтезировать стабильные сверхтяжёлые элементы Если же обнаружат тушку пришельца, то это можно будет объяснить генной инженерией. Впрочем, в этом случае инопланетное объяснение всё же более экономно.

[Андрей Курилов]

Много раз видели как сложное превращается в простое, но обратное…
Есть ПРОПАСТЬ.
Потенциальный барьер.

Простая снежинка легко опровергает все эти гуманитарные мудрствования. Упорядоченные структуры неизбежно возникают в окружающем мире, причём сугубо САМОПРОИЗВОЛЬНО. Так возникают вихри, смерчи, планетные системы со строгими резонансами, кристаллы. ДНК возникает ровно также, как возникает суперспирализация на простой рыболовной леске, если вдоль неё провести лезвием ножа. Все эти процессы самопроизвольного ЛОКАЛЬНОГО усложнения происходят с ростом энтропии в большем масштабе (с рассеиванием энергии).
А у вас, Александр, весьма мифические представления о 2-м начале термодинамики, характерные больше для упоротого веруна. 2-ое начало никак не мешает локальному снижению энтропии, более того, это постоянно происходит вокруг нас - достаточно уметь видеть.

[Retired]

ДНК возникает ровно также, как возникает суперспирализация на простой рыболовной леске, если вдоль неё провести лезвием ножа. Все эти процессы самопроизвольного ЛОКАЛЬНОГО усложнения происходят с ростом энтропии в большем масштабе (с рассеиванием энергии).

Где можно отнаблюдать самопроизвольное возникновение ДНК из исходных элементарных веществ - не подскажите? Заодно покажите, как рост энтропии в Тау Кита способствует ее локальному снижению в ближайшем подъезде.

[alex_semenov]

Но с чего мои уважаемые оппоненты решили что ПЛАТО БОГА действительно существует в пространстве квантовых вероятностей?
Я лично - не понимаю!

Есть такая наука - физическая химия.
Если кто-то персонально чего-то не понимает - это еще вовсе не значит что это самое что-то не существует.

Что бы вы были рядом, бог должен был НЕ БРОСАТЬ монеты, а именно производить вас неким закономерным способом.
То есть творить чудо (с точки зрения науки).

Ионы хлора  и натрия из раствора, хаотично движущиеся, чудесным образом собираются у упорядоченный кристалл. Какова вероятность случайным передвижением нескольких сотен квадриллионов ионов получить четко упорядоченный кристалл?

И КАКОВА?
Вы рассчитали (по закону диких обезьян)?
Кстати. ЕСЛИ ЭТИ ИОНЫ движутся в ЗАМКНУТОЙ системе (обЪеме без обмена теплом со стенками), они никогда не превратятся в кристаллы! НИКОГДА!
(кстати интересная  новость в тему  )
Чтобы они превратились в кристаллы, они должны СЛИВАТЬ куда-то свою кинетическую энергию. То есть должен быть внешний холодильник.
И ВОТ ТУТ ТО и выяснится…
Знаете что должно выясниться? Не качественно (это любой дурак понимает) а количественно…
Что…

******************************************************

Если вы возьмете в качестве холодильника некую замкнутую систему БОЛЕЕ обширную (пускай опять таки из ионов натрия и хлора) но опять таки ЗАМКНУТУЮ, то вам потребуется "холодильник" ИМЕННО таких размеров, чтобы  вероятность СЛУЧАЙНОЙ ФЛУКТУАЦИИ  в виде вашего кристалла в ней оказалась неотличима от 1.

********************************************************

Не поняли мысли?
Если не поняли. Перечитайте еще раз и задумайтесь.
С вам разговаривает "сам бог". Через меня, дурака, разумеется…

И пускай хоть одна безграмотная Б…..Ъ тут скажет, что я не понимаю второго начала термодинамики! Суда по тому, как весело (без тени сомнения!) вы тут несете антитермодинамический бред, у меня возникает сильное подозрение что вы все вместе взятые и десятой части моего понимания не имеет!
Илья Пригожин  подарил вам "цяю" в виде неравновесности и все дурачки за нее схватились как за спасительную соломинку!
И ни одна Б…Ъ не усомнилась! А выдержит ли, "соломинка"?

Законы физики - чудо, безусловно. Каждый ион передвигает лично госпоть бох. Ну или кристаллы формируются с плотностью одна штука на триллион кубических световых лет.

Да! Именно так И ПОЛУЧАЕТСЯ!
Один на триллион световых лет! Именно что так (хотя этот триллион вы ведь не высчитали, а от балды назвали)!
А вы разве не знаете?
Какова  плотность материи  во вселенной?
Вернее даже не материи, а энергии?

Да, вселенная расширяется (и работает как своего рода тепловая машина, вернее сопло ЖРД). Но В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ она имеет некоторый размер (вернее плотность) и является абсолютно замкнутой системой. И сразу вопрос: СКОЛЬКО порядка в ней?  Откуда там это мизер порядка?
Нет расчета - нети идеи!
Откуда может взяться где-то какой-то порядок в  замкнутой системе?
Только как ФЛУКТУАЦИЯ (то есть "стараниями бесконечных обезьян").
И НИЧЕГО БОЛЕЕ!
Любой ЗАКОНОМЕРНЫЙ процесс "откачки хаоса" отсюда -тура, то есть ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ совершение работы по упорядочиванию, требует холодильника и  как не верти в замкнутой системе ОПЛАЧИВАЕТСЯ по формуле "диких обезьян"! То есть в замкнутой системе любой такой процесс надо рассматривать как статистическую флуктуацию и ничего более, Больцманом вам по башке!

Да, многие знания - многие скорьюи в этом мире! (с) А как вы хотели?

В последний раз рекомендую всяким НЕДОУЧКАМ прочитать красочный  БУКВАРЪ от Эткинса!


 
То что какая-т Б…Ъ на отлично когда-то сдала физику, не означает что эта Б..Ъ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поняла Второе Начало. Напротив. Скорей всего эта Б…Ъ была достаточно тренирована бездумно отвечать то, что он нее требовалось. И как была дурой, так дурой и помрет!
Откуда я это знаю?
Я сам такая Б...Ъ. Сначала сдала на отлично, а потом прочла БУКВАРЬ и охринела!