Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[ВадимZero]

Откуда на Церере энергия для выпуска пара?

из вашей же ссылки

Астрономы также установили основные источники водяного пара на Церере, которыми оказались два тёмных пятна, ранее попавшие в поле зрения телескопа "Хаббл" и нескольких других наземных обсерваторий. Учёные говорят, что тёмные участки нагреваются быстрее светлых, и потому именно эти точки являются основными источниками пара. Так ли это, окончательно выяснится, когда в руки учёных попадут результаты миссии Dawn.

[stuuvi]

Кстати интересно. Почему бы не сделать нормальный марсоход, который сможет искать жизнь. Чего они там вообще ищут то?

[Андрей Курилов]

То есть обили воды (жидкий океан) для нашей системы - явление не уникальное.

Водород занимает во Вселенной 1-е место по массе, а кислород - 3-е (сразу после гелия).
Ничего удивительного в том, что во Вселенной полно воды, нет.

[alex_semenov]

Кстати интересно. Почему бы не сделать нормальный марсоход, который сможет искать жизнь. Чего они там вообще ищут то?

Действительно, безобразие!
Кстати, первый аппарат, который успешно сел  на Марс в 70-х и передал панораму - был именно таким. Для поиска жизни. Но с тех пор все стало хуже. И космические аппараты - тоже. Копроэкономика!

Так ли это, окончательно выяснится, когда в руки учёных попадут результаты миссии Dawn.

То есть это гипотеза. Вообще можно было бы прикинуть то НЕМАЛОЕ количество энергии, необходимой для создания таких вот паровых султанов как на рисунке. Или художник преувеличил?

[Кремальера]

Не в Марсе дело, дело в объективных знаниях о Вселенной

Нет дело именно в Марсе.Судя по последним выкладкам жизнь в СС есть.И она есть именно океаническая у Сатурна и Джупа(ИМХО,конечно).Но мерикане прутся именно на четвертую планету.И врядли их что-то остановит: пилотируемая высадка будет если не в 30-х,то в 40-х.Причем это не инерция со времен первых Викингов,наверное на пыльном кирпичном шарике и есть искомая бисеринка.,обладая которой можно вмиг обесценить долгий и кропотливый труд по собиранию знаний о природе вещей.

[alex_semenov]

Судя по последним выкладкам жизнь в СС есть.И она есть именно океаническая у Сатурна и Джупа(ИМХО,конечно)

Интересно, что же это за выкладки?
Вы хотите сказать что есть КОСВЕННЫЕ данные ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ что где-то на Энцеладе или на Европе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть жизнь?
Я удивлен!
До глубины души!
Насколько я знаю - НИ ЕДИНОГО НАМЕКА, что где-то в океанах лун есть жизнь НЕТ!
Все что мы слышим, читаем о жизни у курильщиков Европы - это ГОЛАЯ ГИПОТЕЗА.
Наши ВОЖДЕЛЕНИЯ.
И ничего более.
Ничем не подтвержденная красивая гипотеза. Ибо идея, что жизнь зарождается у курильщиков - это опять таки голая гипотеза (ничем не подтвержденная здесь на Земле).
Как и гипотеза что жизнь закономерно зарождается "в каждой подходящей луже" (без уточнения деталей) - тоже ГОЛАЯ ничем КОНКРЕТНЫМ не подтверждаемая гипотеза. По-сути предмет истовой (до религиозности) веры. И ничего более!

Проще говоря. Ничего КОНКРЕТНОГО кроме некоторых аминокислот (которые варятся в аппарате Миллера) как не было у нас с середины XX века так и нет.

Оптимизма - хоть отбавляй. А фактов - НОЛЬ…

Или я отстал от жизни?

[Кремальера]

Или художник преувеличил?

Адмирал,эт экспрессия по-моему называется.Если б этот котелок так парил бы, то через пару лет был бы в Койпере.

[vika vorobyeva]

С другой стороны, только океаны Энцелада и Европы имеют достоверный контакт с каменной мантией и способны кормить колонии микроорганизмов за счет геотермальной активности.

Конечно. Тут важную роль играет источник энергии. В обоих случаях, насколько я понимаю, это приливная энергия?

Да.

Океан Титана (судя по его плотности) соленый, как воды Мертвого моря,

Там и температура, возможно не вполне? Хотя (признаюсь) не уточнял. Но там же аммиачный лед вроде!

Про температуру подледного океана Титана ничего сказать не могу. Его плотность мерили гравиметрией (т.е. фактически считали, как гравитационное поле Титана меняет скорость "Кассини").
http://stp.cosmos.ru/index.php?id=1137&tx_ttnews%5Btt_news%5D=6376&cHash=631b1c45c7ae933fd51bb4999dbf04f1
Примесь аммиака напротив сделала бы океан менее плотным.

океан Ганимеда изолирован от каменной мантии толстым слоем высокотемпературных льдов.

Кстати, а за счет чего он тогда остается жидким? То есть имеет температуру в районе 0 C?

Если океан Ганимеда крепко посолен, он может иметь температуру и существенно ниже 0°С.
А жидким он остается понятно почему. Рассеяние приливной энергии + распад радиоактивных элементов в ядре, главным образом ⁴⁰К. Теплопроводность реголита мала, так что на определенной глубине равновесная температура оказывается выше температуры плавления льда.
По последним данным, он может быть даже многослойным:
http://www.nasa.gov/jpl/news/ganymede20140501/

Будет крайне интересно выяснить, на какой стадии там оборвался предбиологический синтез. На стадии аминокислот и отдельных нуклеотидов? На стадии бессмысленных обрывков рибонуклеиновых кислот? Или нам совсем повезет, и мы обнаружим там первые еще примитивные комплексы автокаталитических циклов?

То есть вы свято верите в "Путь" предначертанный неживой материи к живой?
А если там окажется СТЕРИЛЬНАЯ вода?
Ну там аминокислоты… как в кометах (или аппарате Миллера)… и все! А? Результат? По моему - очень даже!

Я про это и говорю.
Опыты Миллера и аминокислоты, обнаруженные в углистых хондритах, говорят о том, что "Путь" до аминокислот и нуклеотидов неживая природа проходит легко. А вот что дальше - пока не ясно. Энцелад и Европа - это такие большие "аппараты Миллера", в которых эксперимент длится уже 4.5 млрд. лет. Скорее всего, органический синтез продвинулся там гораздо дальше, чем в аппарате Миллера, но вот насколько дальше? Вопрос.

Цереру вычеркивайте, она слишком маленькая и холодная.

Но! Вопрос. Церера. Там ведь жидкую воду тоже нашли по фонтанам гейзеров.

Не читайте бульварной прессы, читайте первоисточники:
http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7484/full/nature12918.html
"Гершель" обнаружил на Церере выбросы водяного пара мощностью 10²⁶ молекул в секунду (или 6 кг/сек). Этот пар может быть результатом сублимации подповерхностных льдов (температура в подсолнечной точке на Церере достигает -38 ± 4°С), может быть результатом удара метеорита. Жидкие гейзеры оставим на совести журналистов

[alex_semenov]

Адмирал,эт экспрессия по-моему называется.Если б этот котелок так парил бы, то через пару лет был бы в Койпере.

Я тоже так думаю... но там вроде фото снизу подложено... И художник...эм... "обводил по контуру" ) С другой стороны... а действительно, где найти столько энергии ТАМ (уже зона льда!) для такого фонтана?! Мистику надо привлекать (или инопланетян)!

[Андрей Курилов]

Или художник преувеличил?

Следы водяных паров вблизи Цереры настолько слабы, что понадобился целый орбитальный телескоп Гершель, чтобы их обнаружить на грани возможностей. Речь шла о потоке около 3 кг в секунду. Это довольно мало. Вполне объясняется обнажением льдов метеоритами.
Судить по картинке - как-то непрофессионально.

[Кремальера]

Вы тоже играете в бисер ?

Нет.Я вас слушаю.

По-сути предмет истовой (до религиозности) веры. И ничего более!

Это не вера,ибо проверяемо.И если вы будете меньше нервничать.,по поводу праведного социо и гос.устройства,то доживете до момента когда изловят первого Энцеладскогохомяка червяка.,и скушаете свою треуголку. :)Но это все равно каждодневные кропотливые мелкие шажки.Когда как хомо нужно прыгнуть.И причем сразу за флажки.

[alex_semenov]

Я про это и говорю.
Опыты Миллера и аминокислоты, обнаруженные в углистых хондритах, говорят о том, что "Путь" до аминокислот и нуклеотидов неживая природа проходит легко. А вот что дальше - пока не ясно. Энцелад и Европа - это такие большие "аппараты Миллера", в которых эксперимент длится уже 4.5 млрд. лет. Скорее всего, органический синтез продвинулся там гораздо дальше, чем в аппарате Миллера, но вот насколько дальше? Вопрос.

Я тоже с нетерпением жду результатов. Если там окажется то же что "в колбе у Миллера"…  Никаких более сложных результатов. Это будет КОЕ-ЧТО! 4.5 миллиарда - это вам не хухры мухры…

Кстати. Найти ПРЕД жизнь или НЕДО жизнь (застрявшую в вечно тупике на первом полу-шаге) было бы КУДА ВАЖНЕЙ и ИНТЕРЕСНЕЙ чем полноценную (бактериальную) жизнь!
Я это понимаю!
Но я подозреваю что мы там скорей всего найдем именно то что у Миллера в колбе. И ничего более...

Не читайте бульварной прессы, читайте первоисточники:

Не читайте красных газет? И ведь не ответишь как Борминталь, мол, других нет… Есть!
И даже не закосишь, что на буржуйском… Вон даже Катасонов китайские газеты, если надо, через переводчик читает… до чего дошел прогресс!....

[alex_semenov]

Это не вера,ибо проверяемо.

Проверяемо. Но это не значит что …
Если вы бросаете правильную монету, то результат (что выпадет) тоже проверяем.
Если вы при этом загадываете что выпадет "орел", то это ВЕРА и ничего более.
Так что "проверяемости" мало.
Вы действительно тут (в случае с Европой и Энцеладой) можете ПОКА ЧТО верить, гадать. То что все ставки сделаны на "Орла" не означает что выпадение "Решки" в данном случае меньше вероятно.
У нас нет надежных фактов. Так что 50 на 50.
Более того, мои косвенные факты  говорят что, скорей всего я сорву банк …

И если вы будете меньше нервничать.,

Да я спокоен как удав!

по поводу праведного социо и гос.устройства,то доживете до момента когда изловят первого Энцеладскогохомяка червяка.,и скушаете свою треуголку.

Да если ..., то скушаю!

Но это все равно каждодневные кропотливые мелкие шажки.Когда как хомо нужно прыгнуть.И причем сразу за флажки.

Да нет никаких шажков. Вот прилетят возьмут пробы, тогда будет ясно.  Но боюсь, что мы туда дюжину зондов запуляем (один умнее другого) прежде чем получим окончательный результат (что ничего там нет!... Или что-то все же есть…).
Где- где, а в случае зондов как никогда срабатывает принцип: "что бы правильно задать вопрос, надо знать 2/3 ответа на него"

[Андрей Курилов]

Но я подозреваю что мы там скорей всего найдем именно то что у Миллера в колбе. И ничего более...

Ну это уже ненаучно - заренее предполагать что нужно какое-то непостижимое волшебство.

[Кремальера]

Да нет никаких шажков. Вот прилетят возьмут пробы, тогда будет ясно

Полет-это и есть "шажки".Сегодня чтобы состоялся каждый старт к гигантам ,нужен очень недюжинный труд .Многие хотят сэкономить(тот же Марс) и прыгнуть через ступеньку.Некоторые вообще ленятся,хотят перескочить через две и ищут собирательную Атлантиду.Но если завтра на берегу Скелетов произойдет осыпание древних  дюн и откопают звездолет которому ярд лет.,то это ни на йоту не усилит позиции сторонников внеземной жизни.И именно поэтому и надо лететь.

[alex_semenov]

Но я подозреваю что мы там скорей всего найдем именно то что у Миллера в колбе. И ничего более...

Ну это уже ненаучно - заренее предполагать что нужно какое-то непостижимое волшебство.

Как раз все наоборот.
И вот это действительно предмет достойный дискуссии.
(почему тема так "плохо" и называется!)
Если мы найдем жизнь (преджизнь, недожизнь) на Энцеладе или Европе, то это и потребует дополнительного объяснения: КАК?
Для того что бы мы НЕ НАШЛИ ничего кроме "бодяги Миллера" - для этого никакого чуда привлекать не надо.
Понимаете?
Все уже расписано у Мазура. ВСЕ ОБЪЯСНЕНО.
Картина маслом. Вселенная как есть. Предельно научная картина. Для нас наше появление - "чудо", но в инфляционно большой вселенной это вполне закономерный процесс. Мазур объяснил все.
А вот если выясниться, что есть некий тайный механизм который как по рельсам ведет нас от нежизни к жизни (в каждой теплой луже) - тогда действительно науке придется этот механизм искать, объяснять, рационализировать и утилизировать.
Объяснения Мазура будет МАЛО что бы объяснить столь частое появление жизни. Его ну явно не хватит!
Улавливете?
Вы ВЕРИТЕ что механизм есть (должен быть). Но он НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ. После Мазура - не должен.
Понимаете?
Может и есть. Я не могу утверждать что нет. Но если он есть - это действительно некое ЧУДО с точки зрения голой беспрестрастной науки.
Не я тут изгой, а вы все вместе взятые!
Вы все - шизоидные фанатики и вы все маршируете не в ногу. Один я - в ногу с наукой!
И это очень весело ибо правда!

[Olweg]

Но я подозреваю что мы там скорей всего найдем именно то что у Миллера в колбе. И ничего более...

Это будет серъёзный удар, но всё же не доказательство редкости абиогенеза. Может быть, промежуточные этапы возможны только в тёплой пересыхающей луже, прокварцованной солнышком. А иначе будет просто груда инертной и бесполезной органики, пусть даже очень сложной, как на Титане например.

В общем, истинная верифицируемость (простоты абиогегеза) - только на аналогах Земли.

[stuuvi]

А вот если выясниться, что есть некий тайный механизм который как по рельсам ведет нас от нежизни к жизни (в каждой теплой луже) - тогда действительно науке придется этот механизм искать, объяснять, рационализировать и утилизировать.

разве сейчас этим не занимаются?

[stuuvi]

Но если он есть - это действительно некое ЧУДО с точки зрения голой беспрестрастной науки.

На Земле таких чудес сплошь и рядом. Чем Земля уникальна? Не знаете, я тоже не знаю. Конечно жизнь может быть явлением редким. Это предстоит выяснить видимо.

[alex_semenov]

Это будет серъёзный удар, но всё же не доказательство редкости абиогенеза. Может быть, промежуточные этапы возможны только в тёплой пересыхающей луже, прокварцованной солнышком. А иначе будет просто груда инертной и бесполезной органики, пусть даже очень сложной, как на Титане например.В общем, истинная верифицируемость (простоты абиогегеза) - только на аналогах Земли.

Совершенно верно. Окончательного доказательства не будет. И даже если мы обшарим вокруг себя миллион звезд и найдем там сто тысяч планет земного типа без признаков жизни - это тоже будет не окончательное доказательство правоты Мазура.
Это будет еще один серьезный удар.
Истово верующие не сдадутся никогда! Даже если зонды фон-неймана обшарят каждую луну каждую планету у каждой звезды галактики. Останется все равно НАДЕЖДА….

Но не будем забегать наперед! А вдруг на Энцеладе уже есть что-то?